L'historicité du début de la Genèse mise en doute

j'ai complété mon message précédent je le recopie:

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je pense que la bible est le livre de Dieu, et donc le livre le plus fiable qui existe,
maintenant tout homme est imparfait, donc peu se trompé.
Y a t il quelque chose ou tu n'est pas d'accord dans la chronologie de la bible?
J'avoue que comprendre les autre avec le filtre du forum n'est pas évident.

pour complété ma réponse, j'ai déjà lu des personnes qui lise jour=24h et qui disaient 4ème jour=création étoile....

leurs argument son pas mauvais, même si j'ai plus la même compréhension littéral de nomade sur les jours/périodes de création.

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exemple d'explication que donne les gens que j'ai lu qui disaient que jour=24h
tiré d'un site non croyant:
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387
->Dans la mesure où le temps et l'espace n'ont vu le jour qu'avec le Big Bang, la question de savoir ce qui s'est passé avant n'a, pour les cosmologistes, aucun sens. Mais pourquoi le temps et l'espace sont-ils brusquement apparus ? Et d'où les lois de la physique proviennent-elles ?

pour ces personnes qui pensent que Dieu à créer en 24h, il explique simplement que les loi physique, d'après la connaissance que nous en avaons aujourd'hui, n'est pas existante avant le big bang, donc si Dieu crée, il peu fixé des loi différente de celle que nous connaissont
-> et c'est vrai mais:


pour moi le mot "littérale" veut dire: définie par la bible si besoin avant tout.
ex: si 7ème jour = période d'après hébreux 4:4-6 alors le mots jour dans genèse est bien littéralement: jour(période)

->donc littéralement, les jours de création sont une période le mot "Yom" pouvant justement signifié cela

Tu cites de l'hébreu, très bien , as tu lu qui a nommé les animaux ? (ish ou Adm) merci

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?

Littéralement, je crois qu'on peu dire que job 38:7, étoile peu avoir deux sens (ange ou étoile) et que sa change rien au "littéral"
ou j'ai raté quelque chose mais explique le moi

je vais me couché, je vous souhaite de beau rève, au plaisir de vous lire

Bonsoir ,
Ce qui m’étonne c'est que des esprits aussi brillants , n'ai pas discernés que le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre , en effet un jour pour Dieu et comme mille ans

Citation :

car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit. (Psaumes 90:4)

De plus il faut lire les choses correctement L" premier cerset de la bible couvre une période de temps pendant laquelle Dieu créa les cieux et la terre
Si je m"arréte à chaque detail de cette révélation
Je comprend qu'il n"y a pas qu"un ciel mais des cieux ( les cieux englobe donc plusieurs dimension (les cieux invisible composées des anges et les cieux visibles formés de constellations y compris celle ou tourne la terre qu'on appelle la voie lactée )
Donc en résume toute la création est résumé en un seul verset .
Puis la bible detail des période de temps qui concerne l’aménagement de la terre Chaque jour est la période de temps qu'il a fallu pour chaque Etape de la création d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence le soir et se termine le matin s'il correspondait à notre temps cette période de temps s'appellerait nuit , donc il ne s'agit pas d'un jour de 24 Heure , mais d'un temps indéterminé entre le le moment ou Dieu ordonne et le moment ou Dieu fait le constat que celà est bon . cette période dite jour peu couvrir plusieurs millions d'années c'est le temps indéterminé qu'il a fallut pour l"oeuvre de reference de ce jour làN
ous aurons aussi remarque que chaque jour à ses spécificité tout comme dans la construction d'une maison , on commence par les fondation , puis on lance les travaux d’aménagement qui peuvent se chevaucher les uns les autres Chaque jour peut commencer avant que l'autre ne soit terminé c'est ainsi que les luminaires furent mis en place pour éclairer la terre c'est ainsi que Dieu mise en place des le premier jour le principe gérant le jour et la nuit nous savons que selon la vitesse de rotation des planète le jour et la nuit sont différent d'une planète à l'autre il fallait donc placer la terre à l'endroit idéal pour qu'elle pu recevoir la vie Dieu plaça donc les luminaires pour éclairer le jour et la nuit , celà ne signifie pas qu'ils furent crée le 4 éme jour tout comme un électricien pla ce ses lampes au bon endroit pour une plus grande efficacité , mais avant de produire de la lumiére il doit installer tout un réseau permettant l'alimentation des lampes ces travaux s'effectue conjointement à d'autres
Par ailleurs vu les dimensions de l'oeuvre il faudrait plusieurs , encyclopédies pour en coucher tous les détails , Dieu en fait la description en quelques versets ils ne sont pas symboliques c'est bien la réalité qui y est décrite , certe elle dépasse de beaucoup notre entendement , c'est pourquoi Dieu s'est appliquée à rendre ses explications audibles et compréhensibles pour les plus petits d'entre nous
Amicalement gg

Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.

Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie.

Pierre interprète allegoriquement le déluge, il ne remet pas en doute historicité.

Pourquoi, donc, opposer le littéral et allégorique ?

Hello " souffle

Citation :

allégorie
Définitions Web
Une allégorie est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. Elle représente donc une idée abstraite par du concret. ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie,

Cette définition est une réponse , l'allégorie se sert d'image réelle pour expliquer des choses difficile à comprendre , lorsque Paul dans sa lettre aux Galates use de ce langage il se sert d 'un fait réel
L’histoire de s deux femmes d’Abraham l'une etant esclave ne pouvant prétendre à l"héritage de l'epoux , l'autre légitime etant la seule héritière avec sa descendance .
Ce que Paul explique ensuite c'est la condition de l' Israël selon la chair etant esclave du peché revelé par la loi , les faits ont démontré qu'ils ne pouvaient changé ce fait ,en effet la loi les condamnaient irrémédiablement , la loi etant une alliance de Dieu n'avait d'autre but que d'amener à la conclusion que l'homme ne pouvait se débarrasser de ses chaines par son propre mérite en effet la loi démontrait que tous etait pécheur enfermé sous la loi donc esclave du péché qu'il ne pouvaient s"en débarrasser de ce fait ils ressemblait à Agar la femme esclave dépendante de sa propriétaire la femme légitime . certe Agar etait féconde aussi sa maîtresse profita de cet te opportunité pour donner un Héritier à Abraham mais la promesse avait été faite pour l'enfant légitime qui vint au monde miraculeusement dans la vieillesse de Sarah s'est alors posé le problème de la légitimité qui serait l’héritier de la promesse ?
le Psaume 49 met en évidence le parallèle entre les deux situation ce que Paul soulignera ce fait par une allégorie les deux femme représentant chacune une alliance celle de la loi (Agar ) et celle de la promesse (Sarah ) La promesse ne se limitant pas à la descendance mais aussi à toute les nations ainsi pour entrer dans la nouvelle alliance il fallait être legitimiser par l'auteur de la loi de l'alliance nouvelle , lequel fait miséricorde à qui il veut
Les femmes ne sont des image allégoriques pour expliquer une réalité invisible .
La création n'est pas une allégorie elle est une délité visible qui raconte la sagesse infinie de Dieu , da puissance eet sa gloire

souffle a écrit:

Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.
Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie....

Un nouveau sujet de discussion a été ouvert sous le titre "Étude de l'allégorie exposée en Galates 4:22-31. Vous la trouvereez en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t2755-etude-de-l-allegorie-exposee-en-galates-422-31

yirmeyahu a écrit:

j'ai complété mon message précédent je le recopie:

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je pense que la bible est le livre de Dieu, et donc le livre le plus fiable qui existe,
maintenant tout homme est imparfait, donc peu se trompé.
Y a t il quelque chose ou tu n'est pas d'accord dans la chronologie de la bible?
J'avoue que comprendre les autre avec le filtre du forum n'est pas évident.

pour complété ma réponse, j'ai déjà lu des personnes qui lise jour=24h et qui disaient 4ème jour=création étoile....

leurs argument son pas mauvais, même si j'ai plus la même compréhension littéral de nomade sur les jours/périodes de création.

