le Titre de Jean 17,3

Shemir a écrit:Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique.

Bonsoir

Lorsque l'auteur de la lettre aux Hébreux  écrit ce texte  il fait référence  au Psaumes  102 ; 25 à 27  où il est mis en balance le ciel et la terre Physique  ( donc bien réels )  à l'existence de Dieu qui vit d'éternité en éternité, ce qui n'est pas le cas de la terre et du ciel puisque eux  périront.

Citation :Tu as autrefois fondé la terre,
   Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:26

 Nous remarquons que le psalmiste  ne fait pas de la rétorque  ; en effet il fait référence  à la création physique de Dieu  comme référence au temps  indéfinis   en rapport avec l'éternité de YHVH. En effet après avoir pris cette référence, il dit :

Citation : Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. (Psaumes 102:26)

 il est clairement indiqué que la ciel et la terre s'useront comme un vêtement , 
 Puisque tu cites la  lettre  de 2 Pierre  3 verset 10, nous y lisons

Citation :Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper. (2 Pierre 3:10)

puisqu'il doit y avoir de "nouveaux cieux et une nouvelle terre " ne serait-il pas logique de penser que l'ancien ciel et l'ancienne terre  soient disparus comme le souligne la révélation 21  

Citation :Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’existait plus. (Apocalypse 21:1)

il devient apparent  que le ciel et la terre physique ne peuvent  être la base d'un renouveau  ou alors comment expliquer que la mer n'est plus ?
En fait nous ne pouvons pas assimiler le Psaumes  102 ; dont Hébreux 1 : 10 à 12,  ceux-là sont littéraux.  Par contre, ceux de Pierre et de l'apocalypse sont symboliques

Shemir a écrit:

En fait, j'ai choisie le verbe périr pour m'aligner sur
le mot choisie par la majorité des traducteurs et
sur la citation de la traduction que tu as choisie.

Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique. ...

Tu veux vraiment dire que le language de Hébreux 1:10-11 est "métaphorique" [fictif, figuré, imagé, allusif] ?

Comparons :

"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront  ..." (Hébreux 1:10-11)

Si ce texte est métaphorique , alors le texte suivant l'est aussi puisque le premier est basé sur le 2è plus ancien que voilà :

"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." (Genèse 1:1)

Est-ce vraiment ce que tu as voulu dire ?

Gégé 2 à écrit:


Lorsque l'auteur de la lettre aux Hébreux écrit ce texte il fait référence
au Psaumes 102 ; 25 à 27 où il est mis en balance le ciel et la terre
Physique ( donc bien réels ) à l'existence de Dieu qui vit d'éternité en
éternité, ce qui n'est pas le cas de la terre et du ciel puisque eux
périront.


Citation :Tu as autrefois fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes
mains. (Psaumes 102:26


Nous remarquons que le psalmiste ne fait pas de la rétorque ; en effet il
fait référence à la création physique de Dieu comme référence au temps
indéfinis en rapport avec l'éternité de YHVH. En effet après avoir pris
cette référence, il dit :


Citation : Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux
tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur
temps. (Psaumes 102:26)

Je te rassure, j'avais remarqué cette comparaison qui est faite entre
Yéhouah Dieu et la terre, ainsi que le ciel qui s'usent alors que Dieu, lui,
en raison de sa nature est incorruptible et immortelle. Oui en tout temps il
demeure inchangé pour l'éternité.


En effet, Ils seront détruits dans le sens d'une métamorphose. Oui ils
changeront. Comme lorsqu'on change d'habits. Dieu les changera. Mais Yahweh
Dieu en raison de sa nature et de son excellence ne change pas (Ps. 102:26)

Toutefois, admettant que j'adopte de ton point de vue. Que je comprends ce
verset dans le même sens que toi. Mais, lorsque je prends en considération
le Psaume 104:105.

A ce moment, je me trouve face à un écrit inspiré qui contredit cette vision
que j'ai adoptée sur le futur de la terre, ainsi que de la compréhension que
j'ai adoptée au sujet du texte d'Hébreux 1:10-11 qui n'est qu'une citation
du Psaume Psaume 102: 26-28 (Psaumes 102  25-27 pour certaines traductions).

N'ayant pas trouvé d'autre explication valable ou solide, que ce que dit
littéralement le psaume 104: 105 ; ce verset inspiré m’oblige à changer
cette croyance que j'ai en rapport avec la destruction de la terre et à
revoir ma compréhension du texte d'hébreux 1:10-11 ou du Psaume Psaume 102:
26-28 (25-27 pour certaines traductions). A partir de ce moment, d'autres
angles de compréhension s'offre à moi.


Voilà la question qui se pose à tout un chacun. Voilà sur quoi toute
argumentation se doit d'être basé. Autrement dit, est-ce dans
l'argumentation que j'avance, ai-je tenu compte de ce que dit le Psaume 104:
105 qui affirme que la terre demeure pour toujours ?

