La foi et le doute

Voici un texte qui, à mon sens, mérite d'être lu (tiré de http://www.fredericlenoir.com/web/content/view/186/65/lang,fr/):

Mère Teresa a donc douté de l'existence de Dieu. Pendant des décennies, elle a eu l'impression que le ciel était vide. Cette révélation a choqué. Le fait paraît stupéfiant compte tenu des références constantes qu'elle faisait à Dieu. Pourtant, le doute n'est pas la négation de Dieu - c'est une interrogation - et la foi n'est pas une certitude. On confond certitude et conviction. La certitude vient d'une évidence sensible indiscutable (ce chat est noir) ou d'une connaissance rationnelle universelle (lois de la science). La foi est une conviction individuelle et subjective. Elle s'apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, chez d'autres à une intime conviction plus ou moins forte. Mais, dans tous les cas, elle ne peut être une certitude sensible ou rationnelle : nul n'aura jamais une preuve certaine de l'existence de Dieu. Croire n'est pas savoir. Croyants et non-croyants auront toujours d'excellents arguments pour expliquer que Dieu existe ou n'existe pas : aucun ne prouvera jamais quoi que ce soit. Comme l'a montré Kant, l'ordre de la raison et celui de la foi sont de nature différente. L'athéisme et la foi relèvent de la conviction, et de plus en plus de gens en Occident se disent d'ailleurs agnostiques : ils reconnaissent n'avoir aucune conviction définitive sur cette question.

Puisqu'elle ne repose ni sur une évidence sensible (Dieu est invisible) ni sur une connaissance objective, la foi implique nécessairement le doute. Et ce qui apparaît comme paradoxal, mais qui est tout à fait logique, c'est que ce doute est proportionné à l'intensité de la foi elle-même. Un croyant qui adhère faiblement à l'existence de Dieu sera plus rarement traversé de doutes ; ni sa foi, ni ses doutes ne bouleverseront sa vie. À l'inverse, un croyant qui a vécu des moments de foi intenses, lumineux, voire qui a misé toute sa vie sur la foi comme mère Teresa, finira par ressentir l'absence de Dieu comme terriblement douloureuse. Le doute deviendra une épreuve existentielle. C'est ce que vivent et décrivent les grands mystiques, comme Thérèse de Lisieux ou Jean de la Croix, lorsqu'ils parlent de « la nuit obscure » de l'âme, où toutes les lumières intérieures s'éteignent, laissant le croyant dans la foi la plus nue parce qu'elle n'a plus rien sur quoi s'appuyer. Jean de la Croix explique que c'est ainsi que Dieu, en donnant l'impression de se retirer, éprouve le cœur du fidèle pour le conduire plus loin sur le chemin de la perfection de l'amour. C'est une bonne explication théologique. D'un point de vue rationnel extérieur à la foi, on peut très bien expliquer cette crise par le simple fait que le croyant ne peut jamais avoir de certitudes, de connaissance objective, sur ce qui fonde l'objet de sa foi, et il en vient nécessairement à s'interroger. L'intensité de son doute sera à la mesure de l'importance existentielle de sa foi.

Il existe certes des croyants très engagés, très religieux, qui affirment ne jamais connaître de doutes : les intégristes. Mieux même, ils font du doute un phénomène diabolique. Pour eux, douter, c'est faillir, trahir, sombrer dans le chaos. Parce qu'ils érigent à tort la foi en certitude, ils s'interdisent intérieurement et socialement de douter. Le refoulement du doute conduit à toutes sortes de crispations : intolérance, pointillisme rituel, rigidité doctrinale, diabolisation des incroyants, fanatisme allant parfois jusqu'à la violence meurtrière. Les intégristes de toutes les religions se ressemblent parce qu'ils refusent le doute, cette face sombre de la foi, qui en est pourtant l'indispensable corollaire. Mère Teresa a reconnu ses doutes, aussi douloureux fussent-ils à vivre et à dire, parce que sa foi était animée par l'amour. Les intégristes n'accueilleront ou n'admettront jamais les leurs, parce que leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter.

Seb,
Dès que j’ai lu ton message, j’ai tout de suite pensé à un livre que j’ai à la maison : « Laissez-vous transformer » d’Alfred Kuen.
Voici, ce qu’il dit à propos des mystiques et de leur foi :




Il faut savoir que le mysticisme n’est pas le lot de tous les croyants. Il faut également observer les œuvres qui s’en dégagent pour en discerner la valeur et la crédibilité de ce courant religieux.

Citation :

Il existe certes des croyants très engagés, très religieux, qui affirment ne jamais connaître de doutes : les intégristes. Mieux même, ils font du doute un phénomène diabolique. Pour eux, douter, c'est faillir, trahir, sombrer dans le chaos. Parce qu'ils érigent à tort la foi en certitude, ils s'interdisent intérieurement et socialement de douter. Le refoulement du doute conduit à toutes sortes de crispations : intolérance, pointillisme rituel, rigidité doctrinale, diabolisation des incroyants, fanatisme allant parfois jusqu'à la violence meurtrière. Les intégristes de toutes les religions se ressemblent parce qu'ils refusent le doute, cette face sombre de la foi, qui en est pourtant l'indispensable corollaire. Mère Teresa a reconnu ses doutes, aussi douloureux fussent-ils à vivre et à dire, parce que sa foi était animée par l'amour. Les intégristes n'accueilleront ou n'admettront jamais les leurs, parce que leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter.