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exemple d'explication que donne les gens que j'ai lu qui disaient que jour=24h
tiré d'un site non croyant:
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387
->Dans la mesure où le temps et l'espace n'ont vu le jour qu'avec le Big Bang, la question de savoir ce qui s'est passé avant n'a, pour les cosmologistes, aucun sens. Mais pourquoi le temps et l'espace sont-ils brusquement apparus ? Et d'où les lois de la physique proviennent-elles ?

pour ces personnes qui pensent que Dieu à créer en 24h, il explique simplement que les loi physique, d'après la connaissance que nous en avaons aujourd'hui, n'est pas existante avant le big bang, donc si Dieu crée, il peu fixé des loi différente de celle que nous connaissont
-> et c'est vrai mais:


pour moi le mot "littérale" veut dire: définie par la bible si besoin avant tout.
ex: si 7ème jour = période d'après hébreux 4:4-6 alors le mots jour dans genèse est bien littéralement: jour(période)

->donc littéralement, les jours de création sont une période le mot "Yom" pouvant justement signifié cela

Tu cites de l'hébreu, très bien , as tu lu qui a nommé les animaux ? (ish ou Adm) merci

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?

Littéralement, je crois qu'on peu dire que job 38:7, étoile peu avoir deux sens (ange ou étoile) et que sa change rien au "littéral"
ou j'ai raté quelque chose mais explique le moi

je vais me couché, je vous souhaite de beau rève, au plaisir de vous lire

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?
"Adm" J'ai fait une faute de frappe, j'ai oublié le "a", ça donne "Adam"

Ish, c'est en hébreu l'homme
Adam en hébreu, c'est l'Homme (ou l'humanité)

Gégé2 a écrit:

Bonsoir ,
Ce qui m’étonne  c'est  que  des esprits aussi brillants  , n'ai pas discernés  que le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre  , en effet  un jour pour Dieu et comme mille ans

Citation :

car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit. (Psaumes 90:4)

De plus  il faut lire les choses correctement L" premier cerset  de la bible  couvre une période de temps  pendant laquelle Dieu créa les cieux et la terre  
Si je m"arréte à chaque detail  de cette révélation
Je comprend qu'il n"y a pas qu"un ciel mais des cieux  ( les cieux englobe donc plusieurs dimension  (les cieux invisible  composées des anges  et les cieux visibles  formés de constellations  y compris celle ou tourne la terre  qu'on appelle la voie lactée  )
Donc en résume  toute la création est résumé en un seul verset .
Puis la bible  detail des période de temps  qui concerne l’aménagement de la terre  Chaque jour  est la période de temps qu'il a fallu pour  chaque Etape de la création  d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence  le soir  et se termine le matin  s'il correspondait à notre temps  cette période de temps s'appellerait nuit , donc il  ne s'agit pas d'un jour de 24 Heure , mais d'un temps indéterminé entre le le moment ou Dieu ordonne  et le moment ou Dieu fait le constat que celà est bon . cette période  dite jour peu couvrir plusieurs millions d'années  c'est le temps indéterminé qu'il a fallut pour l"oeuvre de reference de ce jour làN
ous aurons aussi remarque que chaque jour à ses spécificité  tout comme dans la construction d'une maison , on commence par les fondation , puis on lance les travaux d’aménagement  qui peuvent se chevaucher les uns les autres  Chaque jour peut commencer avant que l'autre ne soit terminé  c'est ainsi que les luminaires furent mis en place pour éclairer la terre  c'est ainsi que Dieu mise en place des le premier jour le principe gérant le jour et la nuit  nous savons que selon la vitesse de rotation des planète le jour et la nuit sont différent d'une planète à l'autre  il fallait donc placer la terre à l'endroit idéal pour qu'elle pu recevoir la vie  Dieu plaça donc les luminaires pour éclairer le jour et la nuit  , celà ne signifie pas qu'ils furent crée le 4 éme jour   tout comme un électricien pla ce ses lampes au bon endroit  pour une plus grande efficacité , mais avant de produire de la lumiére il doit installer tout un réseau  permettant l'alimentation des lampes ces travaux s'effectue conjointement à d'autres
Par ailleurs vu les dimensions de l'oeuvre  il faudrait plusieurs , encyclopédies pour en coucher tous les détails  , Dieu en fait la description en quelques versets ils ne sont pas symboliques  c'est bien la réalité qui y est décrite , certe elle dépasse de beaucoup notre entendement , c'est pourquoi Dieu s'est appliquée à rendre ses explications audibles et compréhensibles pour les plus petits d'entre nous
Amicalement gg

