le Titre de Jean 17,3

En effet une certaine organisation (il s’agit plutôt des dirigeants) prétend
que la grande foule décrit en Révélation sont des chrétiens qui ont une
espérance terreste (à rectifier car j'avais écris céleste)

Shemir a écrit :

"Par ailleurs, David 2 dit : sans rien affirmer, il me semble que cette
grande foule que personne ne peut dénombrer représente plutôt la plus
grande partie de ceux qui composent les 144'000
Si personne ne l'a trouvé, lorsque je révélerai les indices, tu changeras
certainement d'avis".

Au bout du compte  :

15 Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
16 Seulement, là où nous en sommes, marchons dans la même direction [et vivons en plein accord]. (Paul)

Citation :Jésus dit: — Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces vérités aux sages et aux intelligents et que tu les as dévoilées à ceux qui sont tout petits. (Matthieu 11:25) 

Ces paroles de Jesus donnent une indication concernant  les rapports que nous entretenons avec notre Père , en fait c'est lui qui donne la vraie connaissance de sorte que nous n'avons pas à nous glorifier de quoi que ce soit. Dieu révèle ses desseins les plus secrets à ses enfants  , il donne à chacun  la connaissance  de sa volonté , laquelle est considérée comme folie  par ceux qui pensent sans tenir compte de l'avis du Père

Citation :Non! Dieu a choisi ce que le monde considère comme une folie pour confondre les "sages," et il a choisi ce qui est faible pour couvrir de honte les puissants. (1 Corinthiens 1:27)

Ces quelques textes indiquent que Dieu ne laisse pas ceux qui le servent dans l'ignorance de son dessein. Cependant il ferme la clé de la compréhension à ceux qui ne sont pas humbles,  ce qui nous amène à la Révélation où Jésus fait cette déclaration :
Citation :Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Jésus rappelle la relation intime qui existe en lui et le Père, entre lui et les serviteurs dans lesquels il inclut Jean, ce qui indique que cette révelation ne peut être éclairée que par l'esprit saint de Dieu  lequel  révèle ses choses confidentielles à ses serviteurs.
N'est-ce pas le cas pour le chapitre de la révélation ? 
Chaque chrétien devrait se pencher  sur ce chapitre et sur son contexte pour en comprendre le sens réel , c'est vrai des indices qui y sont consignés , l'esprit saint qui nous enseigne toutes choses concernant le Père est le seul qui peut nous éclairer et nous donner la connaissance exacte qui mène à la vie.

Beaucoup trop ont donné des interprétations erronées, aussi devrions-nous nous montrer prudents et laisser agir l'esprit saint :
Citation :Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit. (1 Jean 2:27) 

Croyez vous cela  ?

En effet, tu as raison de souligner que c'est Dieu qui donne la connaissance
aux à ceux qui font preuve d'humilité. Jacques 4:6

Toutefois, l'esprit de Dieu peut agir sur un chrétien humble d'esprit
(même s'il ne possède aucun statut en vue) pour nous faire comprendre
à chacun un aspect de sa parole écrite.

C'est prendre le risque de ne pas écouter l'esprit saint et d'être dans
l'erreur, que de dire parce que j'ai l'esprit saint, ou l'onction, je n'ai
pas besoin de l'enseignement d'un autre chrétien.

En rapport avec 1 Jean 2:27, le verset précédent (26) dit: Ces choses,
je vous les écrits à cause de ceux qui cherchent à vous égarer.

Donc, dans ce cas précis, et en rapport avec le salut, les chrétiens ayant
reçu l'onction n'ont pas besoin d'un enseignement d'origine humaine.
Puisque l'esprit saint les (l'ensemble des chrétiens) enseignera
Jean 14:26

A ce propos, certains biblistes pensent que Jean fait allusion aux
enseignants gnostiques de son époque.