Le tableau qui est dépeint des croyants est caricatural.
Si un chrétien se conduit ainsi, il nuit au message d’amour que le Christ a porté et il devient une pierre d’achoppement. On sait comment Jésus considère ceux qui font chuter.
C’est mon dernier message de la soirée. Il est tard. La journée fut longue. Bonne nuit à toi et à tous.

Hello Sébastien,
en somme, selon le texte dont tu recommandes la lecture aux membres et aux visiteurs du forum chrétien, le croyant est soit crédule ou, s’il est particulièrement ferme dans ses convictions, il est un intégriste.

C’est la deuxième phase du programme de déchristianisation.
Des agnostiques, des athées et des nivelés de toute provenance diabolisent les croyants dont ils ne peuvent réfuter les arguments. Comme toujours dans de tels cas, il ne reste plus que l’attaque „ad hominem“ ! On s’en prend à la personne au lieu de faire face à ses arguments. L’explication d’une foi irréductible est des plus simpliste :
- les croyants qui ne se laissent pas niveler sont des trouillards qui se réfugient dans leur foi.
- Tous ces chrétiens qui sont allés dans les arènes romaines en chantant : des froussards !
- Ceux qui ont bravés l‘inquisition et le bûcher : des peureux !
- Ceux qui résistent à la propagande omniprésente de la déchristianisation : des lâches!

Quel abîme de fanatisme et d‘intolérance s‘ouvre lorsque les masques tombent !

Face à des ténèbres aussi épaisses, on ne peut dire que „bonne nuit“ !
Nomade

J'ai l'impression que les chrétiens seront dans les temps à venir des gens dérangeants, tellement dérangeants qu'ils leur sera impossible de vivre leur foi. On les enfermera dans des camps pour les rééduquer, parce que les incrédules qui sont légion ne supporteront pas qu'on ne pense pas comme eux.

Mais ceci ne doit pas nous étonner pour autant, puisque c'est écrit dans la bible. Eh oui, il faut le savoir, toute notre vie est écrite dans la bible. Encore une info qui va avoir du mal à être acceptée par ceux qui refusent de croire dans le sacrifice sanglant de Jésus-Christ.

