Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?

Bonjour à tous,

Je réponds ici à la question posée sur ce fil : https://jesus.forumgratuit.org/t1991p30-avant-la-fondation-du-monde-quel-monde

JF0911 a écrit:

Si je suis ton raisonnement, tu penses que la "consommation" de l'arbre de vie aurait entraîner une transformation de corps physique à corps spirituel ?! même si Adam n'avait pas péché.

Et que le plan initial était de créer l'homme de chair et de sang, et qu'il aurait ensuite eut accès à un corps spirituel par consommation de l'arbre de vie.

Peut-tu développer sur quelles bases est bâtie cette reflexion ?

Merci. Bonne journée à toi.

Adam était parfait mais parfait en quoi ? Son corps était-il conçu pour la vie éternelle ? Son corps a-t-il perdu cette faculté à cause du péché ?

Lisons ce qui s’est passé après le péché : Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie (Genèse 3:22-24, Bible de Jérusalem).

Même après avoir péché, Adam s’il était resté dans le jardin d’Eden aurait pu prendre de l’arbre de vie et vivre éternellement. Dieu l’a donc chassé du jardin et pris des mesures pour en empêcher l’accès.

On peut déduire deux choses de ce passage :

- Adam avait besoin d’un apport extérieur pour vivre éternellement. Sans cet apport, il allait finir par mourir.

- Le péché n’a eu aucune incidence physique sur Adam le conduisant à la mort. Il s'agit d'un acte moral qui l'éloigne de son Créateur : Adam est chassé d’Eden et doit travailler dur pour subvenir à ses besoins jusqu’à sa mort (versets 17 à 19).

Le corps d’Adam était donc comme le notre, faible et corruptible. Adam allait vieillir et finir par mourir sauf s’il se montrait obéissant et pouvait ainsi mangé du fruit de l’arbre de vie.

C'est ma compréhension, elle peut différer de celle des autres.

A suivre...

Fraternellement,

Emmanuel

La question qui se pose ensuite est quel effet l’arbre de vie aurait-il eu sur Adam ?

1) Allait-il le maintenir en vie tel un remède contre le dépérissement. Si Adam se blessait accidentellement et perdait par exemple un membre, allait-il repousser grâce à l'arbre de vie ? Si Adam mourrait accidentellement, l'arbre de vie allait-il permettre de le ressusciter ? Ces questions peuvent faire sourire mais dans une vie éternelle on peut mourir accidentellement une infinité de fois.

2) Allait-il le transformer pour qu’il ait un corps inaltérable, apte à vivre éternellement sans apport extérieur continuel ?

Il est bien évident qu'il ne faut pas opter pour la solution 2 parce que la solution 1 semble irréaliste. Il faut trouver une réponse biblique.

J'avais pensé associer ce texte : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité (1 Corinthiens 15:50).

A celui-ci : Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde (Matthieu 25:34).

Pour conclure qu'Adam ne pouvait pas entrer dans le règne de Dieu avec un corps de chair et de sang mais l'interprétation de l'expression "fondation du monde" est discutée.

Parce que selon ma compréhension la royaume de Dieu a été préparée dès l'achèvement des œuvres de Dieu si l'on comprend l'expression "fondation du monde" comme en Hébreux 4:3... En effet, nous qui sommes venus à la foi, nous entrons dans le repos dont il a dit: J'ai donc juré dans ma colère: En aucun cas ils n'entreront dans mon repos ! Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde;

... et Adam et Ève auraient du être les premiers à y entrer.

A suivre donc...

Emmanuel

bonjour Emmanuel et tous,

c'est intéressant, en effet on peut se demander en quoi Adam serait parfait .

Que dit Dieu à ce sujet ? Qu' Adam était parfait ?

A la fin du 6 ème jour, on apprent qu'Adam était une création que Dieu juge de très bonne . Puis on lit que c'est au 7 ème jour que Dieu acheva son oeuvre qu'il avait faite , Dieu bénit le septième jour et il le sanctifia , il se reposa de son oeuvre .