De plus, les écrits inspirés affirment: il est donné à chacun un don
différent pour l'édification de tous, y compris du nôtre.
Voir 1 Corinthiens 12​:​4, 7-11, 28-30 - Éphésiens 4.11-14

Toutefois, même lorsqu'un chrétien ou un collège de chrétien nous
affirment ce qu'il dit provient de Dieu ou est conforme à sa vérité
révélé nous avons la responsabilité de vérifier sans exception,
si ce qui est dit est exacte. 1 jean 4:1 / 1 Thessaloniciens 5:20-22


Avec mon appréciation Shemir

Bonjour Shemir ,

Shemir a écrit:

Toutefois, l'esprit de Dieu peut agir sur un chrétien humble d'esprit

 
oui ,  c'est un fait incontournable puisque comme dans un corps, chacun a des fonctions différentes. Cependant , tous travaillent à l'édification sans jamais aller au-delà  de la dite fonction. C'est ainsi que le membres interagissent les uns par rapport aux autres , et quand une partie est souffrante tout le corps souffre.
Jésus souligna ce fait  par une parabole intéressante  concernant un des éléments essentiels du corps : l'œil. Il dit :

Citation :

« La lampe du corps, c’est l’oeil. Si donc ton oeil est intact, tout ton corps est lumineux. (Matthieu 6:22)

Par cet exemple, Jesus souligne  un fait essentiel : En effet, l'œil comme tous les autres membres, est dirigé par la tête. Ce sont donc les mobiles intérieurs passant par l'esprit  de l'individu qui assurent le bon état de l'œil qui se portera sur les choses bonnes  dès lors que le reste du corps est en bon état.  
Paul compare la congrégation chrétienne à un corps uni dans un seul esprit, lequel vient de Christ  ( la tête ).
C'est lui qui envoie l'esprit saint lequel nous instruit  sur la base des écritures, lesquelles  contiennent  tout ce qu'un chrétien doit savoir. L'esprit lui-même ne va pas au-delà de ce qui est écrit  :

Citation :

Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Il est clair que l'esprit saint a un rôle pédagogique, il enseigne ce qui est écrit - donc vérifiable -, sinon comme pourrions-nous mettre en œuvre les versets que tu cites (  Jean 4 : 1 et  1 Thessaloniciens 5 : 21 ).  Ainsi, comme de bons élèves,  nous venons en classe avec  nos livres de références et l'esprit saint, le pédagogue, nous éclaire sur la mise en œuvre et la réalisation de ce qui est écrit. Il n'ajoute rien , il ne retranche rien.
 Que l'esprit se serve de serviteurs humbles pour faire connaître  la volonté de Dieu est un fait. Jésus utilisa Jean pour nous faire connaître la révélation , cependant je ne vois nulle part  dans la bible un  livre expliquant  cette révélation qui pourtant est ouverte à tous. Personnellement , j'en conclus que c'est le rôle de l'esprit saint  de nous éclairer là-dessus puisque comme cela est écrit , elle fut donnée pour les serviteurs de notre Dieu , elle reste donc un document confidentiel  écrit  dans  un code symbolique , uniquement accessible à ceux qui  se reconnaissent en Christ  et ont le sceau de Dieu, " l'esprit saint. "

Avec mes meilleurs sentiments   gg

Shemir a écrit:

... il y a des détails dans le contexte qui permettent
de comprendre que non seulement la grande foule de Révélation 7:13-15 fait
partie des 144 000 symbolique, mais que cette grande foule que personne ne
peut compter n'est qu'une petite partie de ces 144 000 symbolique. ...
Shemir

Hello Shemir,

c'est déjà réjouissant d'être du même avis sur le fait que 144000 est un nombre symbolique. Quant aux relations entre les 144000 et la grande foule de Apocalypse chap 7, voici ma compréhension sur ces 2 visions :

Apocalypse 7:1-8
les 144000 représentent tous les chrétiens juifs et non-juifs nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui forment "l’Israël de Dieu" (Galates 6:16) depuis le 1er siècle tandis qu'ils sont encore sur la terre et sont scellés définitivement en fin de course après avoir subis toutes les épreuves avec succès

Apocalypse 7:9-17
la grande foule représente les 144000 lorsqu'ils sont au ciel dans le "naos" ("sanctuaire" Nouvelle Bible Second et d'autres traductions) en présence de Dieu où elle sert comme prêtrise. Ses membres viennent de "la grande épreuve" (ou "grande tribulation" ou "grande détresse" ou "grande persécution") par laquelle ils sont passés génération après génération au cours de siècles.

