Temple de Dieu dans l'AT et Temple de son corps

Bonjour à tous,

Jéhovah à l’habitude d’être représenté par son ange qui semble être un messager spécial du fait de la présence de l’article défini.

Par exemple quand "l’ange de Yahvé la rencontra près d’une source au désert", Agar dit "à Yahvé qui lui avait parlé : ‘Tu es El-Roï’" c’est-à-dire le Dieu de vision (Genèse 16:7, 13).

Idem avec le récit du buisson ardent (Exode 3:2) : "l’ange de Yahvé apparut dans une flamme de feu, dans un buisson" et au verset 4 "Dieu l’appela du milieu du buisson".

Moïse, dans son récit, confond volontairement le mandataire, Jéhovah, avec l’ange mandaté pour parler en son Nom à son peuple.

Dans le texte qui nous intéresse et ses parallèles, on ne peut que le supposer. L'autre solution est la présence de Dieu lui-même par l'Esprit Saint. Mais les Écritures ne donnant pas (à ma connaissance) de précision à ce sujet, est-ce si important que cela ?

Fraternellement,

Emmanuel

Hello ;

Pour appuyer le sens symbolique de la présence de Dieu dans le temple ( le très saint) voici ce qu'il déclare par le prophète Esaie :

Citation :

Ainsi parle l'Éternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ? (Esaie 66:1)

Fraternellement.

Michel.

.

Emmanuel a écrit:

Moïse, dans son récit, confond volontairement le mandataire, Jéhovah, avec l’ange mandaté pour parler en son Nom à son peuple.
Dans le texte qui nous intéresse et ses parallèles, on ne peut que le supposer. L'autre solution est la présence de Dieu lui-même par l'Esprit Saint. Mais les Écritures ne donnant pas (à ma connaissance) de précision à ce sujet

Dans l'apparition à Agar au puits, et lors du buisson ardent il est précisé clairement qu'il s'agissait d'un ange de YHWH, mais ce n'est jamais dit pour la Présence dans la tente, et plus tard dans le Temple. Au contraire, l'expression employée est : la gloire de YHWH.

« Alors la nuée couvrit la tente de la Rencontre, et la gloire de YHWH remplit le tabernacle. » (Exode 40:34.)

« Lorsque Salomon eut achevé de prier, le feu descendit du ciel et consuma l'holocauste ainsi que les sacrifices, et la gloire de YHWH remplit la maison. » (2 Chroniques 7:1.)

La même expression est également employée par Ézéchiel lors de sa vision du départ du Temple souillé par l'idolâtrie :

« Les chérubins accompagnés des roues, déployèrent leurs ailes, et la gloire du Dieu d'Israël était sur eux, en haut. La gloire de YHWH s'éleva du milieu de la ville, et se plaça sur la montagne qui est à l'est de la ville. » (Ez. 11 : 22-23.).

Les chérubins aux ailes déployées et la la gloire de YHWH est sur eux, en haut. Ce sont des expressions similaires à celles employées pour décrire la Présence sur le Propitiatoire. Il semble bien qu'il est question de la même réalité.

Posons donc la question autrement : la gloire de YHWH est-elle un ange ou s'agit-il de la Présence même de Dieu ?

Amicalement.

Jean-Luc B

Merci d'avoir rappeler ces textes qui m'avaient échappé.

Citation :

Posons donc la question autrement : la gloire de YHWH est-elle un ange ou s'agit-il de la Présence même de Dieu ?

Plutôt que de donner le choix entre deux alternatives (qui peuvent être toutes les deux fausses) et de de risquer de restreindre notre compréhension, je pense qu'il faut formuler la question comme suit : Qu'est-ce que la gloire de Jéhovah ? Comment la manifeste-t-il ?

Fraternellement,

Emmanuel

Citation :

la gloire de YHWH est-elle un ange ou s'agit-il de la Présence même de Dieu ?

Salut Jean-Luc ;

Selon ma compréhension , la gloire de YHWH n'est ni un ange ni la présence même de Dieu c'est à dire Dieu en personne , mais la manisfestation surnatuelle de sa présence ( feu , nuée..) de sorte que ceux qui en furent témoins ne pouvaient nier que Dieu en était l'origine :

Citation :

Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur. ( Luc 2:8,9)

(( Le Fils est le reflet de sa gloire et l'expression de sa personne ( la manifestation de sa Présence ) , il soutient tout par sa parole puissante. )) ( héb. 1;3 )

Bonjour a tous

tout a fait d'accord avec Michel la gloire de YHWH se manifeste de différentes sortes durant certains evènements par ex :
L’aspect de la gloire de l‘Éternel était comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne, aux yeux des enfants d’Israël.