Bonjour tous ,

@ Seb :
C'est le genre de texte fait par des intellectuels , qui parrait intelligent , mais qui dénote d'une meconnaissance totale du christianisme et de la foi qu'il engendre .
La foi n'est pas , une simple passade , ni un flash qui nous arrive par miracle , en effet comme dit Paul la foi decoule de la chose entendue , puis verifiée , enfin demontrée par des faits observables pas seulement au present mais aussi au cours du temps ,
La foi en Dieu est certainement beaucoup plus solide que la foi en une pseudo science ou les choses sont en permanence remises en question, et ne peut être comparée à la phylosophie humaine qui change au grés des courants de pensées et au fur et à mesure que les techologient evoluent , les phylosophes ont en réalité un foi à géométrie variable qui s'adapte aux differents courants semblable à la girouette qui tourne au gré du vent c'est la tendance de la majorité des humains actuels , qui sont emportés par un sunami de phylosophies matérialistes , édonistes, et surtout egoistes .
La vrai foi est immuable , pour la bonne raison qu'elle repose sur la " verité " revelée par le Dieu createur du ciel et de la terre qui lui ne change pas , sa loi etant etabli de façon definitive s'appplique à tout l'univers .
Que l'homme ait des doutes , parait tout à fait normal des lors qu'il manque de connaissance , et se laisse aller au sentimentalisme ;
En effet l'homme est impatient , et sa petite vie de 70 - 80 ans , ne lui permet pas de voir de façon concréte l'oeuvre de Dieu , bien qu'il en soit temoin en permanence , il cherche souvent ailleurs ce qu'il à sous les yeux ,
Les divers courants de pensées qui ont surgit au cours des siecles est l'eclatante demonstration que les hommes sont divisés , ne parviennent pas à se mettre d'accords , sur rien , celà se voit encore aujourd'hui ou les chefs du monde , sont incapable de prendre les decisions les plus simples qui soient en matiére de sauvegarde de la nature , l'homme detruit son environnement , par ce qu'il neglige les lois les plus simple données par Dieu à savoir " aimer son prochain comme soi -même " comme Gandhi l'a enseigné si cette simple loi etait mise en application le monde vivrait en paix .
Ce n'est pas le foi qui à causé ce desastre , mais les hommes qui ce sont dressés contre elle en imposant des points de vues opposés comme par exemple la theorie de la " survivance du mieux adaptés , " "la domination des forts " ou "des nobles sur le bas peuple maintenu dans l'ignorance par justement le mysticisme "
Le véritable chretien , n'est pas un mystique , parce que ce qui est appelé mystére , lui a été revelé ,certe il faut de l'humilité pour avoir aaccés à cette connaissance , qui n'est pas le produit de la sagesse de l'homme , mais celui du créateur qui lui ne change pas , chez qui il n'y à pas de variation , tout etant defini à l'avance , il ne peut y avoir de surprise , mais seulement des aléas dût justement à l"incrédulité , et à la mechanceté , d 'une majorité d'hommes au coeur irreformable .
La foi c est la vrai stabilité , mais il faut faire une différence entre foi et religion
La religion est un systeme de sagesse qui repose sur des enseignements et interprétations humaines , la science humaine en est le modéle type , de sont propre aveux elle declare ne pas savoir , et ignorer 90% de ce qui existe , comme peut -on avec seulement 10% des connaissance dire ceci ou celà est la "verité", c'est pourquoi , les données change en permanence , peut on parler de connaissance dans ces conditions ?
Peut -on imposés cetter ignorance ?
N''est- ce pas de la crédulité savamment orchestrée , par un systeme dont les intérêts ne sont pas celui de l'homme mais celui des têtes pensantes qui se serve de leur soi disante superiorité intellectuelle pour asservir les peuples sans lesquelles il ne pourraient pas avoir de ressources suffisantes pour comblers leurs besoins propres, leurs desirs personnels , poue qu'ils puissent se payer leurs jouets scientifique , qui engloutissent les resources de la planête ,( exemple le cyclotron de Genéve ou encore les milliers de satellites , plus grave la course aux armements ) voila ce qui engendre la misére , le fleau , tres connus de mére Thérésa , ceux là même qui ont fait surgir ses doutes , comment une telle misére peut -elle exister des lors qu'il est dans la possibilité de Dieu de la supprimer ?
De plus sans la misére , mére Thérésa serait restée dans l'ombre , ce qui n'enleve rien à son devouement et à son action .
Le vrai problême c'est que ceux la même qui pose la question sur Dieu, ont en leur pouvoir de faire ce qu'il reproche à Dieu ( le font -ils ) ,
Ceux là qui exerce le pouvoir , prefére dominer que de supprimer la misére , l'argent sert à maintenir un pouvoir par la force , ce qui demande d'entretenir des armées qui coutent le prix de la misére .
Ce n'est donc pas une question de foi , mais de pouvoir !
Cordialement

Bonjour à tous,

Difficile de rester sur le sujet, n'est-ce pas? Je parle de la foi et du doute, et on me parle de mysticisme, de persécution et de science.

@ Gégé:

Parfois, tu exagères! Tu dis que les hommes ne sont d'accord sur rien. C'est évidemment faux. Certains hommes ne sont d'accord sur rien, mais les hommes de science sont d'accord sur un grand nombre de choses, comme l'évolution, la formation de la Terre et de l'Univers, les lois physiques, l'histoire de l'humanité, et bien d'autres choses.

Tu dis aussi que la foi est immuable. C'est faux aussi. La foi dépend de chacun, et elle peut évoluer dans le temps. Ta foi n'est pas celle de ton voisin. La foi d'un témoin de Jéhovah n'est pas la même que celle d'un catholique, ni de celle d'un protestant. Tous trois n'ont d'ailleurs même pas la même Bible!

Rien n'est immuable. Tout change constamment. La connaissance change. Les technologies changent. Les gens changent. Le monde change. Tout change, et l'on ne peut rien y changer .

Dans un tel contexte, comment ne pas douter? Comment affirmer haut et fort ce qui relève du domaine de la foi et de la croyance? N'est-ce pas présomptueux que de s'autoproclamer messager de Dieu? Qui sait ce que Dieu - s'il existe - pense réellement?

Sébastien

Si tu as regardé l'émission l'autre jour sur Arté sur les origines de la Terre, il y a des savants croyants et d'autres sont athées. Et ils ont les mêmes données.
Preuves ... contre-preuves, arguments ... contre-arguments sur l'existence de Dieu.
Cela ressemble étrangement au débat sur le réchauffement climatique : partisans ou détracteurs.
Il y en a toujours pour penser le contraire.

Sur la capacité à se mettre d'accord, regarde l'issue du sommet de Copenhague.

Citation :

Difficile de rester sur le sujet, n'est-ce pas? Je parle de la foi et du doute, et on me parle de mysticisme, de persécution et de science.

Le texte que tu as proposé fait référence aux mystiques, leur doute profond est conditionné à des variations de leur état psychique et autant qu'ils peuvent être dans la certitude dans l'extase. Ils tombent dans des comportements extrêmes. Tous les chrétiens ne sont pas des mystiques.

Douter n'est pas la pire des choses mais continue à chercher sincèrement et sans parti-pris en étant honnête avec soi-même, comme je pense que chaque chrétien le fait.

Bon après-midi Sébastien. Il fait froid dehors.