Sincèrement
Nomade

En effet, les 144000 sont des israélites spirituelles représentent l'épouse
du christ, qui symbolisent également la nouvelle Jérusalem
(Révélation 7:4 / Apocalypse 14:1 / 21: 2, 9-17)

Car, les écritures nous disent, que l’épouse du Messie n’est pas seulement
composée de Juifs, mais des gens de toutes nations (2 Corinthiens 11 :2 ;
Apocalypse 5: 9-10). Ce qui permet d’affirmer, que ces 144 000 sont des
Israélites spirituelles (Romains 2: 28-29 ; 9: 6-8 ; Jacques 1 :1).

Toutefois, pour ce qui est de la grande foule, comme tu le soulignes se sont
ceux qui viennent de "la grande épreuve" (ou "grande tribulation" ou "grande
détresse" ou "grande persécution")

Le fait que cette tribulation ou détresse soit appelée grande laisse
entrevoir qu'il s’agit d'une persécution bien spécifique.

Pour prendre conscience de cela posons nous ces quelques questions:
N'y a t-il pas eu dans diverses époques des chrétiens pourtant fidèles
qui sont morts sans subir de persécution ?

Si certains sont morts à notre époque et dans bien d'autres, sans subir la
moindre persécution, n'est là l'indice qu'il s'agit d'un groupe de chrétiens
qui ont vécu à une époque bien particulière ?

Par ailleurs, il vrai que la grande foule se trouve dans le naos (traduit
par temple en Révélation 7: 15 dans une certaine traduction, alors
que le même mot grec est traduit par sanctuaire dans les autres
versets de la Révélation ou Apocalypse) Ce qui permet à certains chrétiens
d'affirmer, que dans ce verset il est fait référence au temple qui englobe la
cour extérieure, etc. (…).

Toutefois, comme tu le dis, ces personnes semblent être dans le ciel.
Car Apocalypse 11: 1-2, il est fait une nette distinction entre le sanctuaire
(naos) et la cour qui est à l'extérieur (qui fait partie du temple).

De plus, le mot grec, naos, pour désigner le sanctuaire (le très saint)
est confirmé en Apocalypse 11: 1-2, où il est fait une nette distinction
entre le sanctuaire (naos) et la cour qui est à l'extérieur. De plus, en
Révélation ou Apocalypse 11:19 que ce sanctuaire se trouve dans le ciel.


Toutefois, il ne s'agit pas de ces détails, dont je fais allusion.
Ces détails sont très faciles à trouver. Une fois remarquée cela
devient évident.

Shemir

Pour vous aidez à trouver ces détails, voici quelques éléments :

Révélation 7:4 
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : 
cent quarante-quatre mille, marqués du sceau de toutes les tribus
des fils d’Israël


D’où cette question : Et les personnes qui font partie de la grande foule
alors ? Sont-elles marquées du sceau ?

Tenez-compte que seul, les 144 000 sont marqués du sceau.

Maintenant à vous de trouver le ou les textes qui permettent de l'affirmer.
Là maintenant, cela devient facile à trouver.

Donc, j'attends les réponses ?

J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000

Shemir a écrit:

J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000

Hello Shemir,
merci de nous aider en nous recommandant de tenir compte du contexte.

Le texte dit notamment au sujet de la "grande foule" :

Citation :

"... Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. ... (Apocalypse 7:14-15)

 
Les membres de "la grande foule" au ciel sont donc bien des "chrétiens" purifiés par le sang de Jésus-Christ qui sont restés fidèles dans les épreuves jusqu'au bout et qui se trouvent dans le sanctuaire au ciel. Il ne fait aucun doute que "la grande foule" approuvée par Dieu a déjà été scellée puisqu'il est écrit au sujet des chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint :

Citation :

En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (Éphésiens 1:13-14)

Avec mes meilleurs souhaits de bénédiction divine
Nomade

C'est bien de faire usage des autres écrits inspirés en dehors de la
Révélation. Mais, les écrits de la Révélation permettent à eux seuls
fournissent la réponse.

Voici encore d'autres indices qui aideront tout un chacun à trouver les
preuves.

Je cite à nouveau le texte de Révélation 7:4
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau :
cent quarante-quatre mille, marqués du sceau de toutes les tribus
des fils d’Israël

Maintenant, consulté les versets précédents, soit Révélation 7:2-3
Ensuite, cherchez à comprendre pourquoi cet ordre fut donné.
Consulté également tous les textes en rapport avec ceux qui ont et ceux
qui n'ont pas le sceau de Dieu (…).