Et a cette occasion la gloire de l'Éternel est apparue comme un feu ardent sur le sommet de la montagne. Exode33

pour Ezechiel la gloire de Dieu est manifestée par des apparitions éclatantes, un feu qui produit une lumière étincelant. Ezechiel 1:28

Jésus a manifesté la gloire du pére par la manifestation de ses miracles ex jean 2:11 miracle a Cana

Pour Paul la puissance de la gloire de Jésus, lorsque celui-ci lui apparut dans une lumière étincelante : Actes 9.1/9.

Et puis la gloire de Dieu donne bien d'autres raisons de l'utilité des miracles, tout ce qu'il promet et donne sert à sa gloire et édifie, c'est pour cela qu'il nous les rechercher a l'aide de la priére Jean 4:23 ,24

Citation :

Paul dit aux 2: Thessaloniciens 2 13 et 14

Pour nous frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’esprit et par la foi en la vérité.

C’est à quoi Il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Ces versets démontrent que la gloire d'une personne , n'est pas la personne elle même Par ex: il est écrit "quand jésus viendra dans sa gloire " voir Mathieu 25:31 ce qui signifie "investi de son pouvoir royal " ce qui est différrent de Jésus quand il était sur terre , c'est la même personne pas dans les même conditions , la gloire est synonyme de renommée , grandeur , on parle de la renommée d'une personne c'est ce qui donne du lustre à son nom , mais on peut connaitre une renommée sans connaître la personne , on dit alors sa renommée nous est parvenue , il en est de même pour la gloire
Un autre exemple :

Citation :

les cieux proclament combien Dieu est glorieux, l’étendue céleste publie l’oeuvre de ses mains. (Psaumes 19:2)

Est ce que dans ce verset on peut assimiler la gloire à Dieu ,si c'est le cas il faut aussi l' assimiler au travail de ses mains ,ce qui reviendrait à dire que les cieux c'est dieu, ont comprend que ce n'est pas possible sans devenir un idolâtre
amicalement

Elisa

Bonjour

Un autre passage que je trouve intéressant.

Citation :

10
Souviens-toi du jour où tu te présentas devant l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, lorsque l'Eternel me dit : Assemble auprès de moi le peuple ! Je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me craindre tout le temps qu'ils vivront sur la terre; et afin qu'ils les enseignent à leurs enfants.
11
Vous vous approchâtes et vous vous tîntes au pied de la montagne. La montagne était embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité.
12
Et l'Eternel vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n'entendîtes qu'une voix.
13
Il publia son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, les dix commandements; et il les écrivit sur deux tables de pierre.
14
En ce temps-là, l'Eternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.
15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Eternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
17
la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,
18
la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre.
19
Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte : ce sont des choses que l'Eternel, ton Dieu, a données en partage à tous les peuples, sous le ciel tout entier.
20
Mais vous, l'Eternel vous a pris, et vous a fait sortir de la fournaise de fer de l'Egypte, afin que vous fussiez un peuple qui lui appartînt en propre, comme vous l'êtes aujourd'hui. Deutéronome 4:10-20

Peut-on mettre en parallèle, ce qui est en bleu, avec Jean 5:37, qu'en pensez-vous?

Citation :

Jean 5 : 37

Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Fraternellement, le chercheur

Gégé a écrit:

Si le sanctuaire n'est qu'une image, nous comprenons qu'il n'est pas la réalité, Dieu était représenté entre les deux chérubins par la Shekinah, celà ne signifie pas que Yahvé était présent personnellement dans le très saint car nous savons que Dieu n'habite pas de maison faite de la main de l'homme
Citation:
le Dieu très-haut n’habite pas dans des édifices construits par des mains humaines. C’est ce que dit le prophète: (Actes 7:48)
Ce point contredirait-il les écrits hébraïques

A méditer

Personnellement, je pense que les Saintes Lettres ne se contredisent pas, car Elles sont inspirées de Dieu. Mais nous devons les entendre de la bonne façon pour que la logique divine qui est en Elles nous apparaisse.

Pour résumer un peu ce que chacun a apporté, on peut déjà dire :

- Que YHWH parlait à Moïse entre les chérubins, au dessus de l'Arche.

- Que le Dieu Très Haut n'habite pas dans ce qui est fait de main d'homme.

- Que cette Présence mystérieuse ne se voyait pas, mais s'entendait. (A ce sujet je voudrais préciser que Dieu n'était pas « représenté » entre les deux chérubins. A la lecture du témoignage de Moïse nous pouvons juste affirmer que c'est à cet emplacement que sa Voix était entendue et donnait ses instructions. Il y a même une interdiction formelle d'en faire une « représentation », comme le rappelait « chercheur » en citant Deut. 4 : 16.).