Est-ce que dans mon argumentation je fais allusion ou que je cite le Psaume
104 : 105 qui lui aussi fait partie du thème du sujet dont je parle ?

Car la rigueur, l'impartialité, ainsi que l'amour de la vérité, exigent que
le Psaume 104:105 ne soit pas écarté de ma conscience, de mes pensées, de
mes paroles, de mes écrits, lorsque j'examine, lorsque j’essaie de
comprendre, lorsque j'argumente, sur un texte qui est en rapport avec le
devenir de la terre.

Shemir

  Bonjour ,
      

Citation :

Tu as établi notre terre sur de solides fondements pour qu’elle reste inébranlable à tout jamais. (Psaumes 104:5)    

 Tu auras remarqué que cette affirmation entre dans le cadre d'une prière  du psalmiste , lequel fait un constat de la stabilité de l'œuvre de Dieu ,   la terre et l'univers sont à ses yeux inébranlables    , c'est pour lui une sources de réconfort et de louanges à Dieu 
 Ce pendant celui qui a fondé la terre  , ne pourrait -il pas lui l'ébranler ? 
N'est-il pas écrit  :

Citation :

J’ébranlerai le ciel, et cette terre sera secouée sur ses bases par la fureur de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, au jour où il déchaînera son ardente colère. (Esaïe 13:13)            

 C'est donc que pour Dieu les bases de la terre  peuvent être ébranlées ,  c'est d'ailleurs une affirmation de  Yah 

Citation :

Car voici ce que dit l’Eternel, le Seigneur des armées célestes: Une fois encore, et dans peu de temps, j’ébranlerai le ciel et la terre, la mer et la terre ferme. (Aggée 2:6)

 Ces textes sont-ils à prendre au figuré ?  

 

       

Hello Shemir et Gégé ainsi qu'aux lectrices et lecteurs,

pour saisir le sens du texte de Psaume 104:5, il est indispensable de tenir compte de l'expression du texte hébreu עוֹל ם  וָעֶֽד  (olam waed) que je cite selon 2 traductions qui rendent le mieux le sens :

Citation :

Tu poses la terre sur ses bases, inébranlable pour les siècles des siècles . (Psaumes 104:5 Bible de Jérusalem)
Il affermit la terre sur ses bases, pour qu'elle demeure inébranlable de siècle en siècle; (Psaumes 104:5 Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

L'expression hébraïque "olam va'ed" a le sens de "au-delà de l'horizon" (ce qu'on ne peut donc pas voir). Certains la traduisent par "éternité" mais dans la pensée hébraïque, il s'agit simplement d'un temps lointain.  Pour ceux qui lisent l'anglais, voir le commentaire ci-dessous :

Citation :

Hebrew Word Definitions
By Jeff A. Benner
 
עוֹלָם  
... The Hebrew word olam literally means "beyond the horizon." When looking off in the far distance it is difficult to make out any details and what is beyond that horizon cannot be seen. This concept is the olam. The word olam is also used for time for the distant past or the distant future as a time that is difficult to know or perceive. This word is frequently translated as "eternity" meaning a continual span of time that never ends. In the Hebrew mind it is simply what is at or beyond the horizon, a very distant time. A common phrase in the Hebrew is "l'olam va'ed" and is usually translated as "forever and ever," but in the Hebrew it means "to the distant horizon and again" meaning "a very distant time and even further."

http://www.ancient-hebrew.org/vocabulary_definitions_eternity.html

Cordialement
Nomade

Alors je te répondrai:

Les textes que tu as cité devra être compris à la lumière
du Psaume 10:105 qui dit en substance que la terre demeure
pour toujours.

Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas
pour des temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

Si tu tiens compte de ce texte je suis certain que tu trouveras
la réponse.

Shemir

Merci Nomade pour cet excellent lien pour comprendre l'hébreu ancien et la culture hébraïque ancienne.

quand on va sur  ce lien voir le code strong 5769 ( o-lam ) concerné dans le psaume  104:5, on lit tout pareillement :  

Citation :

o-lam  translation   Distant  
strong 5769
A far off place as hidden beyond the horizon. A far off time as hidden from the present; the distant past or future. A place or time that cannot be perceived.

cf http://www.ancient-hebrew.org/dictionary/6000.html#5769

Plus encore, 'o-lam' (5769) a pour racine primaire 'alam' (strong 5956),
laquelle sous-entend "Cacher, dissimuler, être caché, être dissimulé, être secret".