Puis, tenez compte de la conséquence de ceux qui ont et non pas le sceau
de Dieu. Tout en tenant compte, dans quelle position se trouve la grande
foule devant Dieu.

Et là là, l'évidence vous sautera aux yeux.

Vous pouvez également prendre en compte ceux qui ont la marque de la
bête sauvage.

Avec toute mon appréciation Shemir

Hello Shemir,
es-tu d'accord que "la grande foule" est constituée de chrétiens qui ont été scellés comme je l'ai exposé dans mon message à la fin de la page précédente ?

Rappel de mon dernier message puisque nous sommes sur un nouvelle page ?

Nomade a écrit:

Shemir a écrit:

J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000

Hello Shemir,
merci de nous aider en nous recommandant de tenir compte du contexte.

Le texte dit notamment au sujet de la "grande foule" :

Citation :

"... Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. ... (Apocalypse 7:14-15)

 
Les membres de "la grande foule" au ciel sont donc bien des "chrétiens" purifiés par le sang de Jésus-Christ qui sont restés fidèles dans les épreuves jusqu'au bout et qui se trouvent dans le sanctuaire au ciel. Il ne fait aucun doute que "la grande foule" approuvée par Dieu a déjà été scellée puisqu'il est écrit au sujet des chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint :

Citation :

En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (Éphésiens 1:13-14)

Avec mes meilleurs souhaits de bénédiction divine
Nomade

Bien sûr que je suis d'accord.

Dès le début, j'affirme que la grande foule fait partie des 144 000.
Si cette grande foule en fait partie, c'est que tous ceux qui la composent
ont le sceau. Car recevoir le sceau et être scellé, veut dire la même chose.

Car ce qui est évident pour certains ne l'est pas pour d'autre.
C'est pourquoi j'ai donné de nouvelles indices qui permettent
de trouver les preuves de ce scellement ou marquage du sceau.

Car, le texte que tu as citer, peut vouloir dire pour d'autres chrétiens
que cela concerne uniquement ceux qui ont une espérance céleste.
Car, il existe des chrétiens qui te diront qu'ils ont une espérance de
vivre sur une terre transformé en paradis.


Shemir

Je constate qu'a chaque fois que j'envois des messages
il sont pleins de fautes. Désolé pour ces dommages.

Oui, bien que le texte d'Éphésiens 1:13-14 soit une
preuve pour toi comme pour moi, ce n'est pas le cas
pour tous les chrétiens.

C'est pourquoi, lorsqu'on cite des textes de la bible
il appartient à chacun d'entre nous de le présenter
pour que ceux qui en fait la lecture comprennent
par eux même le sens véritable

Shemir

Bonjour Shemir ,

Tu écris

Citation :

Oui, bien que le texte d'Éphésiens 1:13-14 soit une
preuve pour toi comme pour moi, ce n'est pas le cas
pour tous les chrétiens

   Tu me vois très étonné  , en effet tu affirmes que tous les chrétiens ,  sont scellés du sceau de Dieu  ce qui est vrai pour les chrétiens authentiques  qui sont de fait enseignés de Dieu comme il est écrit concernant les enfants de la femme libre

Citation :

         Tous tes fils seront instruits par Yahvé, et tes enfants jouiront d’une paix profonde. (Isaïe 54:13)           

Il n'y a donc pas  la variation de l'ombre pour les chrétiens  puisque tous sont dans la lumiére  ( voir Jacques 1 : 15 à 17 ) Jesus souligna ce fait disant :

Citation :

        Dans les écrits des prophètes, vous pouvez lire cette parole: Dieu les instruira tous. Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi. (Jean 6:45)           

 Il est clair que beaucoup , connaissent les écritures  , mais tous n'entendent pas la vois du Pére  , ils restent sourds et aveugles , de sortent qu'ils ne peuvent être  enseignes de Christ  qui est le chemin qui mène au Pére  ( Voir Jean 14 ! 6 )
  Ce ne sont donc pas ceux qui  se vantent  de connaître la Parole de Dieu  qui sont instruits de lui , mais seulement les humbles  , ceux qui se laissent former  selon le processus établit par Dieu
Avec  mes meilleurs souhaits
gg

Tu as écris concernant certains qui se disent chrétiens: Ils restent sourds
et aveugles , de sortent qu'ils ne peuvent être enseignes de Christ qui est
le chemin qui mène au Père Jean 14: 6

Ce ne sont donc pas ceux qui se vantent de connaître la Parole de Dieu qui
sont instruits de lui , mais seulement les humbles , ceux qui se laissent
former selon le processus établit par Dieu

En effet, se sont leurs croyances erronées qui les rendent aveugles ou les
empêchent de voir la vérité.