Cette interprétation conventionnelle du Psaume 90:4, me parait pas correct.
Le psalmiste fait une comparaison, il semble dire que pour lui, sa vie représente la vie de l'herbe des champs, comme pour Dieu 1000 ans représente 1 jour.
En gros il dit que si pour l'homme vivre 70-80 ans = la vie d'une herbe des champs, pour Dieu 1000 ans doivent représenter 1 jour.
Tout le contexte nous montre que la vie passe bien vite "Tu les emportes, Semblables à un songe, Qui, le matin, passe comme l'herbe : Elle fleurit le matin, et elle passe, On la coupe le soir, et elle sèche...Enseigne-nous à bien compter nos jours, Afin que nous appliquions notre coeur à la sagesse."

De plus, si 1000 ans = 1 jours prophétique, il y aurait de sacrés erreurs dans la bible, notamment dans le livre de Daniel, ou dans celui de Jérémie
Et c'est pourquoi certains, pensent que la création a durée 1000 * 6 jours = 6000 ans (comme l'a rappelé Souffle)

Cette expression veut dire que Dieu ne calcul pas comme nous nous calculons, car Dieu est intemporel.
Croire que 1000 ans = 1 jour pour Dieu, le limiterait dans le temps !

Pour finir sur ce chiffre 1000, il faut dire que symboliquement il représente un grand nombres, et non pas un chiffre précis.

Hello
Tu n'as certainement pas lu le reste , Je n'ai pas dit que un jour = 1000 ans , mais un temps indéterminé
Mon constat est que tu mess tout en cause sans essayer de comprendre autre chose que ce que te suggère ton propre instinct .
Si chaque jour de création avait duré 1000 ans pourrais tu me dire combien de temps dure le 7 émie jour ?
gg

Gégé2 a écrit:

Hello
Tu n'as certainement pas lu le reste ,  Je n'ai pas dit que un jour = 1000 ans  , mais un temps indéterminé  
Mon constat est que tu mess tout en cause  sans essayer de comprendre autre chose que ce que te suggère ton propre instinct  .  
Si chaque jour de création avait duré 1000 ans pourrais tu me dire combien de temps dure le 7 émie jour ?
gg

J'ai mal lu alors, si tu a dit "un temps indéterminée", excuse moi.
Que veux dire ça alors "le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre , en effet un jour pour Dieu et comme mille ans "
Je ne pense pas que chaque jour vaut 1000 ans

Tu dis :
d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence le soir et se termine le matin s'il correspondait à notre temps cette période de temps s'appellerait nuit , donc il ne s'agit pas d'un jour de 24 Heures

==> Attention, la Genèse est écrit par des juifs.
Selon la loi juive, le jour commence la veille à la tombée de la nuit et non à minuit comme on en a l'usage en Occident.
On compte une journée à partir de la tombée de la nuit, c'est pourquoi Shabbat commence vendredi soir et non Samedi matin.
Donc en gros :
- une nuit = 12 heures, de 18h à 6h
- une journée (ou un matin selon les traductions) = 12 heures aussi, de 6h à 18h

===> Il faut donc lire "il y eu un soir (de 12 heures) et un jour (de 12 heures) ce fut la xème journée" ===> ce qui donne bien 24 heures !

De même qu'en Israël on compte que 2 grosses saison, et 2 petites saison (printemps automne).

Tu n'as toujours pas bien lu *Le jour de création commence le soir et fini au matin
Le jour d"Israël commence le soir et fi ni quand commence l'autre jour ; ( le soir)
Ce n'est pas la même chose ,mais l'esprit de contradiction parait le plus fort il trouble l'esprit de discernement
A+

Gégé2 a écrit:

Tu n'as toujours pas bien lu *Le jour de création commence le soir et fini au matin
Le jour d"Israël commence le soir et fi ni quand commence  l'autre jour ; ( le soir)
Ce n'est pas la même chose ,mais l'esprit de contradiction parait le plus fort  il trouble l'esprit de discernement  
A+

Bein oui mais le problème est que la bible ne dit pas que le jour de la création s'est terminé le matin !?
Il est écrit par exemple pour le 1er jour "Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour."


un soir + un matin = le premier jour de la création !