Il parait clair qu'on ne trouve pas le sens d'une éternité absolue, d'un " à tout jamais".

une bonne journée,

Bonjour
Les précédents messages , concernant la  terre  laquelle  est la création de Dieu ,tout comme  le sont ,les cieux  ( visible et invisible)
 ce fait indique  qu'il ne sont pas éternels , puisque par définition ils ont un commencement   
Le mot hébreux pour définir  la longévité indéfini  de la terre , peut nous le remarquons se traduire par  ( durée indéfinie  , durée inconnue, )   
Le psaumes 104 : 5 ne peut donc être lu que de façon relative
 se pose alors la question de l'inébranlabilité de la terre ... 
 la lecture d'un verset de l'apocalypse  peut donner une indication

Citation :

        Les nations s’étaient soulevées dans leur fureur, mais ta colère est arrivée. L’heure est venue où tous les morts seront jugés et où tes serviteurs les prophètes, tous ceux qui t’appartiennent, tous ceux qui te révèrent, petits et grands, seront récompensés. C’est aussi le moment où ceux qui détruisent la terre seront détruits. (Apocalypse 11:18)           

 Ce texte montre clairement que la terre peut être détruite  ; elle n'est donc pas inébranlable parce que faite de matière  corruptible  sous l'action de l'homme  .
Ce qui nous amène à une autre  affirmation de la lettre inspirée   adressée aux hébreux :

Citation :

  Prenez donc garde : Ne refusez pas d’écouter celui qui vous parle. Les Israélites qui ont refusé d’écouter celui qui les avertissait sur la terre, n’ont pas échappé au châtiment. A combien plus forte raison en sera-t-il de même pour nous, si nous nous détournons de celui qui nous parle du haut des cieux.Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse: Une fois encore j’ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel.Les mots « encore une fois » annoncent ceci : les choses créées, qui peuvent être bouleversées, disparaîtront. Ainsi, les choses qui ne peuvent pas être bouleversées continueront à exister. (Hébreux 12: 25 à 27)              

 Les choses crées peuvent être ébranlées  c'est le cas de la terre et du ciel physique ,ne resteront que les choses inébranlables issus de la nouvelle création de Dieu laquelle  repose sur l'amour  , lequel ne passe Jamais  

Citation :

        En somme, trois choses demeurent: la foi, l’espérance et l’amour, mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour. (1 Corinthiens 13:13)           

Bonsoir à tous et toutes et heureux de vous rejoindre pour participer aux divers discutions.

L'expression "Ils s'useront comme un vêtement" est tout autant utilisée pour l'homme que pour le ciel et la terre.

Pour l'homme nous avons par exemple Isaïe 50:9 ; 51 :7-8 et Job 13:28
Pour le ciel et la terre nous avons cette foi Isaïe 51:6

Qu'en est-il maintenant du texte d'Hébreux 1:1-9 reprit du Psaume 102:26-27 ? Qui est concerné par ce texte , terre et ciel ou homme?

A la lecture complète de ce Psaume nous avons ici un homme qui dans sa détresse mais aussi dans l'espérance en YHWH le prie.
Son espérance est évoqué des versets 13 à 23, il espère que Sion soit rebâtit et que YHWH se tourne vers la prière du misérable et délivre ceux qui sont en danger de mort, prisonniers de leurs ennemies. Enfin libérés ils parleront de leur Seigneur YHWH qui réunira peuples et royaumes pour le servir.
Voila l'espoir de cet homme, nous remarquons qu'il ne fait aucune allusion pour sa libération d'une destruction des cieux ou de le terre. Son espoir est en YHWH.

Nous arrivons dans la suite du Psaume 102 aux versets cruciaux 26 et 27

26 Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains.
27 Ils périront, mais tu subsistes; tous s’useront comme un habit; comme on remplace un vêtement, tu les remplaceras.

Ce que je comprend à la lecture de ce Psaume, ainsi qu'à son contexte, est que cet homme veut être libéré de ses oppresseurs et adorer librement YHWH en Sion mais pour être libre ceux qui le persécutent doivent disparaître, Ce sont eux à mon humble avis dont il s'agit au verset 27 dont il est fait questions au verset 9
Ce qui étaye également cette compréhension et la conclusion de ce Psaume au verset 29
lue dans la Septante (LXX) ( le chapitre 102 correspondant au 101 dans cet écrit)

" Les fils de tes serviteurs habiteront ta terre, et leur race y prospérera dans les siècles des
siècles.

Bonne soirée à vous

Bonsoir " Barouk "

Tout d'abord, bienvenue  parmi nous , ce sera un plaisir d' échanger avec toi  sur la base des écritures

Concernant le psaume 102  la citation qui en est faite par l'auteur de la lettre aux Hébreux ne laisse planer aucun doute sur le fait que c'est le ciel et la terre qui sont mis en exergue :
Citation :Il a dit aussi: «C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, le ciel est ton ouvrage.  Tout cela disparaîtra, mais toi tu restes. Terre et ciel s'useront comme de vieux habits; (Hébreux 1:11 Bfc)

En tout premier lieu à Barouk, ton examen est très pertinent et je
l'apprécie beaucoup. Aussi, merci de l'avoir écrit.