A ce sujet Yeshoua leur dit ceci: Je te conseille de m’acheter (...) un
collyre pour oindre tes yeux, afin que tu puisses voir. Apocalypse 3:18
Comparez avec Jean 16:13 / Psaume 119:104-105

Toutefois, prenons en considération la, ou les croyances erronées qui les
empêchent de voir la vérité. Oui, certains considèrent que la plupart des
espérances qui ont été adressées aux chrétiens du premier siècle s'adressent
aux chrétiens oints, ceux qui ont une espérance céleste.
A savoir les 144 000

Comme d'Éphésiens 1:13-14. Surtout si on le compare avec le texte de :
Révélation 7:4, on remarque bien qu'ils sont effectivement scelles.

Une partie de leurs erreurs c'est de vouloir prendre ce chiffre au sens
littérale. Et que la grande foule sont une deuxième catégorie de chrétiens
qui vivront sur une terre transformée en paradis.

D'ailleurs, ce thème est justement l'objet de notre analyse. A ce sujet,
revenons sur les indices qui permettront à chacun de se rendre compte qu'il
ne peut y avoir deux catégories de chrétiens ayant deux espérances
différentes,

Il s'agit en premier lieu du texte de Révélation 7:4 qui dit: Et j’entendis
le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre
mille, marqués du sceau de toutes les tribus des fils d’Israël

Ce marquage est vital et est d'une très grande importance. Car la vie
et la survie de tout chrétien y dépend. C'est pourquoi, il est dit au verset
précédent: Ne faites pas de mal (...) jusqu’à ce que nous ayons marqués
au front les esclaves de notre Dieu. Révélation 7:2-3

Lorsque vous découvrirez ce qui va se passer une fois que tous les chrétiens
ou 144 000 seront marqués, il sera impossible d'admettre que la grande foule
que personne ne peut compter le nombre, n'ai pas été marqué.

Ceci permettra de comprendre que le chiffre 144 000 n'est pas à prendre au
sens littérale. Car le texte dit bien que seul les 144 000 sont marqués du
sceau, alors que la grande foule est marqué du sceau.

Ce qui permettra à certains de se libérer de l'erreur. - Jean 8:32

Shemir a écrit:

... le texte que tu as citer  [Éphésiens 1:13-14], peut vouloir dire pour d'autres chrétiens que cela concerne uniquement ceux qui ont une espérance céleste. Car, il existe des chrétiens qui te diront qu'ils ont une espérance de vivre sur une terre transformé en paradis.
Shemir

ce n'est pas possible car les Saintes Écritures sont formelles,

- les cieux et la terre physiques périront :
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront,  mais toi tu demeures toujours ; ... " (Hébreux 1:9-11 TMN)

- "la grande foule" est vue "dans le ciel" dans le livre de l'Apocalypse :
"Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu," (Révélation 19:1 TMN)

Le texte qui prouve ou qui permet d'entrevoir que la grande foule est marqué
du sceau, ne figure pas dans les versets que tu as cités.

Toutefois, examinons de plus près, les textes que tu as cités.

"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la
terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais
toi tu demeures toujours ; … Hébreux 1:10-11

A ce verset on peut également ajouter les versets suivants: 2 Pierre 3:13 /
Révélation 20:11 / 21:1

Toutefois, on se maintiendra au texte d'Hébreux 1:10-11. En fait, pour
examen sérieux, tout chrétien se doit de tenir compte également du Psaume
104: 105, ou, il est affirmé ceci:

Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas pour des
temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

Aussi, lorsque deux versets ont une apparente opposition, dans certain cas,
l'un des deux est parfois un langage symbolique.

Dans le cas du Psaume 104: 105 un langage symbolique ne peut s'appliquer.
Par contre, dans le texte d'Hébreux 1: 10-11, oui. Et dans ce cas, il
s'agirait d'un changement complet des cieux et de la terre actuelle.