L'accomplissement de son oeuvre, le repos et la sancfication sont donc venue au 7 ème jour.

On peut constater effectivement que (( Le corps d’Adam était donc comme le notre, faible et corruptible)) et qu' (( Adam avait besoin d’un apport extérieur pour vivre éternellement )) .

A la fin du 6ème jour, ne lui manque t'il donc pas quelque chose d'important dont il n'est visiblement pas encore équiper intèrieurement pour devenir accompli et sanctifié selon la volonté divine ?

Est-il conscient de ce manque ? Est-il conscient de cette nudité ?

Le test que Dieu va provoqué par amour, sera le déclencheur qui ouvrira les yeux D' Adam et Eve sur leur propre nudité, sur ce manque.

Ils ne le croient pas et lui désobéissent, ils font la démonstration du peu de foi en Dieu et qu'ils ne sont pas encore capables de l'aimer intérieurement de tout leur coeur puisqu'ils ne se soumettent pas à son commandement d'amour.

C'est ma compréhension pour le moment.

très bonne journée à toi et à tous

Elisamu

Bonjour à tous,

La connaissance a un rôle important dans notre rapport avec notre créateur , l'interdit qui fut donné à l'homme en est une démonstration il n'avait rien a voir avec le fruit interdit , ce n'est pas le fruit qui donne la connaissance , mais l'action de bousculer un interdit qui met en oeuvre la conscience , nous pouvons le vérifier avec des enfants qui, après avoir bravé un interdit , se mettent à mentir , à se cacher , ou à maquiller leur forfaiture . Ce qui est en cause , c'est l'integrité , la fidelité , la bonne conscience. En mangeant du fruit défendu , l'homme savait ce qu'il encourait car il avait reçu la connaissance du commandement par Dieu lui -même. En ce qui concerne la femme , elle a reçu le commandement de l'homme son époux , ce qui est indiqué par le fait qu'elle a été séduite par un tiers qui mit en doute sa comprehension du commandement par la question : Dieu a - t - il vraiment dit celà ? Le doute s'infiltra en elle , et comme son désir etait plus fort que sa conscience mise en confiance par le doute , elle mangea du fruit puis alla en porter à l'homme qui lui se mit en contradiction volontaire avec la connaissance reçue , il fit abstraction de sa conscience et mangea du fruit car le desir de ne pas perdre sa femme fut plus grand que celui d'obeïr à Dieu. C'est alors seulement que leur conscience se mit à travailler , la desobéissance leur faisait entrevoir tout ce qu'il allait perdre , les reproches reciproques les eloignaient non seulement de Dieu mais aussi l'un de l'autre ; c'est alors qi'ils se virent nus , et se cachèrent esperant que Dieu ne les aurait pas vu . Jacques nous donne un aperçu du processus

Citation :

Mes frères et soeurs, considérez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, (Jacques 1:2) sachant que la mise à l'épreuve de votre foi produit la persévérance. (Jacques 1:3) Mais il faut que la persévérance accomplisse parfaitement sa tâche afin que vous soyez parfaitement qualifiés, sans défaut, et qu'il ne vous manque rien. (Jacques 1:4)

Citation :

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: «C'est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. (Jacques 1:13) Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. (Jacques 1:14) Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1:15)

Notons que Jacques met en contraste les epreuves necessaires à notre developpement , et les desirs qui peuvent être un frein à notre relation avec Dieu , lorsqu'ils ne sont pas maîtrisés , entre les epreuves et les desirs viennent s'insinuer les doutes. Jacques interpose ce fait entre les deux extrêmes il ecrit :

Citation :

Si quelqu’un voit que la sagesse lui fait défaut, qu’il demande à Dieu et il recevra, car Dieu donne volontiers à tous, sans se faire prier. (Jacques 1:5) Mais qu'il la demande avec foi, sans douter, car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite de tous côtés. (Jacques 1:6) Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur: (Jacques 1:7)