Cher Seb

On à l'impression de se trouver devant un professeur qui corrige nos devoirs , et qui decide ce qui est faux , et ce qui est exact ,
Ce n'est pas le professeur qui decide le faux du vrai , mais ce qui est préetabli par la connaissance couchée dans de ouvrages d'experts
C'est vrai que tout change , pour l'homme , puisqu'il n'est pas parvenu à l'absolu que seul Dieu détient .
Si tout change come tu le dis comment peux tu afirmer qu'une chose soit vraie aujourd'hui alors que tu sais que demain elle ne le sera plus .
Tu parles d'evolution , mais tu sais tres bien que ce qui etait admis comme vrai il y a , à peine vingt ans est aujourd'hui remis en cause par la connaissance du genome humain est de l'heredité
Ce n'est pas Dieu qui change , mais l'homme qui est obligé d' obeir aux lois naturelles qui elles sont immuables , les violer crée des catastrophes irreversibles .
Tu nous demande de faire preuve d'un peu plus d'humilité , tu as certainement raison , mais tu serais plus plausible si tu appliquais toi même ce que tu demandes aux autres .
Dans tous les cas , puisque tu as la connaissance infuse , pourquoi encore chercher ,
Puisque selon toi rien n'est definitif et que tout se transforme ,, pourquoi priviligié un point de vue plutôt qu'un autre , çà n'a pas de sens , et ce n'est pas ce que nous observons aujourd'hui , les choses allant davantage vers l'extinction des especes plutôt que vers une evolution positive , la conference de Copenhague en est la demonstration
ou alors est - ce un constat d'echec ?
cordialement

seb a écrit:

Bonjour à tous,
Difficile de rester sur le sujet, n'est-ce pas? Je parle de la foi et du doute, et on me parle de mysticisme, de persécution et de science. - Sébastien

Salut Sébastien,
c'est toi qui nous a mis un article en début de ce fil dans lequel les croyants sont soit des gens "crédules" ou "leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter."

Je t'ai répondu :

Citation :

Hello Sébastien,
en somme, selon le texte dont tu recommandes la lecture aux membres et aux visiteurs du forum chrétien, le croyant est soit crédule ou, s’il est particulièrement ferme dans ses convictions, il est un intégriste.
C’est la deuxième phase du programme de déchristianisation.
Des agnostiques, des athées et des nivelés de toute provenance diabolisent les croyants dont ils ne peuvent réfuter les arguments. Comme toujours dans de tels cas, il ne reste plus que l’attaque „ad hominem“ ! On s’en prend à la personne au lieu de faire face à ses arguments. L’explication d’une foi irréductible est des plus simpliste :
- les croyants qui ne se laissent pas niveler sont des trouillards qui se réfugient dans leur foi.
- Tous ces chrétiens qui sont allés dans les arènes romaines en chantant : des froussards !
- Ceux qui ont bravés l‘inquisition et le bûcher : des peureux !
- Ceux qui résistent à la propagande omniprésente de la déchristianisation : des lâches!
Quel abîme de fanatisme et d‘intolérance s‘ouvre lorsque les masques tombent !
Face à des ténèbres aussi épaisses, on ne peut dire que „bonne nuit“ ! - Nomade

Au cas où tu n'aurais pas compris :
si les chrétiens engagés dans la foi sont des trouillards, des froussards, des peureux, des lâches, comment se fait-il qu'ils ont préféré la mort dans la persécution au lieu de renier leur foi ?

Respectueusement
Nomade

Bonjour,

@ Patoune:
Je suis d'accord avec toi. Je continue de chercher, et je trouve certaines réponses, mais pas à toutes les questions. La vérité sur tout reste inaccessible.

@ Gégé:
Pardon de donner l'impression du donneur de leçons. Ce n'était pas mon intention.

Tu dis que j'affirme des choses qui sont vraies aujourd'hui et qui seront fausses demain. Je n'ai pas cette impression. As-tu des exemples à me donner? Au contraire, je dis que je doute, et que le fait de douter est une qualité.

Gégé, ceci est faux:

Citation :

Tu parles d'evolution , mais tu sais tres bien que ce qui etait admis comme vrai il y a , à peine vingt ans est aujourd'hui remis en cause par la connaissance du genome humain est de l'heredité

De quoi voulais-tu parler? Pourrais-tu être plus précis stp?

Ai-je dis que j'avais la connaissance infuse? Tu veux bien citer une phrase que j'ai dite qui va dans ce sens?

Quand à la fin de ton discours, je répond: "oui c'est définitivement un constat d'échec!". Je suis très pessimiste sur l'avenir de l'humanité, et j'ai la sensation que l'on ne survivra certainement pas encore des siècles. La Terre continuera d'exister encore pour des milliards d'années, mais l'homme ne durera probablement pas aussi longtemps.

@ Nomade:

Le texte ne parle pas de crédulité. Il dit juste qu'avoir la foi, ce n'est pas la même chose qu'avoir une certitude. Je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point.