Cette Présence qui est entre les chérubins, c'est précisément une absence de forme, juste la Voix, sans rien de visible. Et Moïse nous dit que cette Voix sans forme, c'est Dieu qui vient habiter au milieu de son peuple pour l'enseigner.

Le peuple de Dieu n'est pas le peuple de la représentation, mais celui de la Parole. Il n'est donc pas tourné vers les choses visibles (qui sont passagères) qui représenteraient Dieu ou son Royaume, mais vers cette Présence audible qui ne se voit pas et qui dure éternellement.

« la Parole du Seigneur demeure éternellement  » (Es. 40 : 8 - 1Pierre 1 : 25.)

C'est Elle qui est entre les chérubins au dessus de l'Arche.

Amicalement.

Jean-Luc B

bonsoir chers tous,
cher (( le chercheur )) , tu cites :

(( Jean 5 : 37

Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, ))

Pourquoi ne l'entendent-ils pas, ne le voient-ils pas ? La réponse se trouve dans ce qui suit :

(( Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face et sa parole ne demeure point en vous parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé ))

D'après la réponse de Jésus il serait donc possible (( d 'entendre et de voir la face du Père )) pour celui qui croit à celui qu'Il a envoyé, celui qui est la manifestation visible du Père invisible .

Qu'apprend-on concernant Moîse et sa relation personelle avec Yahweh ?

(( Soudain Yahweh dit à Moïse, à Aaron et à Marie : «Sortez, vous trois, vers la tente de réunion.» Et ils sortirent tous les trois;et Yahweh descendit dans la colonne de nuée et se tint à l'entrée de la tente. Il appela Aaron et Marie, qui s'avancèrent tous deux;

et il dit : «Ecoutez bien mes paroles : si vous avez quelque prophète de Yahweh, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est en songe que je lui parle.

Tel n'est pas mon serviteur Moïse; il est reconnu fidèle dans toute ma maison.
Je lui parle bouche à bouche, en me faisant voir, et non par énigmes, et il contemple la figure de Yahweh. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse. ? )) ( bible Crampon Nomb. 12;4.8 )


(( Je parle avec lui bouche à bouche, et en apparition, et non en énigmes, et il contemple l'image de l'Éternel. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse? ( Ostervald, Nomb. 12;8 )

bénédictions et bonne nuit à chacun,

Elisamu

Bonjour

@ Jean-Luc :

Gégé a écrit:

Si le sanctuaire n'est qu'une image, nous comprenons qu'il n'est pas la réalité, Dieu était représenté entre les deux chérubins par la Shekinah, celà ne signifie pas que Yahvé était présent personnellement dans le très saint car nous savons que Dieu n'habite pas de maison faite de la main de l'homme...

Jean-Luc B a écrit:

Personnellement, je pense que les Saintes Lettres ne se contredisent pas, car Elles sont inspirées de Dieu. Mais nous devons les entendre de la bonne façon pour que la logique divine qui est en Elles nous apparaisse.
- ... cette Présence mystérieuse ne se voyait pas, mais s'entendait. (A ce sujet je voudrais préciser que Dieu n'était pas « représenté » entre les deux chérubins. A la lecture du témoignage de Moïse nous pouvons juste affirmer que c'est à cet emplacement que sa Voix était entendue et donnait ses instructions. Il y a même une interdiction formelle d'en faire une « représentation », comme le rappelait « chercheur » en citant Deut. 4 : 16.).
Cette Présence qui est entre les chérubins, c'est précisément une absence de forme, juste la Voix, sans rien de visible. ...

Gégé dit on ne peut plus clairement que "Dieu était représenté entre les deux chérubins par la Shekinah". Or cette Shekinah était visible et tu le sais. Pourquoi dis-tu alors "juste la Voix, sans rien de visible" ?

@ Elisamu :
Il est souhaitable de comparer les traductions (si on ne lit pas soi-même l'hébreu, l'araméen et le grec) lorsqu'il y a une apparence de contradiction avec d'autres textes. Jean a écrit sous inspiration divine on ne peut plus clairement :

Citation :

Personne n'a jamais vu Dieu. ...(1 Jean 4:12)

Donc, il y a quelque chose qui ne va pas dans la traduction que tu cites :

Citation :

Tel n'est pas mon serviteur Moïse; il est reconnu fidèle dans toute ma maison.
Je lui parle bouche à bouche, en me faisant voir, et non par énigmes, et il contemple la figure de Yahweh. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse. ? )) ( bible Crampon Nomb. 12;4.8 )

Le sens change complètement dans la traduction suivante :

Citation :