Ce que Jacques fait ressortir , c'est que des doutes peuvent surgir , Eve a su ressentir ce sentiment de doute , lorsque celui qui etait son enseignant , son guide , mit en elle le doute par une question , qui remettait en cause ce qu'elle connaissait , dans ce cas , n'aurait -elle pas du consulter Adam ,et demander à Dieu de la diriger, mais son desir du fruit fut plus fort que son desir d'obeïssance , des lors que le tentateur lui ouvrait la porte toute grande . La connaissance exacte doit diriger notre vie , mais celle-ci doit être accompagnée du desir sincére de plaire à Dieu , par la foi en son commandement ( voir Hebreux 11 : 6 ) La connaissance ne suffit pas , il faut la foi , la certitude et la confiance , l'exploration de choses qui ne sont pas dites ou eclaircies par des renseignements complementaires peuvent soulever des doutes , aussi un proverbe dit " dans le doute abtiens-toi " Jacques fait ressortir que nous devons nous tourner vers Dieu qui lui nous donnera de la sagesse qui nous permettra de surmonter les epreuves. Ce fil nous demontre une chose , c'est que nous sommes loin de tout savoir sur le dessein initial de Dieu. Nous avons tout de même des renseignements qui nous ont été revelés par le Parole de Dieu, nous devons donc apprendre à connaitre Dieu îl est notre Pére, ce qu'il à conçu pour l'homme il est vrai le fut des le commencement de la création , cependant le peché n'etait pas dans le programme , aussi des amenagement furent apportés pour une nouvelle création , un royaume interimaire , qui rétablirait toutes choses bonnes , Mais parallelement, un monde mauvais fut fondé sur des bases mauvaises , ce monde là passera avec le mal qu'il a soulevé ce que nous savons c'est si nous nous sommes de Dieu et que le monde entier est sous la puissance du mal, (1 Jean 5:19) nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour connaître le vrai Dieu; et nous sommes unis au vrai Dieu si nous sommes unis à son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) C'est de celà que nous devrions être conscient , si nous suivons Jesus nous aurons la connaissance exacte de la volonté divine. Ce que sa Parole nous apprend c'est que la vie , ou la connaissance n'est pas le produit d'un arbre , mais bien de l'obeïssannce à son commandement, ecoutons ce qu'il nous dit

Citation :

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19) C'est une invitation personnelle a chacune des ses creatures dotéees du libre arbitre

Fraternellement gg

Gégé a écrit:

... nous sommes loin de tout savoir sur le dessein initial de Dieu.

C'est vrai Gégé que si on se limite aux informations fournies par les premiers chapitres du livre de la Genèse, on ne sait que peu sur la destinée éternelle de l'homme.

Mais depuis que la Bible est complète, on sait notamment par le NT que nous chrétiens, :

Citation :

... nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car
- les choses qui se voient sont temporaires,
- mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.
(2Corinthiens 4:18)

Personne n'est destiné à vivre éternellement dans un corps de chair sur la planète terre qui "périra" (Hébreux 1:10-12 TMN)!

Bon week-end à tous
Nomade

Hello,

Merci Emmanuel d'avoir pris le temps d'apporter qques éléments de ta réflexion, et de le faire comme une proposition de réflexion (donc non dogmatique). C'est toujours très agréable d'échanger ainsi. D'autant que ta démonstration est assez pertinente.

Elisamu = j'arrive au même sentiment, par un chemin un peu différent, sur les notions de manque et de conscience du manque, donc aussi du désir puisqu'il s'en nourrit en partie, et "d'équipement intérieur" pour gérer ce manque..

Gégé = l'action de bousculer un interdit qui met en oeuvre la conscience

Très intéressante cette idée de bousculer l'interdit, et ce qui en découle sur le doute, qui n'est pas en lui-même rédhibitoire, mais comment on peut s'appuyer dessus pour avancer dans la connaissance. avancer humblement en continuant de questionner... ce qu'Adam et Eve n'ont pas. Ils sont passer à l'acte directement.. !!