Le fait que des croyants ont été persécutés ne prouve rien quand à leur foi, ni dans un sens ni dans l'autre. Les martyrs islamistes qui se font sauter dans des attentats ont certainement beaucoup souffert. Cela ne rend pas leur cause juste pour autant, bien au contraire!

Le fait de douter de l'existence de Dieu, qu'on ne peut pas voir ni toucher, peut se comprendre il me semble, même pour un croyant "convaincu". Nomade, ta foi n'a-t-elle pas changé lorsque tu as quitté les TJs? Tu étais pourtant convaincu, pendant des années, que la Watchtower était le seul canal utilisé par Dieu pour transmettre sa volonté, n'est-ce pas? Tu as changé de point de vue, et tu t'es mis à douter de cela, et c'est une bonne chose puisque tu t'es libéré d'une fausse croyance.

Comment peux-tu donc, aujourd'hui, ne pas être plus tolérant et comprendre que des personnes sincères et qui recherchent ardemment la vérité puissent douter de l'existence de Dieu ou de l'infaillibilité de la Bible?

Sébastien

seb a écrit:

Bonjour, ...
@ Nomade:
Le texte ne parle pas de crédulité. Il dit juste qu'avoir la foi, ce n'est pas la même chose qu'avoir une certitude. Je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point.

J'ai tout simplement résumé par le mot crédulité ce que disait le texte que tu as cité en début de fil :

Citation :

la foi n'est pas une certitude... Elle s'apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, ... Croire n'est pas savoir.

Selon ma compréhension, c'est de la crédulité, comme par exemple croire à la théorie de l'évolution, c'est croire trop facilement à la pseudo-science. La foi du chrétien est une certitude basée sur des faits.

seb a écrit:

Le fait que des croyants ont été persécutés ne prouve rien quand à leur foi, ni dans un sens ni dans l'autre. Les martyrs islamistes qui se font sauter dans des attentats ont certainement beaucoup souffert. Cela ne rend pas leur cause juste pour autant, bien au contraire!

Je pense que les lecteurs ont compris que la preuve a été faite dans mes commentaires plus haut que les chrétiens authentiques ne sont pas des peureux comme l'affirmait le texte que tu as cité.

seb a écrit:

Le fait de douter de l'existence de Dieu, qu'on ne peut pas voir ni toucher, peut se comprendre il me semble, même pour un croyant "convaincu". Nomade, ta foi n'a-t-elle pas changé lorsque tu as quitté les TJs? Tu étais pourtant convaincu, pendant des années, que la Watchtower était le seul canal utilisé par Dieu pour transmettre sa volonté, n'est-ce pas? Tu as changé de point de vue, et tu t'es mis à douter de cela, et c'est une bonne chose puisque tu t'es libéré d'une fausse croyance.

Je n'ai jamais douté de l'existence de Dieu. Cela n'a rien à voir avec la WT. J'étais croyant avant d'avoir connu la WT et je le suis resté après avoir quitté les Témoins de Jéhovah. Je n'ai pas connu de crise de la foi en quittant la WT, j'ai continué sans interruption à louer Dieu et à parler de la bonne nouvelle de la Bible, en me limitant depuis uniquement à ce que disent les Écritures. Bien sûr que j'ai changé de point de vue ! Sur la WT, pas sur Dieu !
J'ai changé d'avis également sur certains "amis" au cours de ma vie, mais cela ne m'a pas fait douter de l'amitié, d'autant plus que j'ai le bonheur d'avoir un certain nombre d'amis authentiques.

seb a écrit:

Comment peux-tu donc, aujourd'hui, ne pas être plus tolérant et comprendre que des personnes sincères et qui recherchent ardemment la vérité puissent douter de l'existence de Dieu ou de l'infaillibilité de la Bible? Sébastien

Ton insinuation sur mon prétendu manque de tolérance ne surprendra personne.
Qu'est-ce qui te fait supposer que je ne comprends pas les personnes sincères qui cherchent ardemment la vérité ? J'ai pourtant déjà mentionné le cas des gens nés dans un milieu athée comme par exemple dans certains pays totalitaires, gens pour lesquels j'ai beaucoup de compréhension ! Heureusement que beaucoup se libèrent ensuite de l'endoctrinement subi en se servant de leur intelligence et deviennent croyants ! Que des gens qui ne connaissent pas les preuves de la fiabilité de la Bible manifestent de la crédulité envers des médias qui reflètent la philosophie matérialiste du siècle des lumières ne me surprend pas le moins du monde puisque cela a été prédit précisément dans la Bible.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Seb
Tu ecris

Citation :

@ Gégé:

Pardon de donner l'impression du donneur de leçons. Ce n'était pas mon intention.