Maintenant: Réponse à Mimarie, à Gégé 2 et à Nomade


Tous les anges, ainsi que les humains qui sont demeurés et qui continuent 
à demeurer dans une relation fondée sur l'amour avec Dieu eurent un
commencement. Pourtant, pour ce qui est des humains, qui sont demeurés
dans une relation fidèle avec Dieu, au travers de son fils, le Seigneur et 
Messie Yéshoua, les écrits inspirés disent qu'ils seront ressuscités et certains
seront transformés en tant que créature spirituelles immortelles. 
1Corinthiens 15:50-54 / 1Thessaloniciens 4:15-17 


Autre chose. C'est exacte, comme tu l'affirmes que le mot hébreu (olam) 
pour définir la longévité indéfini de la terre, peut se traduire par: durée
indéfinie , durée inconnue. Mais cette définition, ou plutôt ce sens peut-il
s'appliquer au Psaume 104:5 ?


C'est ce que démontrera l'examen du mot (olam) au travers de différents
textes de la bible.

Pars, ailleurs, le fait que le Psalmiste ait écrit sous inspiration, qui dit
en substance que la terre demeure éternellement, ne signifie pas qu'elle est
indestructible, ou qu'elle ne peut pas être détruite.


Le mot éternel, signifie qui dure pour l’éternité. (Tant que personne n'agit
pour la détruire). Je peux affirmer que cette vite, fraîchement fabriqué
durera 70 ans. Mais, si une personne frappe dessus avec un marteau, elle ne
fera même pas un mois.


Le mot éternel, ne signifie pas indestructible, ni incorruptible, ni
immortelle. Même si tous ces mots emportent l'idée d'éternité, il y a une
nuance entre le mot éternel et les autres mots cités.


La terre est éternelle parce que Yah le Dieu tout puissant à qui rien n'est
impossible, se porte garant de son existence. Car, Yéhouah Dieu, ne laissera
aucune créature la détruire. 


D'ailleurs le Psaume148:6 nous permet de comprendre que c'est Dieu qui
maintient pour toujours l'existence de sa création. Il a prescrit des lois à
sa création, et elle ne passera pas .

Maintenant, voyons ce que peut bien signifier le mot hébreu Olam, qu'on
retrouve dans le Psaume 104:5


Pour commencer, voyons les définitions que donne un dictionnaire des mots
hébreux biblique sur ce mot:


Olam: Temps caché. Temps inconnu. Longue période de temps. Éternel,
perpétuel, à jamais. Temps indéfini, période de temps sans fin, etc.

Toutefois, que signifie le mot hébreu olam dans la Psaume 104: 5 ?

Pour cela, prenons connaissance de la signification du mot hébreu olam, 
dans le Psaume 90: 2 que je cite selon 3 traductions de la Bible. 

Avant que les monts n’aient été enfantés, engendrés la terre et le monde, de
pérennité en pérennité, toi, tu es Él. Psaume 90:2 (Traduction du Juif
Chouraqui)


Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de
toujours à toujours tu es Dieu Psaume 90:2 (Traduction de la bible de
Jérusalem)

Oui la même bible de Jérusalem que Nomade à cité pour le Psaume 104:5 ou le
même mot est rendu par : les siècles des siècles, est traduit dans le Psaume
90:2 de toujours à toujours en rapport avec l'existence de Dieu 


Avant que les montagnes fussent nées, avant que tu eusses engendré la terre
et le monde, D'éternité en éternité, tu es toujours le même, ô Dieu! Psaume
90:2 (Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

Là encore la même bible que Nomade à cité pour le Psaume 104:5 ou le même
mot hébreu est rendu par de siècle en siècle, est traduit dans le Psaume 90:
2 d'éternité en éternité en rapport avec l'existence de Dieu.

De ces faits, surtout dans le Psaume 90:2 le mot hébreu Olam à le sens :
d'éternité, à tout jamais, à toujours, pour toujours, perpétuel, etc.

D'ailleurs, tout chrétien le sait très bien. Par conséquent nul besoin
d'argumenter dessus. Oui, le mot olam signifie que Yahweh Dieu, le Créateur
de tout ce qui est, n'existe pas Dieu seulement pour une très longue période
de temps, mais pour l'éternité. (Au Psaume 90:2 ou le mot hébreu olam est
utilisé pour définir l'éternité de Dieu)

Toutefois, dans certain cas force est de reconnaître que le même mot hébreu
olam, désigne parfois une longue période de temps indéterminé et non
l'éternité. En effet, chacun pourra le remarqué, dans les différentes
définitions que donne un dictionnaire des mots hébreux se trouvant dans la
bible, qui sont d’ailleurs cités plus haut.


D'ailleurs, son usage en rapport avec la loi de l'ancienne l'alliance,
confirme le sens d'une longue période de temps indéfinis. Exemple: En ce qui
concerne la fête des Huttes (des Tabernacles) ou de la Récolte. Appelée
également fête de Yéhouah (Lévitique 23:34-43) Cette loi est qualifiée
d'ordonnance pour des temps indéfinis (olam). - Lévitique 23:41

Pourtant, en Romain 10:4, il est affirmé: Car Christ est la fin de la Loi,
pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice.