Bon Dimanche. A +

Adam était - il destiné à vivre éternellement ?

Comme le fait remarquer Nomade , la question posée peut s'appuyer à la fois sur les choses élèmentaires que nous pouvons trouver dans la Genèse , qui sont des bases de réflections , indicatives elle indique la volonté de Dieu d'installer l'intelligence et la vie à une échelle infiniment petite. Si nous l'évaluons à l'échelle de l'univers , cette création est absolument insignifiante , même pas un grain de sable pourtant le créateur a donné à cette partie de la création une importance, un interêt , un amour à la dimension de sa création toute entière , et c'est ce que nous apprend Jésus dans le nouveau testament nous lisons : Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Dans cette Parole , nous avons les mesures de l'amour de Dieu , amour qui est partagé par le fils de Dieu , qui lui s'abaissa à notre niveau alors qu'il était au niveau de la nature divine ,c'est-à-dire bien au dessus de l'univers visible par l'homme . Nous pourrions faire ici une petite disgresssion , sur un autre fil la question est posée : quel monde? est sous entendu dans la mesure du temps ou Dieu a prédestiné un nouvelle création , la réponse se trouve dans la parole de Jésus lorsqu'il dit "que Dieu a tant aimé le monde , qu'il a donné son fils pour son rachat , ou plus exactement afin que quiconque croit en Jesus ait la vie eternelle ,'voir Jean 3 : 16) Dieu aurait -il donne son fils pour un monde materiel ? Certainement pas , mais c'est pour sa création intelligente , pour les hommes qui devenaient le commencement , ou la fondation d'un monde différent , le monde des hommes qui se montreraient reconnaissants , qui aimeraient Dieu et qui mettraient toutes leur forces et même leurs vies à defendre leur Père celeste face aux accusations d'un rebelle . Ce qui impressionne, c'est la dimension de cet amour de Dieu , par rapport à celle de l'homme qui par sa mesure devient qulque chose d'insignifiant et pourtant Dieu notre Père en a mesuré l'intensité , il a aimé ce monde des hommes , il a delegué son premier-né pour que celui-ci prenne toutes les dispositions pour sauver le monde des homes , et de les amener à lui dans sa demeure par l'intermédiaire de son fils céleste . Personnellement je pense que l'immensité de l'amour de Dieu , pour un monde si minuscule , indique clairement que le créateur avait un dessein particulier lorsqu'il créa l'homme , le simple fait qu'il ait installé un programme de secours démontre ce fait. De plus ce n'est pas la création visible , ni la chair , ni le sang mais l'esprit de l'homme qui sera élevè à la dimension des fils de Dieu , ils jouiront alors d'une liberté et d'une connaissance que nous pouvons même pas évaluer , c'est à celà que tous les hommes qui se comportent selon la volonté de Dieu sont invités

bonsoir à tous,

JF, pourrais-tu nous partager la compréhension que tu as avec le chemin par lequel tu arrives sur ces notions de manque, de conscience du manque et de désir ?

La question qu'on pourrait se poser, c'est : est-ce que le besoin est déjà là enfoui au départ à quelque part dans le coeur de chacun sans qu'on comprenne forcément comment faire pour le combler, y allant par tatonnements, où est-ce que ce besoin arrive une fois qu'on y a goûté et qu'on en est privé.., à moins que ce soit encore par un autre moyen...


Emmanuel, je trouve aussi que c'est fort intéressant ce que tu soulèves notamment avec ce verset : (( la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité (1 Corinthiens 15:50) )

sachant aussi que Dieu est Esprit, il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.