... je parle avec lui bouche à bouche, et [en me révélant] clairement, et non en énigmes ; et il voit la ressemblance de l’Éternel. Et pourquoi n’avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ? (Nombres 12:8 Darby)

Les lecteurs de la Bible sont habitués aux comparaisons, illustrations ou symboles ou ressemblances en langage humain pour décrire des choses du monde spirituel.
Pour revenir au tabernacle et au temple, Dieu n'y habitait pas personnellement sur la terre, ce qui a été largement prouvé avec la Bible dans les messages précédents. On entendait une voix (on obtient facilement cet effet aujourd'hui avec un haut-parleur alors que celui qui parle peut être à l'autre bout de la planète ou même dans un space shuttle) et on voyait une lumière surnaturelle appelée Shekinah (Il y a tellement de possibilités techniques de nos jours pour faire apparaître une lumière ! Dieu serait-il moins capable de produire de tels effets à distance sans être là lui-même?).
Cordialement
Nomade

.

Nomade a écrit:

Gégé dit on ne peut plus clairement que "Dieu était représenté entre les deux chérubins par la Shekinah". Or cette Shekinah était visible et tu le sais. Pourquoi dis-tu alors "juste la Voix, sans rien de visible" ?

Bonjour Nomade,

Ce n'est pas parce que Gégé dit clairement quelque chose que c'est pour autant une « parole d'évangile » ! Il n'a pas montré quel Texte Biblique parlait de « représentation », et personnellement je n'en connaît pas qui parlent de « représentation » concernant la Présence de Dieu dans la Tente ou dans le Temple. Si tu regardes bien l'ensemble du fil, tu verras que lorsque je parlais de « rien de visible » je faisais allusion aux citations de « Chercheur » à propos de Deutéronome 4 :

« l’Éternel vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure (heb = temuwnah), vous n'entendîtes qu'une voix.../...
Puisque vous n'avez vu aucune figure (heb = temuwnah) le jour où l’Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation (heb = temuwnah)... » (Deut. 4 : 12 et 15-16.).

Ce qui était visible n'était pas une « image » mais une nuée, ou un feu. C'est à dire quelque chose de continuellement changeant, qui n'a pas de formes, ni de couleurs définie. On est loin de la « représentation » visible et définie d'une réalité spirituelle (hebreu = temuwnah = forme, image, ressemblance, représentation, similitude.)

De plus, il n'y a pas de contradiction avec le Texte que nous rappelle Elisamu, il suffit simplement de l'entendre dans la bonne perspective et tout devient clair. Car Moïse était le seul à qui Dieu faisait voir une « représentation » (heb = temuwnah) de YHWH, mais nous n'en savons pas plus ! Nous savons seulement par Exode 33 : 20 qu'il ne s'agissait pas de la « face de YHWH », mais seulement d'une représentation sans formes définies et visible par Moïse seulement.

Nomade a écrit:

Pour revenir au tabernacle et au temple, Dieu n'y habitait pas personnellement sur la terre, ce qui a été largement prouvé avec la Bible dans les messages précédents. On entendait une voix (on obtient facilement cet effet aujourd'hui avec un haut-parleur alors que celui qui parle peut être à l'autre bout de la planète ou même dans un space shuttle) et on voyait une lumière surnaturelle appelée Shekinah (Il y a tellement de possibilités techniques de nos jours pour faire apparaître une lumière ! Dieu serait-il moins capable de produire de tels effets à distance sans être là lui-même?).

Là je suis d'accord avec ce que tu expliques, car cela correspond avec ce qui est écrit. Le Père n'était pas là personnellement (Il habite les « cieux des cieux »), mais c'est sa Parole qui était Présente au dessus du Propitiatoire et c'est Elle que les hébreux appelaient la « Shékinah ». C'est également Elle (le « Logos ») qui est venu habiter dans la Tente/Jésus, car le tabernacle n'en était que l'annonce prophétique. Mais là aussi, comme du temps de Moïse, seuls ceux qui ont crus ont pu y voir une « représentation » de YHWH...

Amicalement.

Jean-Luc B

Jean - Luc ;

Tu as tout a fais raison à mon sujet , ce que je dit n'est pas parole d'evangile ,(d'ou l'importance de verifier ce que disent les intervenants ,y compris ce que je dis ) mais c'est egalement valable pou J-L qui interprêtes les ecritures selon un point de vue personnel; qui ne trouve pas forcement echo dans la parole . Ou est -il ecrit que la "Shekinah" etait le Logos ,? de plus ou est -il ecrit que le logos est Yhvh ou l'expression de sa parole ce qui depersonnalise le logos , ainsi que Jesus gloritie ? De telles affirmations ne sont pas sans consequences pour la foi de ceux qui t'ecoutes , il serait normal que tu d"onne des versets qui le demontre .