Mais, dans ce cas, comment savoir si c'est une période de temps indéterminé,
ou, si c'est l'éternité que le mot hébreu olam désigne. Dans ce cas, il y a
plusieurs facteurs, comme le contexte, la répétition d'une idée sous des
formes différentes , etc.

Dans le cas du Psaume 104: 5, le fait que le mot hébreu olam soit amplifié
par un deuxième mot hébreu adh (toujours) permet de comprendre qu'il s'agit
bien d'une période de temps qui n'a pas de fin.

Exode 15:18 Yéhouah régnera des temps indéfinis (olam) oui, pour toujours
(Adh).

Isaïe 9: 5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la
domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel [Adh], Prince de la paix. 


Aussi, je remets à nouveau la citation avec les mots hébreux entre crochets,
afin que chacun puisse se rendre compte par lui-même que dans le Psaume
104:5 il ressort bien que la terre demeure pour toujours.

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. - Psaume 104:5

Donc, pour commencer à entrevoir la compréhension des autres textes qui
parlent du devenir de la terre, le Psaume 104:5 qui affirme en substance que
la terre demeure pour toujours, est l'une des lampes. Pas la seule, mais une
essentielle faisant partie d'autres textes des écrits inspirés.

Enfin, pour répondre à ta dernière affirmation, il suffit de prendre
conscience de ceci: Tout ce que Dieu réalise, il le fait avec amour, avec
justice et sagesse. Par conséquent, toute la création visible et invisible
est la manifestation de sa sagesse, de sa puissance, de sa justice et de son
amour. Puisque le devenir de la terre, est le thème de cette dissuasion,
donc cela est valable également pour la terre.

Shemir

Bonjour Shemir,

juste pour te rappeler que selon la Charte du forum, l'emploi de la couleur rouge est réservé à la modération.
Le bleu est généralement utilisé pour marquer les textes bibliques mais ce n'est pas une obligation.
Tu peux donc utiliser toutes les couleurs disponibles sauf le rouge.

Merci de nous faire part de tes recherches.

Cordialement
Un membre de l'administration

Bonjour Shemir et Barouk,

concernant le texte d'Hébreux 1:10-12, le rédacteur de la lettre a écrit sous inspiration divine que ce sont bien les cieux et la terre ou univers physique, matériel, qui périront :

Citation :

Et : «Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains : eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés [αλλαγησονται allagesontai]; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point». (Hébreux 1:10-12).

De plus, nous pouvons constater dans ce texte que non seulement les cieux et la terre ou univers physique „périront“, ils seront également „changés“ (grec αλλαγησονται allagesontai). Qu’est-ce que cela signifie en clair ?
Rappelons de quoi sont faits les cieux et la terre physiques :

Citation :

Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. (Isaïe 40:26).

Les cieux et la terre ont été faits par Dieu avec „l’abondance de l’énergie vive“ ! Quelle précision remarquable exprimée dans la Bible il y a plus de 2700 ans ! Depuis Einstein, nous savons que la masse est de l’énergie concentrée. Toute la matière contenue dans l’univers provient de l’énergie dont Dieu est la source. Nous ne sommes donc pas étonnés d’apprendre par la science que l’énergie est indestructible puisqu'elle est issue de Dieu. Donc, lorsque le moment fixé par Dieu sera venu pour mettre fin aux cieux et à la terre matériels, ce qui les constitue sera „changé“ (du grec allasso).

Voyons par un exemple biblique quelle possibilité cela implique pour „les cieux et la terre“ :

Citation :

Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés [αλλαγησομεθα allagesometha] (1 Corinthiens 15:51)

Les corps des chrétiens fidèles encore en vie lorsque Christ viendra les chercher à son retour seront „changés“ en un instant, en un clin d’oeil, c’est-à-dire que leurs corps physiques seront transformés, changés en des corps spirituels.

De la même manière, les cieux et la terre ou univers physique d’à présent pourraient être changés, transformés en quelque chose de nouveau dans une autre dimension puisque l’énergie est indestructible mais peut être transformée. Notons bien que les cieux et la terre arriveront à leur fin non pas d’eux-mêmes dans des milliards d’années comme le supposent beaucoup de gens,  mais ce sera par une intervention divine qui peut survenir à n’importe quel moment dans le futur quand Dieu le voudra.

À méditer
Cordialement
Nomade

Tout d'abord, à Adminis. Toutes mes excuses, je ne connaissais pas
l'existence de cette règle. Donc, à l'avenir, j'éviterais l'usage du rouge.

Maintenant Réponse à Nomade.

Vu, que la preuve a été faite, que le Psaume104:5 affirme que la terre
demeure pour toujours.