Donc on peut en déduire que ce contact intime qui donne la vie éternelle ne peut avoir lieu qu'au travers d'un contact intime qui soit spirituel et non charnel issu des efforts de la chair et du sang des hommes.

et là on peut peut-être se demander alors pourquoi l'humain a été mis dans un corps charnel de chair et de sang, Adam et Eve y compris..

Bonne soirée à chacun,

Elisamu

Hello,


JF, pourrais-tu nous partager la compréhension que tu as avec le chemin par lequel tu arrives sur ces notions de manque, de conscience du manque et de désir ?

P'tite disgression pour expliquer ce cheminement de pensée mais qui à sans doute un rapport avec notre nature corporelle.

Ma notion de manque se nourrit de l'hypothèse kierkegaarienne sur une angoisse humaine onthologique = l'homme est un angoissé de nature parce qu'il est mortel et un être de manque.

Cette hypothèse est confirmée par 2 éléments bibliques :

- le sermon sur la montagne dans lequel J.Christ loue ceux à qui ils manquent qque chose et prennent conscience de leur manque. Contrairement aux Pharisiens qui ne pouvaient éprouver le manque car remplis par leur connaissance de la loi.

- la 1ère fois que l'Ecriture fait dire à l'homme = JE c'est en Genése 3 : 10

Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

La 1ère fois où l'homme dit JE c'est pour dire j'ai eu peur, et pour signifier la fragilité de sa nudité. Ors l'avènement du JE, notamment chez les enfants, est concomitamment à l'individuation, à l'accession au statut de sujet et sujet de désir, mais aussi à une certaine conscience du temps et de la mortalité.

L'avènement du JE s'effectue en général lors du stade du miroir où l'enfant est reconnu comme humain parmi les humains, enfant parmi les adultes pour un temps, intégré dans une communauté, dans laquelle il faudra négocier ses désirs. Communauté dans laquelle il a sa place, mais aussi dans laquelle il peut la perdre = l'accession signifie en même temps la possibilité de la perte et de la chute.

A l'acmé du plaisir se trouve immanquablement la détumescence !

A noter que la peur et la nudité sont liée. En psychanalyse, chez les garçons, la conscience du pénis s'accompagne de la peur de le perdre (on le voit donc il est bien là = implique qu'un jour il peut ne plus l'être et qu'on ne le voit plus - rapport intéressant sur le regard et la sexualité masculine = pour un autre sujet). Pour les filles, c'est un peu différent car leur génitalité est intérieure donc pas de peur de perdre quoi que ce soit. Leur angoisse de manque se joue ailleurs.

Le corps et la prise de conscience du corps s'accompagne donc de la sensation de manque et de la peur de la possibilité d'une perte irrémédiable.

Le corps de chair est sans doute un prototype du manque, car avec le corps on peut énormément mais pas tout. Il est soumis à ces propres contraintes ne serait-ce que physiologiques. A son apogée (physiologiquement, il me semble que la croissance s'achève vers 25 ans) se trouve l'apoptose donc la mort.

Le corps de chair et l'interdit concernant l'arbre de la connaissance, peut être étaient-il là pour entreprendre un travail de conscience sur le manque, le désir, l'interdit, la castration, l'absolu....

voilà qques éléments.. j'espère avoir été aussi compréhensible que possible... Au plaisir de lire vos réflexions...

A suivre. Bonne journée.

rebonjour,

La question qu'on pourrait se poser, c'est : est-ce que le besoin est déjà là enfoui au départ à quelque part dans le coeur de chacun sans qu'on comprenne forcément comment faire pour le combler, y allant par tatonnements, où est-ce que ce besoin arrive une fois qu'on y a goûté et qu'on en est privé.., à moins que ce soit encore par un autre moyen...

Pour ma part, je serais d'avis que le manque est là dès le départ. C'est livré avec... A voir avec le développement du foetus in-utéro, et le manque de maturité du bébé humain, totalement dépendant de son environnement...

Et que ce manque fondamentale, il va falloir se débrouiller avec... Adam et Eve ont eut quelques désagréments avec car ils ont (c'est une hypothèse) shinter une étape. Ils ont voulu combler leur manque avant même de savoir ce qu'il était = d'où passage à l'acte.