" Shekinah " Le mot shekinah, ne se trouve pas dans la Bible; il signifie littéralement en hébreu "réside" ou " demeure". Il vient de la racine hébreu d'un autre mot qui se trouve dans la Bible, et qui est souvent traduit par "demeurer". Par exemple "Dieu demeure au milieu de son peuple". Si vous analysez ce terme hébreu, vous verrez une similitude ave le mot shekinah. selon Exode 25 : 21 et 22 la presence de Dieu etait bieb entre les deux chrubins sur le couvercle de l'arche de l'alliance

Citation :

Tu mettras le propitiatoire sur l'arche, et tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. C'est là que je me rencontrerai avec toi; du haut du propitiatoire, entre les deux chérubins placés sur l'arche du témoignage, je te donnerai tous mes ordres pour les enfants d'Israël.

Gégé a écrit:

Ou est -il ecrit que la "Shekinah" etait le Logos ,? de plus ou est -il ecrit que le logos est Yhvh ou l'expression de sa parole ce qui depersonnalise le logos

Jean nous le dit dans son prologue, mais il n'est pas le seul à en témoigner ! Puisque la Loi impose « deux ou trois témoins » pour les choses importantes, regardons ce que d'autres déclarent :


« Ce Fils, est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son Être  » (Heb. 1 : 3.).

Cette gloire qui remplissait la Tente et le Temple est, selon l'auteur de l'épître aux Hébreux, l'expression de l'Être de Dieu. Ce « Logos » qui est venu « tabernacler parmi nous » (Jean 1 : 14. traduction littérale) avait été annoncé prophétiquement dans ce Tabernacle où Dieu rencontrait son peuple dans le désert et qui n'était que l'ombre des réalités accomplies en Christ.

« Il est l'image du Dieu invisible  » (Col. 1 : 15.).


N'est-il pas justement question ici de cette « image/représentation de YHWH » (la Shekinah ») qui s'exprimait par sa Parole au dessus du Propitiatoire et que Moïse voyait alors qu'Elle était invisible des autres ? (Nom. 12 : 8.)


« en Lui, habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité. », on peut aussi traduire ! « en lui, habite corporellement la totalité de la Qualité Divine. » (Col. 2 : 9.)


C'est cette Réalité Audible de YHWH qui est entre les chérubins au dessus de l'Arche. C'est Elle que Jean appelle « Le Logos », c'est à dire « le Verbe » = la Parole active de Dieu qui est descendue jusqu'à nous afin de nous libérer de nos péchés par son sang (c'est pour cela qu'Elle est aussi appelée « l'Agneau de Dieu » qui est « au milieu du Trône » : Apoc. 7 : 17.), et devant qui toutes les créatures terrestres et célestes se prosternent et lui rendent gloire (Apoc. 7 : 10-12.).

Oui ! Que toute gloire et tout honneur reviennent à Celui qui nous a racheté et qui a fait de nous une royaume et des sacrificateur pour Dieu son Père !

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour a tous

Le prologue de Jean , est une description de l'existence préhumaine de Jésus , que tu confirmes et affirme que " Logos = Shekinah "Ce n'est certe pas incompatible puisque comme nous l'a fait remarqué Emmanuel , c'est l'ange de l'Eternel qui parlait à Moîse de puis le buisson , et il était également dans la nuée et dans la colonne de feu . Tu l'a fait remarquer ainsi que Nomade: Dieu le Pére habite "les cieux des cieux " il ne peut donc habiter le tabernacle pas plus que le temple , il est donc comme un chef d'état qui ne peut être dans tous les pays à la fois , il se fait représenter ( une représentation peut être assimilé à une image dans ce cas l"ange de l'eternel qui peut -être le "logos" come un ambassadeur est la parole du roi qu'il représente , le logos est aussi la parole de Dieu , c'est ce qu'il est aussi dans sa gloire, qui est décrit dand l'Apocalypse avec tout les attributs que tu lui prête, mais à ce moment là il est bien un personnage réel , pas ou une ' expression" ou tout au moins la puissance du Pére s'exprime au travers du fils à qui il à donne tout pouvoir ( voir Mathieu 28 : 18 ) Pour revenir à la vision rapportée par Jean dans le 19 éme chapitre de l'apocalyspe ou est décrit l' établissement du régne de Dieu ce dont témoigne une grande foule

Citation :

Et j’entendis comme la voix d’une foule immense, semblable au bruit de grandes eaux et au grondement violent du tonnerre." Elle disait Alléluia! Loué soit Dieu! Car le Seigneur, notre Dieu tout puissant, est entré dans son règne. (Apocalypse 19:6)