Il devient évident que le Psaume 104:5 ne permet aucunement la compréhension
qui fait dire aux textes de la lettre aux Hébreux 1:10-12, ainsi que du
Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions), que la terre sera
complètement détruite par sa disparition.

Non seulement il ne le permet pas, il le réfute totalement.

De plus, tous nous savons que Yahweh Dieu agit toujours par amour, sagesse
et justice. Un tel agissement, obligerait à bien des personnes à se
demander, pourquoi Dieu détruirait-il complètement la terre physique ?

La terre, ainsi que les cieux physiques, auraient-ils péché pour qu'il
désire faire justice ? La planète physique terre possède-elle une conscience
pour se rebeller contre Dieu ? Quelle serait la raison de cette motivation ?
Cela m'étonnerait que quelqu'un soit en mesure de répondre ?

Par contre, qu'il agit à cause de l'injustice des humains, là, tout le monde
peut le comprendre. De plus,tout être humain serait capable de donner une
réponse valable de cette action. D'ailleurs, les faits confirment la raison
pour laquelle Dieu décide de détruire. Comme cela a été le cas à l'époque de
Noé. Ou encore, l'époque de Lot pour la ville de Sodome et de Gomorrhe.
Genèse 6:5, 11-13 / 18:20 -19: 12-14, 24-15

Shemir a écrit:

Tout d'abord, à Adminis. Toutes mes excuses, je ne connaissais pas
l'existence de cette règle. Donc, à l'avenir, j'éviterais l'usage du rouge.

Il n'y a pas eu de mal. Merci pour ta compréhension

Shemir a écrit:

... Réponse à Nomade.
Vu, que la preuve a été faite, que le Psaume104:5 affirme que la terre
demeure pour toujours.

Il devient évident que le Psaume 104:5 ne permet aucunement la compréhension
qui fait dire aux textes de la lettre aux Hébreux 1:10-12, ainsi que du
Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions), que la terre sera
complètement détruite par sa disparition.

Non seulement il ne le permet pas, il le réfute totalement.

De plus, tous nous savons que Yahweh Dieu agit toujours par amour, sagesse
et justice. Un tel agissement, obligerait à bien des personnes à se
demander, pourquoi Dieu détruirait-il complètement la terre physique ?

La terre, ainsi que les cieux physiques, auraient-ils péché pour qu'il
désire faire justice ? La planète physique terre possède-elle une conscience
pour se rebeller contre Dieu ? Quelle serait la raison de cette motivation ?
Cela m'étonnerait que quelqu'un soit en mesure de répondre ? ...

Eh bien sois étonné cher Shemir !
Tu peux évidemment ignorer tout ce qu'on t'a écrit et cité de la Bible mais tu resteras confronté aux questions et au texte biblique qui suit :
Était-ce la planète terre qui avait péché pour que Dieu fasse venir le déluge sur elle ?
Est-ce la planète terre qui pèche depuis pour que Dieu la consume finalement pas le feu comme il est écrit :

Citation :

5. Car ils oublient volontairement que des cieux existaient d'ancienneté, et une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau par la parole de Dieu ; 6. et que par ces moyens le monde d'alors périt, submergé par l'eau ; 7. tandis que les cieux d'à présent et la terre sont conservés pour le feu par la même parole, réservés pour le jour du jugement et de la perdition des hommes impies. 8. Mais il est une chose que vous ne devez pas oublier, bien-aimés, c'est que devant le Seigneur un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9. Le Seigneur n'est point en retard pour l'exécution de sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a retard ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent, mais que tous viennent à la repentance. 10. Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour les cieux passeront avec fracas ; et les éléments embrasés seront dissous, et la terre sera entièrement consumée avec les œuvres qui y sont. (2Pierre 3:5-10)

L'eau du déluge était bien réelle ! Le feu qui consumera la terre sera tout aussi réel !

J'ai pris en compte vos arguments.
Toutefois, pour que personne ne puisse fuir le cœur, ou l'essentiel de ce
sujet, par divers textes de la bible et de contre arguments j'y répondrai
une prochaine fois. De même, je ne donnerai pas d'explication aux textes
de la bible que tout un chacun ont écrit, afin de ne pas donner des occasions
de réponses qui permettront à chacun de fuir, l'essentiel du sujet.

Oui, ces mesures sont prises afin d'aborder le centre et la raison de ce désaccord.

Maintenant, abordons les idées centrales, l'essentiel,

L'essentiel est, soit la terre demeure pour toujours. Idée qui est soutenue
par le Psaume104:5

Soit elle sera détruite, Idée soutenue par un grand nombre de personne de
ce forum en s’appuyant sur divers texte de la bible, en particulier Hébreux 1:10-12,
ainsi que le Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions).

Selon la compréhension donnée par certains du texte d'hébreux 1:10-12
que la terre sera complètement détruite par une disparition totale.