Si non on a que des demis jours..., ce que je ne lis pas dans la bible !

peut être que je te contredis, mais montre moi la preuve que Dieu a créé par salves de demis-journées !

Ca va certainement vous paraître simple (trop,  peut-être) mais TOUT est dit dans Genèse 1:1 :

"Au commencement, Dieu créa la Terre et les cieux".


1/ Il y a bel et bien un commencement à l'univers
2/ Dieu existe
3/ Il y a acte de création
4/ Cet acte de création commence par la Terre et les Cieux

Comme le souligne Gégé dans l'un de ses commentaires : Les cieux impliquent tout ce qui est visible dans notre univers mais aussi tout ce qui est immatériel.
Pour une meilleure compréhension des lecteurs, il me semble que nous devrions aborder ces deux familles (matériel/immatériel) l'une après l'autre.

Les cieux sont donc aussi  l'univers. Et l'univers est, entre autres, composé d'étoiles.
Le soleil est l'une de ces étoiles.
En effet, cette étoile de taille moyenne située dans la banlieue sud-Ouest de notre galaxie, transforme son hydrogène en Hélium à 150 Millions de kilomètres de notre planète. C'est une étoile comme on en dénombre 100 Milliard dans la seule Voie lactée.

Selon ma compréhension, c'est à dire, les limites qui sont les miennes aujourd'hui, cette petite phrase d'ouverture du plus grand des livres est extraordinaire.
Voilà, et en seulement quelques mots, ce que les hommes du temps de sa rédaction devaient savoir avant que le Créateur n'aille plus loin.
L'ordre dans lequel les étapes de la création sont résumées est simple  à comprendre pour qui admet aussi que ces jours qui se succèdent, sauf le dernier qui, encore en-cours démontre parfaitement ce qui suit, sont manifestement des périodes de temps plus ou moins longues et qui, parfois se chevauchent.

Tout ce que vous allez ajouter à cela n'est que littérature.

bonjour tout le monde

souffle a écrit:

Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.

Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie.

Pierre interprète allegoriquement le déluge, il ne remet pas en doute historicité.

Pourquoi, donc, opposer le littéral et allégorique ?

- il ne faut pas, effectivement, opposer littéral et allégorique, bien au contraire:
Jean 3
12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

=> tout savoir, d'ailleurs, n'implique pas forcement suivre Dieu:
Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

---

pour comprendre la lettre, il faut:
Matthieu 13
11 Jésus [leur] répondit: «Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils n'entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le coeur de ce peuple est devenu insensible; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur coeur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
16 Mais heureux sont vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent!
17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu.

2 Corinthiens 3:14
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.



2 Corinthiens 3
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
=> donc, ce n'est pas la lettre qui nous sauvera, d'ailleurs pour la comprendre:

---

======> qu'est que le cœur[Matthieu 13], Christ[2 Corinthiens 3:14], l'esprit[2 Corinthiens 3]:
1 Corinthiens 13
1 Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n'aie pas l'amour, je suis comme un airain qui resonne ou comme une cymbale retentissante.
2 Et si j'ai la prophetie, et que je connaisse tous les mysteres et toute connaissance, et que j'aie toute la foi de maniere à transporter des montagnes, mais que je n'aie pas l'amour, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais en aliments tous mes biens, et que je livrerais mon corps afin que je fusse brule, mais que je n'aie pas l'amour, cela ne me profite de rien.
4 L'amour use de longanimite; il est plein de bonte; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas; il ne s'enfle pas d'orgueil;
5 il n'agit pas avec inconvenance; il ne cherche pas son propre interet; il ne s'irrite pas;
6 il n'impute pas le mal; il ne se rejouit pas de l'injustice, mais se rejouit avec la verite;
7 il supporte tout, croit tout, espere tout, endure tout.
8 L'amour ne perit jamais. Or y a-t-il des propheties? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance? elle aura sa fin.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'esperance, l'amour; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.