Une transformation. Oui, changement comparable à la mort de l'ancienne
personnalité, et à la naissance de la nouvelle. Oui, tout en restant vivant
la personne ancienne à péri, pour ensuite, donné naissance à une personne
nouvelle.

Un peu comparable au baptême, lorsqu'une personne se repent en abondant son
ancien mode de vie, pour nouer des relations d'amour avec Dieu par
l’intermédiaire de son fils Yeshoua le Messie. Actes 2:38 / Colossiens 2:12
/ 2Corinthiens 5 : 17

D'ailleurs, le même mot grec pour périr (apollumi) est utilisé dans
l'évangile de Luc, dans la parabole du fils prodigue, ou il est dit: Car mon
fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu
(apollumi), et il est retrouvé... Luc 15 : 24


Enfin, le texte de la Révélation 19:1 n'est pas suffisant à lui seul pour
dire qu'il s'agit de la même grande foule de Révélation 7:9. Car, cette
foule peut être: soit uniquement des anges (Luc 2:13-14) soit des anges et
des humains ressuscités

De plus, en Actes 5 : 7 le grand nombre de sacrificateurs obéissaient à la
foi, est qualifié de grande foule.

Hello Shemir,
le texte de Hébreux 1:10-12 ainsi que beaucoup d'autres ont été discutés sur le forum dans un sujet comportant 6 pages dont voici un extrait :

Nomade a écrit:

Revenons au texte-clé de la discussion :

Citation :

Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront [grec απολουνται (apolountai)], mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” (Hébreux 1:10-12)

Dans les differentes Versions de la Bible, απολουνται (apolountai) est traduit par disparaîtront, périront, passeront, seront détruits. Voir :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=11

Comme on peut le constater dans la liste des différentes Versions du lien indiqué ci-dessus, Chouraqui traduit par "Ils (la terre et les cieux) seront détruits" ! Chouraqui connaissant bien le grec et l'hébreu pouvait comparer le texte hébreu duquel la citation est tirée (Psaume 102:26) avec la traduction grecque du NT et dans les 2 cas, on retrouve le terme hébreu et grec comportant la pensée de destruction. Les Témoins de Jéhovah parmi les lecteurs seront étonnés de lire dans une note pour Hébreux 1:11 de leur TMN au sujet des cieux et la terre : "Lit. "se détruiront.""

On a un cas semblable dans un texte de l'Apocalypse ou le même terme hébreu et grec est utilisé : "Elles ont sur elles un roi, l’ange de l’abîme. En hébreu son nom c’est Abaddôn, mais en grec il a pour nom Apollyôn." (Apocalypse 9:11 TMN). Dans une note de la TMN des TJ, on trouve pour :
- “ Abaddôn ”. Ou : “ Destruction ”. J17,18,22(héb.) : ʼAvaddôn. Cf. Jb 26:6 ; Ps 88:11 ; Pr 15:11, notes “ destruction ”.
et pour :
- “ Apollyôn ”. Ou : “ Destructeur ”. Gr. : Apolluôn. Vg ajoute : “ et en latin il a pour nom Exterminateur (Exterminans) ”. Voir Mt 7:13, note.

Aussi bien Chouraqui que la TMN des TJ traduisent donc correctement en rendant (en relation avec les cieux et la terre) le grec απολουνται (apolountai) par "ils seront détruits" (Chouraqui) ou "se détruiront" (note de la TMN). ...

Voir le sujet La terre sera-t-elle détruite un jour ? en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1987-la-terre-sera-t-elle-detruite-un-jour?highlight=terre

En fait, j'ai choisie le verbe périr pour m'aligner sur
le mot choisie par la majorité des traducteurs et
sur la citation de la traduction que tu as choisie.

Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique.

Par contre, pour ne pas remplir plusieurs pages comme
c'est le cas des sujets en référence, nous devons aborder
les fondations de tout argumentaire.

Or, l'idée clé ou la base de mon argumentation repose
sur Psaume 104: 105 qui dit:
Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas
pour des temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

En raison de cela tout verset qui s'oppose à ce texte ne
peut être pas pris au pied de la lettre.

Car le Psaume 104:105 nous dit en substance, que la terre
subsistera pour toujours.

Ce texte ne doit pas être mis de côté, ne doit pas être
oublié, il doit être pris en compte.

J'insiste encore les écrits inspirés disent clairement que la
terre est fondée pour toujours

Shemir