Si cela est exacte cela voudrait dire que la déclaration du Psaume 104:5
est fausse, ce qui porterait atteinte à la crédibilité de toute la bible ou
soit à celui qui l'a inspiré.

Vu qu'il est dit: qu'il est impossible à Yahweh de mentir Nombres 23:19.
De plus, le Seigneur Jésus le messie dit lui même que l'écriture ne peut
être annulée. Jean 10:35

Si le Psaume 104:5 affirme que la terre demeure pour toujours, cela voudrait
dire que tous les autres textes qui affirment en apparence que la terre sera
détruite ne peut-être pris au pied de la lettre.


Maintenant, pour traiter ce sujet il est indispensable de traiter et de
tenir compte du Psaume 104:5.

Donc, toute personne qui affirme que la terre sera détruite, se trouve
dans l'obligation de démontrer que le Psaume 104:5 ne dit pas que la terre
demeure pour toujours.
S'il n'est pas en mesure de la faire, alors elle ne devrait pas soutenir l'idée
que la planète terre sera détruite,

Car pour le moment personne n'a pu démontrer que le Psaume 104:5
ne dit pas que la terre demeure pour toujours.

Hello  Shemir,

Ton raisonnement peut être inversé ! Si un seul verset dit une chose alors que d'autres disent le contraire, il faut se demander pourquoi.
Dans le Psaume 104, il est nécessaire de d'analyser le contexte , ce n'est pas YHVH  qui affirme que la terre demeure pour des temps indéfinis , un temps inconnu qui reste un mystère  ( c'est bien là le sens du mot Hébreu "Olam ), c'est  le psalmiste qui dans sa prière donne cette imprécision et pour cause , nul ne peut déterminer la durée d'existence de la terre ( bien que des scientifiques lui donnent encore quelques  5 milliards d'années ).
Donc cet affirmation du Psalmiste n'engage nullement la Parole du créateur qui seul sait pourquoi il a créé la terre, lui seul est en mesure d'en déterminer la longueur du temps qui lui est assigné.
Par contre la lettre aux Hébreux , en citant  dans son contexte le psaumes 102,  montre que la terre  bien qu'ayant des bases solides  n'est pas  d'éternité en éternité  puisqu'elle a un commencement, ce qui implique qu'elle peut avoir une fin .
 Jésus lui-même prophétisa disant   :

Citation :

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas. (Matthieu 24:35)

Une des raisons pour lesquelles certains croyants croient que la planète terre subsisterait éternellement est la croyance que seuls les "144000" iront au ciel mais que tous les autres ressuscités approuvés vivraient éternellement sur la terre. Mais la destinée éternelle des ressuscités approuvés de la résurrection générale est de changer de nature et de devenir "semblables" et même "égaux" aux anges dans le ciel :

Citation :

23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue. ” 29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel. (Matthieu 22:23-30)

Les ressuscités de la résurrection générale qui seront "comme" les anges - ou "semblables" ou "égaux" aux anges selon d'autres traductions - ne seront plus des humains en chair et en os puisque les humains sont de peu inférieurs aux anges.

Puisque aussi bien
- les 144000 représentant symboliquement les membres du corps de Christ
- ainsi que les milliards d'autres ressuscités vivront au ciel (epouranos ou monde spirituel) pendant l'éternité,
il n'est pas étonnant que la Bible enseigne clairement que le ciel physique (ouranos) et la terre disparaîtront.

À méditer
Nomade

Gégé2: Ton raisonnement peut être inversé !

Réponse: C'est vrai que mon raisonnement peut être inversé. 
Toutefois, ce raisonnement inversé peut fonctionner avec certain verset 
qui exprime la même idée. Mais cela ne fonctionne pas avec le Psaume104:5.

Sa structure est très solide. Ce n'est pas un hasard si je fais référence au
Psaume 104:5. Oui, je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases
solides. Oui, ce verset figure parmi les plus solides qui ayant mis de
nombreuses argumentations contraires à ce qu'il affirme en échec.

C'est pourquoi, je suis aussi confiant, quand je fais référence à ce verset.
C'est aussi, la raison pour laquelle ce verset donne à chacun de vous du fil
à retordre.


Gégé2: Si un seul verset dit une chose alors que d'autres disent le
contraire, il faut se demander pourquoi.

Réponse: Une vérité reste toujours une vérité, même si c'est un seul 
verset qui l'affirme. Jean 17:17 / Tite 1:2 / Psaume 119:151

Toutefois, le Psaume 104:5 n'est pas le seul verset qui l'affirme, 
(je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases solides) 
en voici quelques-autres:

Il bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu’il a
établi pour des temps indéfinis (Olam). Psaume 78:69

Une génération s’en va, une autre génération vient, mais la terre subsiste
pour des temps indéfinis (olam). Ecclésiaste 1:14



Gégé2: Cet affirmation du Psalmiste n'engage nullement la Parole du créateur
qui seul sait pourquoi il a créé la terre, lui seul est en mesure d'en
déterminer la longueur du temps qui lui est assigné. 
(ce n'est pas YHVH qui affirme que la terre demeure pour des temps indéfinis).