Souffle, tu as dit des paroles que je partage totalement, merci.

fraternellement

souffle a écrit:

Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.

Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie.

Pierre interprète allegoriquement le déluge, il ne remet pas en doute historicité.

Pourquoi, donc, opposer le littéral et allégorique ?

Je suis d'accord avec toi, les deux lectures sont symétriques.

Mais ce que je retiens c'est que Paul (dans notre exemple de Galates 4) nous montre qu'il faut privilégier pour une compréhension spirituelle, la lecture allégorique.
Pour une compréhension historique, la lecture littérale fait l'affaire, quoiqu'il faille se méfier des paraboles...

Donc il faut bien définir ce qu'est une parabole et ce qu'est une allégorie :
- La parabole est une comparaison développé.
===> Dans la parabole, entre 2 choses, on cherche ce qui se ressemble.

- L'allégorie est un symbolisme développé.
===> Dans l'allégorie, entre 2 symboles, la deuxièmes chose sert à nommer la première chose, donc elle représente la première chose.

Donc l'allégorie de Paul ne nie pas l'histoire d'Agar et Sarah, seulement il dit que l'une symbolise l'Israël terrestre, et l'autre l’Israël spirituelle.

Dans mon allégorie sur les fils de Seth et ceux de Cain, je ne nie pas qu'ils aient existé, mais je dis que les uns symbolisent les fils de Dieu, et les autres les fils du pécheur.

Maintenant il peut arriver qu'une histoire biblique réellement vécu soit une parabole..., mais je n'en dis pas plus pour l'instant.

Poursuivons notre vérification de l'historicité du livre de la Genèse à l'aide des Écritures et de l'Esprit saint (2Tinothée 3:16-17; Jean 16:13):

Citation :

8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu qui parcourait le jardin avec la brise du soir. L'homme et sa femme allèrent se cacher devant l'Éternel Dieu, parmi les arbres du jardin. 9 L'Éternel Dieu appela l'homme et lui dit : Où es-tu ? 10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin et j'ai eu peur, parce que je suis nu ; je me suis donc caché.
11 l'Éternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? 12 L'homme répondit : C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13 Alors l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a induite en erreur, et j'en ai mangé.
14 L'Éternel Dieu dit au serpent :
Puisque tu as fait cela,
Tu seras maudit entre tout le bétail
Et tous les animaux de la campagne,
Tu marcheras sur ton ventre
Et tu mangeras de la poussière
Tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme,
Entre ta descendance et sa descendance :
Celle-ci t'écrasera la tête,
Et tu lui écraseras le talon. (Genèse 3:8-15)

Ce récit biblique fut également authentifié et confirmé comme étant historique par inspiration divine agissant sur l'apôtre Paul :

Citation :

13 En effet, Adam a été façonné le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été trompé, c'est la femme qui, trompée, s'est rendue coupable de transgression.  (1Timothée 2:13-14)
3 Mais, tout comme Ève se laissa égarer par la ruse du serpent, je crains que votre intelligence ne se corrompe et ne vous entraîne loin de l'attachement fidèle et pur au Christ. 4 En effet, vous supportez fort bien que quelqu'un vienne vous annoncer un Jésus différent de celui que nous vous avons annoncé ; vous êtes également prêts à accepter un esprit et un message différents de l'Esprit et de la Bonne Nouvelle que vous avez reçus de nous. (2Corinthiens 11:3-4)

Chers lectrices, chers lecteurs,
ne vous laissez donc pas séduire par quelqu'un qui mettrait en doute l'historicité du texte inspiré par Dieu des chapitres 1 à 11 du livre de la Genèse ! Ne soyez pas "prêts à accepter un esprit et un message différents de l'Esprit" !
(À suivre)

Nomade a écrit:

Poursuivons notre vérification de l'historicité du livre de la Genèse à l'aide des Écritures et de l'Esprit saint (2Tinothée 3:16-17; Jean 16:13):

Citation :