Combler le manque = je crois que c'est impossible et même pas souhaitable.

Les problématiques d'accession à la satisfaction totale du manque sont assez terribles = ça à voir du côté de la perversion et de la psychopathie.

Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille vivre dans la frustration. Mais une dose de frustration est toujours préférable à la recherche d'une décharge totale = la jouissance. On est dans l'absolu = du côté du divin...
Et quand l'homme se prend pour Dieu ou pour un dieu, les ennuis commencent..

Un corps de chair, même limité, c'est peut-être pas si mal en attendant que l'on ait assez de maturité pour une autre nature...

A +

Hello Emmanuel,
tu as ouvert un nouveau sujet qui est intéressant et qui peut contribuer à honorer Dieu et à édifier la foi des lecteurs si nous n'allons pas au-delà de ce que dit l'Écriture.

Emmanuel a écrit:

Adam avait besoin d’un apport extérieur pour vivre éternellement. Sans cet apport, il allait finir par mourir

Je suis d'accord avec le 1er point que tu mentionnes. Dieu avait pourvu en qualité et en abondance à cet apport extérieur : la nourriture, l'air, la température, l'affection et la protection paternelles, etc.

Emmanuel a écrit:

Le corps d’Adam était donc comme le notre, faible et corruptible. Adam allait vieillir et finir par mourir sauf s’il se montrait obéissant et pouvait ainsi mangé du fruit de l’arbre de vie

Concernant ce 2è point que tu mentionnes, ma compréhension est différente de la tienne. À la différence d'Adam au départ, notre corps est dégénéré et condamné à mourir par hérédité suite au péché d'Adam tandis que le corps d'Adam était "très bon" puisque toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites (Genèse 1:31; Deutéronome 32:4). Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression. Le récit nous apprend qu'il se cacha alors devant la face de Dieu. Nous connaissons tous l'effet de la peur et de la culpabilitié sur notre physique. C'est ce qu'on appelle les effets psychosomatiques.

Citation :

(Proverbes 14:30) 30 Un cœur calme est la vie de l’organisme de chair, mais la jalousie est une pourriture pour les os.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
(Proverbes 17:22) 22 Un cœur qui est joyeux fait du bien comme guérisseur, mais un esprit qui est abattu dessèche les os

Tant qu'il se montrerait obéissant, Adam vivrait dans la perfection physique et dans un cadre parfait. S'il avait subi avec succès l'épreuve de l'arbre interdit, il aurait été autorisé à manger de l'arbre de vie et vivre en pérennité (Genèse 3:22). Où est une autre question ! Mais le fait qu'Adam ait vécu 930 ans avec un corps progressivement dégénéré et que Méthushélah (Mathusalem) vécut même 969 ans avec un corps imparfait nous apprend que Dieu avait prévu de faire vivre les humains au moins pour un temps assez long au départ dans la chair. Voici encore 2 textes qui devraient nous faire avancer dans nos recherches :

Citation :

L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. L'Eternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.» (Genèse 6:6-7)
Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” (Apocalypse 21:5)

Fraternellement
Nomade

Bonsoir Nomade,

Il y a une chose qui m'échappe :

Genèse chap 3
vs 22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
vs 23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
vs 24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


Il me semble que le verset sous-tend l'idée que même pécheur, Adam aurait pu vivre éternellement s'il avait pris de l'arbre de vie. Il a échoué et aurait quand même pu vivre éternellement.

La corruption du corps = effet du péché, de la culpabilité, de la peur, de la rupture du lien à Dieu par hérédité... ou non-accès à l'arbre de vie.

En même temps, l'arbre de vie ne peut être qu'un symbole. Aucun arbre en lui-même ne peut avoir autant de pouvoir curatif indépendamment de la volonté de Dieu.