Je n'ai rien à te pardonner , n'est tu pas suffisamment m^r pour assumer ce que tu ecris et fais , et moi assez de d'experience pour assumer le poid d'une discussion
Tu ecris

Citation :

Tu dis que j'affirme des choses qui sont vraies aujourd'hui et qui seront fausses demain. Je n'ai pas cette impression. As-tu des exemples à me donner? Au contraire, je dis que je doute, et que le fait de douter est une qualité.

l'exemple le plus evident c'est que selon tes propres affirmation,que tu doutes , que tu n'as pas de reponse , ni de certitudes , comment construire sur une base aussi fluctuante , et dire que c'est sur ses bases là que se construit la societé humaine , je comprend donc ton pessimiste ,
Pour ma part je ne puis faire confiance en un syst^me qui repose sur des sables mouvants , car c'est de celà qu'il est question
Tu ecris

Citation :

[Gégé, ceci est faux:
quote]Tu parles d'evolution , mais tu sais tres bien que ce qui etait admis comme vrai il y a , à peine vingt ans est aujourd'hui remis en cause par la connaissance du genome humain est de l'heredité De quoi voulais-tu parler? Pourrais-tu être plus précis stp?

Je parles des dernieres decouvertes qui demontre que l'homme n'est pas descendant de l'homme de neanderthal , par plus que de celui de Pekin , et encore moins de cro -magnon , la genétique demontre qu'il n'y à aucin lien de parenté , et que l'homme est bien unique , , pas etonnant que les doutes puissent grandir , et que la seule esperance soit celle qui est annoncée par les scientifiques , c'est à dire la destruction de la terre et des hommes avec
C'est vrai que ceux ci parles de ce qu'ils connaisent , et comme l'affirme la bible , ils ne connaissent pas Dieu , qui lui à le pouvoir de maintenir l'âme en vie dans un conditionnement différent
Tu ecris

Citation :

Ai-je dis que j'avais la connaissance infuse? Tu veux bien citer une phrase que j'ai dite qui va dans ce sens?

Non tu ne l'as pas dit , mais tu le laisse penser en accusant les croyants d être des ignorants des gens credules
tu ecris
Quand à la fin de ton discours, je répond: "oui c'est définitivement un constat d'échec!". Je suis très pessimiste sur l'avenir de l'humanité, et j'ai la sensation que l'on ne survivra certainement pas encore des siècles. La Terre continuera d'exister encore pour des milliards d'années, mais l'homme ne durera probablement pas aussi longtemps.
C'est dommage de n'avoir d'autre solution que celle que l'on veut à tout prix se forger sur des bases incomplétes , sur le doutes , ou sur des hypotheses d'hommes qui n'ont connaissance que de 4 % de tout l'univers , c'est peut pour tirer des conclusions
Mais je respecte ton point de vue tout en ne le partageant pas

Quand tu compares notre foi à celle des terroristes islamiques ou autres tu omet une chose fondamentale , les chretiens authentiques subissent le mal , mais ne rendent pas le mal ,il suivent en celà l'exemple de Jesus decrit par Pierre dans sa premiére lettre 2

Citation :

Et c’est à cela que vous avez été appelés. Car en souffrant pour vous le Christ vous a laissé un exemple : vous devez suivre ses traces. (1 Pierre 2:21)
Il n’a commis aucun péché, ses lèvres n’ont jamais prononcé de mensonge. (1 Pierre 2:22)
Injurié, il ne ripostait pas par l’injure. Quand on le faisait souffrir, il ne formulait aucune menace, mais remettait sa cause entre les mains du juste Juge. (1 Pierre 2:23)
Il a pris nos péchés sur lui et les a portés dans son corps, sur la croix, afin qu’étant morts pour le péché, nous menions une vie juste. Oui, c’est par ses blessures que vous avez été guéris. (1 Pierre 2:24)

Je ne trouve pas ce genre d'attitude chez les terroristes qui defendent plus un systême humains que la verité
respectueusement

Bonjour,

Chacun défend son point de vue sur la vérité. C'est humain. Un croyant défendra le Dieu en lequel il croit. Un athée défendra l'absence de Dieu comme étant la "vérité". Il existe une seule et unique vérité. Soit Dieu existe, soit il n'existe pas. Mais qui sommes-nous, nous pauvres humains, pour la connaître? L'humilité, c'est reconnaitre que nous n'en savons rien. Nous décidons juste d'y croire ou de ne pas y croire.

Si Dieu existe et qu'il veux que l'on croit en lui, il me semble qu'il est suffisamment puissant pour nous faire croire en lui, n'est-ce pas? A-t-il vraiment besoin d'aide pour nous faire croire en lui? Si oui, soit il n'est pas si puissant que cela, soit il ne s'intéresse pas tellement à ce que l'on croit en lui!

Gégé, tu me reproches de douter, mais n'est-ce pas plutôt moi qui devrait te reprocher de ne pas douter? Comment peut-on être à ce point sûr de soi lorsqu'une si grande partie de la population ne partage pas son propre point de vue?!

Concernant l'évolution de l'homme, je suis d'accord que certaines races d'Homo ne sont pas les ancètres des hommes actuels. Par contre, les scientifiques ont trouvés de nombreux squellettes d'ancètres de l'homme moderne (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s). Il n'y a donc pas de contradiction avec ce que nous savions il y a 20 ans. Personne n'a affirmé que tous les squellettes du genre Homo devaient nécessairement être les ancètres des humains modernes.