8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu qui parcourait le jardin avec la brise du soir. L'homme et sa femme allèrent se cacher devant l'Éternel Dieu, parmi les arbres du jardin. 9 L'Éternel Dieu appela l'homme et lui dit : Où es-tu ? 10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin et j'ai eu peur, parce que je suis nu ; je me suis donc caché.
11 l'Éternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? 12 L'homme répondit : C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13 Alors l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a induite en erreur, et j'en ai mangé.
14 L'Éternel Dieu dit au serpent :
Puisque tu as fait cela,
Tu seras maudit entre tout le bétail
Et tous les animaux de la campagne,
Tu marcheras sur ton ventre
Et tu mangeras de la poussière
Tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme,
Entre ta descendance et sa descendance :
Celle-ci t'écrasera la tête,
Et tu lui écraseras le talon. (Genèse 3:8-15)

Ce récit biblique fut également authentifié et confirmé comme étant historique par inspiration divine agissant sur l'apôtre Paul :

Citation :

13 En effet, Adam a été façonné le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été trompé, c'est la femme qui, trompée, s'est rendue coupable de transgression.  (1Timothée 2:13-14)
3 Mais, tout comme Ève se laissa égarer par la ruse du serpent, je crains que votre intelligence ne se corrompe et ne vous entraîne loin de l'attachement fidèle et pur au Christ. 4 En effet, vous supportez fort bien que quelqu'un vienne vous annoncer un Jésus différent de celui que nous vous avons annoncé ; vous êtes également prêts à accepter un esprit et un message différents de l'Esprit et de la Bonne Nouvelle que vous avez reçus de nous. (2Corinthiens 11:3-4)

Chers lectrices, chers lecteurs,
ne vous laissez donc pas séduire par quelqu'un qui mettrait en doute l'historicité du texte inspiré par Dieu des chapitres 1 à 11 du livre de la Genèse ! Ne soyez pas "prêts à accepter un esprit et un message différents de l'Esprit" !
(À suivre)

Toujours aussi accusateur Nomade...!!!
===> Ne soyez pas "prêts à accepter un esprit et un message différents de "ce que je viens de dire" !

Un conseil, aux lecteurs, faite de la théologie et de l'histoire, car cela donne de la connaissance, et la connaissance rend libre ===> Votre intelligence pourra puiser dans cette mémoire de connaissance (Cf. Saint Augustin), et vous y verrez plus clair... Ce n'est qu'un conseil, soyez libre de le faire ou pas.

Watson a écrit :

"cela donne de la connaissance, et la connaissance rend libre"

Jean 8:32 :

"vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."

David 2 a écrit:

Watson a écrit :

"cela donne de la connaissance, et la connaissance rend libre"

Jean 8:32 :

"vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."

Oui et ...?

Le verset que tu cites est très intéressant et va dans mon sens, il suffit de le relire :

"vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."
===> Le verbe connaitre a pour synonyme comprendre, on aurait donc pu traduire "vous comprendrez la vérité..."

===> La connaissance permet de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux....

Par exemple en lisant la bible tu constates qu'il n'y a pas de culte à Marie, mais dans le catholicisme tu remarques que le culte Mariale existe.
Donc que faire ?
Regarder dans l'histoire et la théologie afin de comprendre (connaitre) ce qui s'est passé, au cours des siècles pour que ce dogme soit instauré.

Au final, tu te rends compte que c'est un ajout de la tradition, et donc tu refuses, si tu ne crois dans la tradition ou tu acceptes si t'y crois.
Qu'est ce qui te rend libre de choisir ? ===> La connaissance qui ta permit de trouver la vérité !

On peux faire cette même recherche sur d'autres ajouts, ou des superstitions tenaces, même si ça dérange notre foi, il y a un risque à prendre avec nos convictions, mais c'est ça à mon avis le passage de l'état d'enfant spirituel, à l'adulte spirituel.

Et au final tu penses pas que c'est "recevoir l'amour de la vérité"...

Merci David pour ce verset.

Watson a écrit :

"même si ça dérange notre foi, il y a un risque à prendre avec nos convictions".

Non, justement !

Une fois libéré par LA VÉRITÉ, il n'y a plus aucun risque à prendre avec nos convictions. Elles sont "ancrées" par la Vérité tel un ciment scellant un ouvrage.

Le vrai danger serait de laisser la philosophie humaine, je veux évidemment dire humaniste, saper la Vérité

Tristement