D'ailleurs, on en parle plus du tout de l'arbre de vie ensuite.

Alors que les œuvres de Dieu sont toutes parfaites. Y compris le corps d'Adam.. avant et après le péché ?!


Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression

c'est paradoxale avec la disposition = Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement

et la perfection des œuvres de Dieu .

?????????????

Je ne sais si je suis très clair....

Je lâche le clavier pour ce soir.. Bonne soirée à toutes et tous.

A demain.

Hello JF,
j'espère que tu auras passé une bonne nuit lorsque tu liras mon message

JF0911 a écrit:

... l'arbre de vie ne peut être qu'un symbole. Aucun arbre en lui-même ne peut avoir autant de pouvoir curatif indépendamment de la volonté de Dieu.
D'ailleurs, on en parle plus du tout de l'arbre de vie ensuite.

L'aspect symbolique de "l'arbre de vie" est souligné dans divers textes ultérieurs :
- La sagesse est un arbre de vie :

Citation :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse et l'homme qui possède l'intelligence! ... Elle est un arbre de vie pour ceux qui s'attachent à elle, et ceux qui la possèdent sont heureux. (Proverbes 3:18)

- Le fruit du juste est un arbre de vie :

Citation :

Le fruit que porte le juste est un arbre de vie et le sage gagne des âmes. (Proverbes 11:30)

- le désir accompli est un arbre de vie :

Citation :

Un espoir différé rend le coeur malade, mais un désir accompli est un arbre de vie. (Proverbes 13:12)

Tu remarqueras aussi l'effet psychosomatique entre un espoir différé et le coeur rendu malade !

- Une parole réconfortante est comme un arbre de vie :

Citation :

Une parole porteuse de guérison est un arbre de vie, tandis que la langue perverse brise le coeur. (Proverbes 15:4)

- Il y a même un arbre de vie dans le paradis de Dieu au ciel :

Citation :

Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)

Sincèrement
Nomade

bonjour JF,

((..voilà qques éléments.. j'espère avoir été aussi compréhensible que possible... ))

oui, merci beaucoup JF pour tout ce que tu nous apportes

(( Le corps de chair est sans doute un prototype du manque ))

alors finalement un corps de chair limité notamment dans le but pédagogique d'être amené à réaliser notre faiblesse et faire le choix volontaire d'obéir à Dieu seul en s'attendant à lui , sachant qu'il pourvoira lui-même à ce manque, faisant naître dans un autre corps ?

passe une bonne journée!

Elisamu

Hello,

Nomade : merci, la nuit fut un peu courte mais bonne...

Merci des références bibliques qui soulignent le symbolisme multiple de l'arbre de vie. Je remarque que les choses de Dieu sont souvent à entrées multiples et c'est ce qui fait toute son immense richesse.

En fait la question pourrait être qu'elle est la nature de l'arbre de vie et son effet sur le corps d'Adam. On ne peut que supposer car il nous manque un élément essentiel : Adam prenait-il de l'arbre de vie avant de péché ? Son corps était-il entretenu en perfection par l'humilité de se reconnaître dépendant d'un dispositif divin ? Ou était-il parfait par la nature de la création parfaite de Dieu ? et perfection signifie t'il éternité pour autant ?

La chose dont on puisse être assez sûr = c'est que perfection ne signifie nullement indépendance à Dieu.


Elisamu :

finalement un corps de chair limité notamment dans le but pédagogique d'être amené à réaliser notre faiblesse et faire le choix volontaire d'obéir à Dieu

Restons prudent... c'est une hypothèse de travail.. on verra où elle nous mènera mais elle me paraît assez féconde.

sachant qu'il pourvoira lui-même à ce manque, faisant naître dans un autre corps

En rebondissant sur ta remarque, et en prenant l'exemple des anges qui ont un "corps" spirituel et qui ont quand même, pour certains d'entre-eux, fait le choix d'un corps de chair pour connaître les sensations de la sexualité.... on pourrait penser qu'eux aussi connaisse le manque et à eux aussi, il n'est pas tout possible. Ils sont peut être aussi limités que nous mais dans un corps spirituel.