Je ne compare pas votre foi avec celle des terroristes islamistes. J'explique juste que la foi érigée en conviction peut amener à bien des dérives, et que les actes qu'elle engendre ne sont pas toujours justifiés, ni que le fait d'être un martyr ne justifie la foi de quelqu'un.

Nomade, lorsque je lis ceci:

Citation :

La foi du chrétien est une certitude basée sur des faits.

Comment peux-tu mettre à la même hauteur la foi et la certitude? Si il y a certitude, y a-t-il besoin de foi? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point stp?

Quand au fait que les chrétiens soient peureux ou pas, c'est pas vraiment le sujet. La peur de la mort est ce qui pousse certains à croire en Dieu. Pour d'autres, c'est l'amour du prochain qui les attirent. Chacun y trouvera son compte.

Citation :

Heureusement que beaucoup se libèrent ensuite de l'endoctrinement subi en se servant de leur intelligence et deviennent croyants !

Selon toi Nomade, si après des recherches sincères, on arrive à la conclusion que l'on ne peux savoir si Dieu existe ou pas, on manque d'intelligence? Est-ce cela ton idée de la tolérance?

Sébastien

Bonsoir,

Comme le topic initial est : La foi et le doute

Je dirais, en passant, que quiconque a des doutes dans sa foi a une foi ''douteuse''.

Cordialement

seb a écrit:

Bonjour, ...
Nomade, lorsque je lis ceci:

Citation :

La foi du chrétien est une certitude basée sur des faits.

Comment peux-tu mettre à la même hauteur la foi et la certitude? Si il y a certitude, y a-t-il besoin de foi? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point stp?

Bien sûr, avec plaisir.
Ma foi en Jésus et en ses oeuvres miraculeuses est basée sur les récits qu'on trouve dans 4 Évangiles, dont notamment les témoins oculaires les apôtres Matthieu et Jean. Leurs récits sont confirmés par l'historien juif Flavius Josephe dans son "Testimonium flavianum" qu'on trouve dans le Livre 18 § 63-64 des Antiquités judaïques :

Citation :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu. »

Je crois que Jésus était l'envoyé de Dieu, qu'il annonça la vérité aux hommes et que Dieu le ressuscita des morts. Il y avait au 1er siècle des centaines de témoins oculaires de sa résurrection et des milliers d'autres qui furent témoins de ses miracles. Même les ennemis jurés de Jésus, les Pharisiens, ne nièrent pas les miracles de Jésus. Ils les attribuèrent au pouvoir démoniaque.
Ma foi est donc basée sur des faits.

seb a écrit:

Quand au fait que les chrétiens soient peureux ou pas, c'est pas vraiment le sujet. La peur de la mort est ce qui pousse certains à croire en Dieu. Pour d'autres, c'est l'amour du prochain qui les attirent. Chacun y trouvera son compte.

C'est pas vraiment le sujet ??? Désolé cher Sébastien mais j'ai l'impression que parfois, ta main droite ne sait pas ce que fait ta main gauche ! (Je pense que cela nous arrive à tous parfois). As-tu oublié que c'est toi qui a cité l'article ? qui contient les mots :

Citation :

... Les intégristes n'accueilleront ou n'admettront jamais les leurs, parce que leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter.

seb a écrit:

Citation :

Heureusement que beaucoup se libèrent ensuite de l'endoctrinement subi en se servant de leur intelligence et deviennent croyants !

Selon toi Nomade, si après des recherches sincères, on arrive à la conclusion que l'on ne peux savoir si Dieu existe ou pas, on manque d'intelligence? Est-ce cela ton idée de la tolérance? - Sébastien

Ce que j'ai écrit correspond à des faits vécus. Je n'ai jamais dit que les agnostiques manquaient d'intelligence mais je te dis maintenant qu'il serait souhaitable qu'ils l'utilisent mieux, au moins dans les questions vitales ! Je souhaite d'ailleurs la même chose pour certains croyants. Voilà mon idée de la tolérance !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Sébastien a écrit :

Citation :

Je ne compare pas votre foi avec celle des terroristes islamistes. J'explique juste que la foi érigée en conviction peut amener à bien des dérives, et que les actes qu'elle engendre ne sont pas toujours justifiés, ni que le fait d'être un martyr ne justifie la foi de quelqu'un.

- Les motivations du chrétien en face de la mort y compris devant la persécution sont diverses. L'émission en plusieurs, volets de l'année dernière sur Arté sur l'Apocalypse en faisait mention concernant les premiers chrétiens. Je ne sais pas si tu l'as vue.
Par exemple :

Citation :

Aussi, lorsque les empereurs se mettent à persécuter les premiers chrétiens afin que cette religion, jugée dangereuse, cesse de se propager, ces derniers ne craignent pas la mort. Certains la souhaitent ardemment car, après tout, Jésus-Christ, les apôtres Pierre et Paul étaient eux aussi morts pour l’amour de Dieu. On peut parler de désir mortifère. Assimilée au suicide, cette forme de martyre sera fermement condamnée par l’Eglise deux siècles plus tard.