Nous savons ,toi et moi que Dieu n' a pas de commencement , et qu'il vit d'eternité en éternité avant que soient nées les montagnes, et que tu aies créé la terre et l’univers, de toute éternité et pour l’éternité, toi, tu es Dieu. (Psaumes 90:2) Son régne n'a donc pas de commencement ni de fin,pour être logique il faut donc voir les choses autrement , Le Pére donne le pouvoir à qui il veut ,il établit des rois et les destitue quand il veut ('' voir Isaie 45 :1 à 5) Ce qu'il a fait pour des rois humains , comme David , et Salomon«C'est moi qui ai établi mon roi sur Sion, ma montagne sainte!» (Psaumes 2:6) ,il furent établit sur la Sion terrestre , car ils n'etaient que la représentation typique d'un royaume plus grand à venir le messie qui devait lui regner sur le mont Sion celeste Ce roi annoncé à l"avance ne peut être Dieu , car celui -ci est dejà roi par nature , et c'est lui qui établit Jésus comme il a établit David son ancêtre , dont il est l'héritier . Ce roi qui est établit selon Révèlation reçoit son pouvoir de Dieu , il est son représentant comme l'était David , ou Salomon , qui siégeait sur le trône de Dieu , parce que Israël ne voulait plus d'un roi aussi redoutable que YHVH ,a ce moment là il y eu une delègation de pouvoir de Dieu vers David , Il n'en restait pas moins que le vrai pouvoir était celui de YHVH , Jésus l'heritier du trône de David , reçut un pouvoir plus grand puisque son royaume était celeste et qu'il s'assoit sur le vrai trône de Dieu ,non physique mais spirituel

Citation :

vous, au contraire, vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, de la Jérusalem céleste, avec ses milliers d’anges en fête. (Hébreux 12:22)

il n'en reste pas moins le représentant de Dieu , son porte Parole et son royaume est de durée indéfinie,puisque que Jésus glorifié remettra et se soumettra à son Pére des que sa tâche sera finie ce roi établit par Dieu au dessus de tout autre pouvoir hormis le sien , porte bien son Nom de Parole de Dieu selon le témoignage de Jean

Citation :

voici qu'un cheval blanc apparut. Celui qui le montait s'appelle «Fidèle et Véritable», il juge et combat avec justice. (Apocalypse 19:11) Ses yeux étaient comme une flamme de feu et il y avait de nombreuses couronnes sur sa tête. Il portait un nom écrit, que personne d'autre que lui ne connaît. (Apocalypse 19:12) Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)

Jeéus , la parole de Dieu , le roi des rois est bien un être pas une expression , et s'il est une expression il est celui de la puissance divine dont il est investit par le Pére lui même , mais comme le dit Jésus lui -même cette revelation de Dieu n'est claire que pour ses serviteurs '(voir Apocalypse 1 : 1)

Citation :

«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)

Amicalement

.

Gégé a écrit:

Le prologue de Jean est une description de l'existence préhumaine de Jésus

Il y a toujours cette confusion entre le Logos et la Tente qu'Il est venu habiter. Et ça oblige à faire de grandes explications un peu confuses au lieu de simplement citer la Parole qui parle très bien d'elle-même. D'abord précisons bien qu'il n'existe aucun Texte Biblique qui parlerait de cette théorie de « l'existence préhumaine de Jésus ». Dans son prologue, Jean parle de la préexistence du « Logos », le Verbe Vivant qui était là AVANT la Création, puisque tout a été créé par Lui. Mais Jésus est né sous César Auguste et comme tous les hommes sur cette terre, il n'avait pas d'existence avant sa naissance, sinon dans le projet de Dieu annoncés dans l'Ancien Testament. Comme le dit très clairement Jean en faisant référence à ce que Moïse avait prophétisé, le « Logos » est venu « tabernacler » dans Jésus et en faire le Christ par l'Onction qui l'a habité et qui l'a revêtu.

Tu m'as demandé où il était écrit que le Logos était l'expression de la Parole de YHWH et je t'ai donné différents Textes qui en parlent. Il en existe également d'autres qui annoncent que Dieu choisira un « Lieu pour y faire habiter son Nom » et que cet endroit qui ne sera ni sur une montagne, ni sur une colline (donc il ne s'agit pas du Temple de Jérusalem) (Deut. 12.). Là encore on peut comparer avec l'expression du Christ : « ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.../:.. mais en esprit et en vérité » (Jean 4.).