Réponse: Le Psalmiste à écrit sous l'inspiration. Marc 12:36-37 
Si ce qu'il avait écrit n'était pas fait sous la direction de l'esprit saint, 
ce texte ne ferait pas partie des écritures inspirées.

A ce sujet voici ce qu’affirment les écrits inspirés: 
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, 
pour corriger, pour instruire dans la justice. 2Timothée 3:16

Jésus lui-même reconnaissait que ce qu'avait écrit les différents serviteurs
de Dieu du passé était faite, sous inspiration. Que ce soit face au Diable
et ses opposant il disait il est écrit: (faisant référence, à la loi donnée
par Moïse, au Psaume, au prophètes, etc.). Matthieu 4:4-10 / 21:42 / Jean
10: 34-35 / Marc 14:27, Etc.

Les apôtres et les disciples citaient les livres des prophètes et des
Psaumes comme étant inspirées de Dieu 
Psaume 40:6 à comparer avec Hébreux 10:4-6, Etc.


Gégé2: la lettre aux Hébreux , en citant dans son contexte le psaumes 102,
montre que la terre bien qu'ayant des bases solides n'est pas d'éternité en
éternité puisqu'elle a un commencement, ce qui implique qu'elle peut avoir
une fin.

Réponse: Prit au pied de la lettre, on peut parvenir à cette compréhension.
Mais, le Psaume104:5 écrit lui aussi sous l'inspiration divine réfute cette
compréhension.



Nomade: Une des raisons pour lesquelles certains croyants croient que la
planète terre subsisterait éternellement est la croyance que seuls les
"144000" iront au ciel mais que tous les autres ressuscités approuvés
vivraient éternellement sur la terre.

Réponse: Tu as bien raison de dire certains croyants. Car, il y en aussi
certains croyants de type évangéliste, (je dis bien certains pas tous) 
qui bien que croyants qu'ils vivront dans les lieux célestes croient pourtant
que la terre ne sera pas détruite. Car, selon leur dire le Psaume104:5
atteste l'éternité de la terre.

Nomade: il n'est pas étonnant que la Bible enseigne clairement que le ciel
physique (ouranos) et la terre disparaîtront.

Réponse: Cela semble logique. Mais le Psaume 104:5 lui aussi faisant partie
de la bible réfute cette manière de comprendre les écrits bibliques.


Gégé2: que la terre demeure pour des temps indéfinis , un temps inconnu qui
reste un mystère ( c'est bien là le sens du mot Hébreu "Olam)

Réponse: Normalement, j'avais déjà répondu à cette question. 
Toutefois, comme il fait partie de l'idée centrale de notre sujet, 
c'est pourquoi j'y répondrai à nouveau et en dernier.

J'avais écrit dans certain cas le mot hébreu olam à pour sens l'éternité,
perpétuel. D'ailleurs, dans le Psaume 90: 2 c'est dans ce sens que la
plupart des traducteurs le rendent. Car il est évident que le Psalmiste
exprime l'éternité de Dieu.

Mais, que ce mot avait également le sens d'une longue période de temps et
non de l'éternité.

Toutefois, dans le Psaume104:5, le mot olam a le sens d'éternité. Car elle
est accentuée par un deuxième mot hébreu Adh, qui signifie: Perpétuité, pour
toujours, éternité.

De plus, même en faisant abstraction du mot hébreu olam, le mot hébreu Adh,
à lui tout seul appuie l'idée que la terre demeure pour toujours. 
Par contre, avec deux mots cela devient une certitude.

Aussi, afin que toi ou tout autre personne puisse vérifier par lui-même, je
mets la citation du Psaume 104:5 avec les mots hébreux entre crochet qui dit:

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. Psaume 104:5


Toutefois, afin que tout un chacun perçoivent clairement que le Psaume 104:5
affirme bien que la terre demeure pour toujours. Je le remets en parallèle
avec un autre texte des écritures inspirées faisant ressortir la pérennité
d'une chose à l'aide des mots hébreu Olam et Adh.

Dans le texte de l'exode15:18, le mot hébreu Adh est ajouté au mot hébreu
olam pour confirmer le règne sans fin du règne de Yahweh Dieu. Dans le texte
des Psaume104:5 le mot hébreu Adh est ajouté au mot hébreu olam pour
confirmer l'existence sans fin de la terre.


Yéhouah régnera pour des temps indéfinis (olam) oui, pour toujours (Adh).
Exode 15:18

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. Psaume 104:5

En effet, de même que l'accentuation du mot olam par le mot adh est mis pour
confirmer avec certitude le règne éternel de Yahweh. Il en est de même pour
l'existence de la terre.