Mais Dieu révèlera les oeuvres du chrétien au jour du Jugement.

- Concernant, le mode de révélation de Dieu, il laisse assez de zones d’ombre pour que ceux qui veulent douter de son existence puissent le faire, et que ceux qui veulent croire puissent le faire aussi. C'est là qu'intervient la foi. Il nous demande d'exercer la foi. Que choisissons nous ?

Bonne soirée.

Bonjour,

Nomade, tu dis que tu crois parce que tu as lu les récits des apotres et de Flavius Josephe. Dans ce cas, tu devrais aussi croire à ce que dit le Coran, l'Illiade, ou les récits des égyptiens qui expliquent le voyage que l'on accomplit après la mort.

Si tu ne crois pas à ces derniers, comment et pourquoi as-tu fais le tri entre tous ces récits qui datent de la même époque? N'est-ce pas avant tout ton propre jugement qui s'exerce? Comment aussi as-tu fais le choix de rejeter l'évolution, sachant que cette théorie est basée sur de très nombreuses preuves matérielles (et non des textes)?

Tu fais confiance en certains textes écrits il y a plus de mille ans (où tu fais un tri très séléctif), mais tu ne fais pas confiance dans les dernières découvertes scientifiques. Pourrais-tu expliquer pourquoi stp?

Patoune, je suis assez d'accord avec toi, à part que pour croire que Dieu nous demande d'exercer la foi, encore faut-il d'abord croire qu'il existe!

Sébastien

Bonjour,

Un rappel de Paul sur le non-fondé de la sagesse humaine incapable de trouver Dieu ; la sagesse charnelle : cet instrument de folies et de doutes :
1 Cor. 1 :

Citation :

18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu.
19 Car il est écrit : «Je détruirai la sagesse des sages et j’annulerai l’intelligence des intelligents» [Ésaïe 29:14].
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ?
21 Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication*, de sauver ceux qui croient ;
22 puisque les Juifs demandent des miracles* et que les Grecs recherchent la sagesse ;
23 mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie,
24 mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ;
25 parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
26 Car considérez votre appel, frères, — qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de nobles,…
27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour couvrir de honte les [hommes] sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour couvrir de honte les choses fortes ;
28 et Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont ;
29 en sorte que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

Et donc :

Citation :

2 Corinthiens 6:14 : Ne vous mettez pas sous un joug mal assorti avec les incrédules ; car quelle participation y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? ou quelle communion entre la lumière et les ténèbres ?

Car tout Chrétien - homme de foi, a lu et entendu ceci :

Citation :

Apocalypse 21:8 : Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort.

Respectueusement

seb a écrit:

Bonjour,
Nomade, tu dis que tu crois parce que tu as lu les récits des apotres et de Flavius Josephe. Dans ce cas, tu devrais aussi croire à ce que dit le Coran, l'Illiade, ou les récits des égyptiens qui expliquent le voyage que l'on accomplit après la mort.

Si tu ne crois pas à ces derniers, comment et pourquoi as-tu fais le tri entre tous ces récits qui datent de la même époque? N'est-ce pas avant tout ton propre jugement qui s'exerce? Comment aussi as-tu fais le choix de rejeter l'évolution, sachant que cette théorie est basée sur de très nombreuses preuves matérielles (et non des textes)?

Tu fais confiance en certains textes écrits il y a plus de mille ans (où tu fais un tri très séléctif), mais tu ne fais pas confiance dans les dernières découvertes scientifiques. Pourrais-tu expliquer pourquoi stp?
Sébastien

Hello Sébastien,

bien sûr que je fais un tri sélectif, Dieu m'a donné des facultés mentales pour que je m'en serve et il a même ajouté le mode d'emploi :

Citation :

Mais attention, mes chers amis, ne vous fiez pas à n’importe quel esprit; mettez les esprits à l’épreuve pour voir s’ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de mensonge se sont répandus à travers le monde. (1 Jean 4:1)

Grâce à la parole de Dieu écrite, la Bible, le croyant est en mesure de discerner entre fables et faits historiques, entre choses révélées par l'Esprit de Dieu et les choses venant de différentes formes de spiritisme telle la magie dont notamment les Égyptiens raffolaient.

L'avantage du chrétien sur l'incroyant ou l'agnostique est évident lorsqu'il tient compte de l'information suivante :

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. - 2Timothée 4:3-4.

Cela vaut aussi bien pour les fables religieuses que pour les fables de la pseudo-science.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. - 2Timothée 4:3-4.

Comment peux-tu être sûr que ce verset ne s'applique-t-il pas à toi qui crois aux miracles, à la résurrection et à la vie éternelle? N'as-tu pas "la démangeaison d'entendre des choses agréables"? Ne suis-tu pas tes propres désirs de félicité éternelle? Ne te tournes-tu pas vers des fables, pour ne pas voir la dure réalité?

Encore une fois, comment es-tu sûr que ce que tu crois est juste?

Sébastien