Le culte véritable s'accomplit donc « en Jésus-Christ » et nulle part ailleurs,. Il est l'habitation de Dieu comme son Nom l'indique. Ceux qui participent à ce Culte véritable deviennent à ce moment là « le Corps de Christ » 1 Cor. 12: 27.) et participent alors à sa Réalité Incarnée. Ils sont à sa suite des sacrificateurs dans ce Temple spirituel (Apoc. 1: 6.) et se découvrent comme étant des « pierres vivantes » (1 Pierre 2: 5.) de cette « habitation de Dieu en Esprit » (Eph. 2: 22.). Mais contrairement à ce que certains croient, ils ne sont pas possesseurs de la Nature Divine, mais ils en sont seulement participants à condition de demeurer « en Christ », car c'est Lui seul qui a l'Esprit de Dieu sans mesure et qui peut le dispenser à ceux qui le suivent avec foi, étant toujours au milieu d'eux pour agir en leur faveur.

Que toute gloire Lui revienne!

Amicalement.

Jean-Luc B

Chers lecteurs

Il est impensable que nous confondions Jésus homme, être de chair et de sang , et Jésus glorifié , qui a revêtu la nature divine et qui s'est assis à la droite de Dieu . Pourquoi ? Tout simplement parce que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu. Jésus est devenu un être spirituel qui porte le nom de son Père , et à qui le Père a donné tout pouvoir au ciel et sur la terre (Voir Mathieu 28 : 18 ) La confusion vient du fait que certains n'arrivent pas à comprendre que le Logos et Jésus sont une seule et même personne , le logos bien qu'ayant créé toutes choses ne pouvait pas se créer lui même , aussi c'est le Père qui lui donna vie comme la première de ses créatures , ce que Paul explique selon Colossiens 1 : 15 à 17. Mais nous en avons déjà parlé dans d'autres fils , chacun restant sur ses positions , je ne vois pas pourquoi remettre cette discusssion en route sous une forme deguisée , il me semble que ce fil devait être consacré au temple et à sa signification. Or si le temple a une signification elle se concrétise bien au travers de Jesus grand prêtre s'offrant en sacrifice pour satisfaire à la justice divine. Cet exemple montre clairement le rôle de chacun, Jesus ne peut être à la fois le grand prêtre et celui à qui est offert le sacrifice

Jean Luc , je veux bien que tu aie raison , mais ce n'est pas ce que je pense , alors passons à autre chose de constructif , le Père nous enseignera en temps voulu (voir Philippiens 3 : 15 et 16 ). L'important n'est -il pas de glorifier le Père et le fils comme d'ailleurs tu le dis ?

Amicalement

.
Gégé,

Il serait bien que tu te relises avant de poster, car il y a des mots incompréhensibles dans tes posts et ça n'aide pas au partage. S'ils t'ont échappés au moment où tu mets en ligne, tu pourrais encore les rectifier en éditant ton post. De plus, il y a dans tes dernières paroles un procès d'intentions contre moi et j'aimerais rectifier tout de suite les choses.

Gégé a écrit:

je ne vois pas pourquoi remettre cette discussion en route sous une forme déguisée

Je ne déguise rien et j'ai toujours parlé sans tourner autour du pot, mais il se trouve que toute la Bible est Christocentrique et que quelque soit le Texte que nous étudiions nous y trouverons toujours cette Réalité Divine qui en remplit les pages.

J'ai proposé d'étudier « Jésus-Christ/Temple », car j'avais relevé dans les Écritures que Notre Sauveur est À LA FOIS le Sacrificateur, l'Agneau pour l'holocauste et le Temple de Dieu où a lieu le sacrifice. Or cet aspect du Temple est rarement étudié. Je ne vois donc pas pourquoi tu interdirais d'étudier ce que l’Écriture veut nous apprendre sur notre Seigneur comme « Jésus-Christ/Temple », et qui nous permettra de mieux le connaître et donc de mieux le servir. Qu'est-ce qui te gène à ce point dans ces échanges ?

Gégé a écrit:

le Logos bien qu'ayant créé toutes choses ne pouvait pas se créer lui même , aussi c'est le Père qui lui donna vie comme la première de ses créatures

Je suis désolé de te contredire Gégé, Mais ce sujet a déjà été débattu sur ce forum et j'attends toujours que tu nous donnes un Texte Biblique qui nous parlerait du Logos comme étant un être créé par Dieu, et que tu nous montre également dans la Bible comment Dieu aurait fait pour le créer, alors que l’Écriture nous affirme clairement que TOUT a été créé par le Logos et que RIEN n'a été créé sans Lui (Jean 1 : 3 – Rom. 11 : 36 – Col. 1 : 16.). Comme je le faisais remarquer plus haut, Jésus est une créature et le fait que le Logos l'ait habitée nous place devant une Réalité nouvelle dans l'histoire des hommes. Sa résurrection en a fait un Être encore plus exceptionnel, mais ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil, sinon pour remarquer que cette Incarnation de la Parole Divine dans une Tente humaine était annoncée par les Écrits prophétiques de Moïse.

Gégé a écrit:

Jésus ne peut être à la fois le grand prêtre et celui à qui est offert le sacrifice

Pourquoi ne pas étudier également, mais sur un autre fil, cette notion du sacrifice que tu relèves ici ? Car il y a plusieurs questions intéressantes à se poser. Comme par exemple :

- Qu'est-ce qui est sacrifié ?

- Qui pourvoit à ce sacrifice ?

- Qui le met en œuvres ?

- A qui est-il sacrifié ?

- Quel sont les buts de ce sacrifice ?

- Quels sont les moyens employés ?

- Quel bienfaits en retirer ?

Mais pour ne pas dévier du sujet, revenons à ce Temple spirituel et à ce qu'il signifie pour nous aujourd'hui.

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour Jean-Luc,

Ce qui pour toi peut sembler évident et pour certains une conclusion hâtive. Tu fonctionnes par raccourcis et tu te passes des chaînons essentiels pour prouver tes dires.

Citation :

Le Père n'était pas là personnellement (Il habite les « cieux des cieux »), mais c'est sa Parole qui était Présente au dessus du Propitiatoire et c'est Elle que les hébreux appelaient la « Shékinah ». C'est également Elle (le « Logos ») qui est venu habiter dans la Tente/Jésus, car le tabernacle n'en était que l'annonce prophétique.

Qu’est-ce qui te permet de dire que le Logos de Jean 1:1 correspond à la voix que Moïse entendait ? Es-tu certain qu’il faille traduire Logos par Parole (pourquoi pas Raison ?) et de comprendre pourquoi Jean a utilisé ce terme plutôt qu'un autre pour décrire l'existence pré-humaine du Fils seul engendré de Dieu (Jean 1:1,18, 8:58) ? Si oui pour quelles raisons ?

Les frères de culture grecque contemporains de Jean et familiers de l’emploi du terme Logos ont très bien compris ce qu’il voulait dire. Pour nous aujourd’hui, il est facile de tomber dans des explications et des rapprochements naïfs comme Logos/Parole/voix.

Fraternellement,

Emmanuel

Jean-Luc B a écrit:

Gégé,
Il serait bien que tu te relises avant de poster, car il y a des mots incompréhensibles dans tes posts et ça n'aide pas au partage. S'ils t'ont échappés au moment où tu mets en ligne, tu pourrais encore les rectifier en éditant ton post. ...
Amicalement.
Jean-Luc B

Bonsoir Jean-Luc,
notre cher Gégé est presque aveugle et souffre beaucoup de traitements médicaux qu'il doit subir régulièrement. Il continue à poster courageusement au prix de gros efforts et il ne peut pas encore relire en plus ses messages, c'est pourquoi il reçoit de l'aide pour corriger les fautes de frappe mais cela n'est pas toujours possible immédiatement.

Gégé est le fondateur de ce forum et il t'offre l'hospitalité en te permettant de t'exprimer librement sur ta compréhension. Il te fait remarquer qu'il n'est pas souhaité que la discussion sur ta variante de la trinité soit relancée dans un nouveau sujet. Je soutiens pleinement cela et personnellement, j'étais convaincu dès que tu as ouvert ce nouveau sujet que tu allais revenir sur ton thème favori et c'est arrivé. Tu peux croire ce que tu veux et si tu désires diffuser ton point de vue sur ta conception du Père, du Fils et l'Esprit saint sur une grande échelle, libre à toi de le faire sur ton forum mais stp, n'abuse pas ici. Tu as pu largement exposer ta compréhension ici dans plusieurs sujets et tu connais le point de vue biblique du noyau permanent et d'autres participants de ce forum qui t'ont répondu avec les Éritures et tu sais pour quelles raisons bibliques ils rejettent l'enseignement de la trinité sous ses différentes variantes.

L'introduction du dogme de la trinité dans les siècles ultérieurs à la rédaction de la Bible a fait un tort immense à Dieu, à Christ et au christianisme en étant devenu un des principaux facteurs de division entre chrétiens et un empêchement majeur pour christianiser les musulmans et les Juifs. Personnellement, je ressens cet enseignement erroné comme un crime spirituel contre l'humanité.

Tes arguments sont sur divers sujets du forum et y resteront. Tous peuvent les lire et tirer leurs propres conclusions (1Thessaloniciens 5:21).

Sur ce forum, nous avons d'autres priorités que le dogme de la trinité pour honorer le Père et le Fils et pour enrichir la foi des lecteurs.
Respectueusement
Nomade