L'accession à un corps spirituel ne réglera sans doute pas cette histoire de manque. Et finalement quelque soit la nature de son corps, de chair ou spirituel, le manque ne nous lâche pas et il faut se débrouiller avec... Mais c'est ce qui entraîne le désir. Sans désir pas de vie. Les difficultés que nous rencontrons ne sont souvent pas une question de manque, de désir mais dans le choix des objets que nous investissons de la mission de combler nos manques et nos désirs.

Le problème n'est pas le désir mais l'objet du désir !

voilou.. A +

Pour relancer : vivre éternellement dans un corps de chair ?!

Le prix nobel de médecine 2012 a été décerné à 2 généticiens qui ont découvert la capacité de reprogrammer la fonction de certaines cellules. Sans parler des cellules souches indifférenciées.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/09/le-nobel-de-medecine-consacre-les-inventeurs-des-cellules-souches-a-volonte_1772340_3244.html


En théorie, un corps de chair, encore vivant, aurait donc la possibilité technique de se régénérer indéfiniment et quelque soit la partie corporelle endommagée.

Les hommes n'ayant rien inventés mais découvrant progressivement le fonctionnement de la matière organique. Ce processus est une possibilité de la création divine, moyennant certaines circonstances plus que favorables.

La possibilité d'éternité dans un corps de chair n'est peut-être pas si impossible ? non ?

Bonne journée.

Bonjour Elisamu et JF,
"Heureux comme un poisson dans l'eau"
Le poisson ne peut donc être heureux que dans le milieu pour lequel il a été créé.

L'être humain a été créé au départ pour vivre sur la planète terre dans le jardin d'Éden. Il a fait connaissance de son Créateur avec lequel il pouvait s'entretenir régulièrement. Comme Adam était un fils de Dieu, il était un membre de la famille divine dans laquelle il y avait d'autres fils, notamment des anges, des chérubins et des séraphins sans oublier bien-sûr le Fils "unique" connu plus tard sous le nom de Jésus.

Le cas de Jésus nous démontre qu'il est possible de changer de nature. Il s'est d'abord abaissé en devenant un homme sur la terre puis il a été élevé au niveau de la nature divine en obtenant l'immortalité et l'incorruptibilité. Le NT nous apprend que les humains ont finalement une destinée céleste, les uns obtiendront la nature divine comme Jésus, d'autres seront finalement "comme les anges dans le ciel" (Matthieu 22:30).

Paul illustre la différence en gloire par un exemple très approprié :

Citation :

35 ... quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile. 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité (1 Corinthiens 15:35-50).

Je pense qu'on ne peut pas être plus clair et ce texte constitue une bonne base de discussion.
À bientôt
Nomade

Bien le bonjour à tous,

Pouvons-nous appréhender la totalité de la pensée de YHWH ?
Que savons-nous des intentions divines sur comment aurait pu ou non évoluer cette vie adamique, ou quelles perspectives ultérieures de vie éternelle, ou quelle nature de vie ultérieure, lui et ses descendants auraient pu connaitre si le péché n'avait pas eu lieu ? On n'en sait rien....

- Ecclésiaste 3 :11
Bible de Jérusalem
"tout ce qu'il fait convient en son temps. Il a mis dans leur coeur l'ensemble du temps, mais sans que l'homme puisse saisir ce que Dieu fait, du commencement à la fin.
Bible Annotée de Neufchâtel
"Il a fait toute chose belle en son temps; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite.

Darby
"il a fait toute chose belle en son temps ; et il a mis le monde dans leur coeur, de sorte que l’homme ne peut comprendre, depuis le commencement jusqu’à la fin, l’oeuvre que Dieu a faite.

Traduction David Martin
Il a fait que toutes choses sont belles en leur temps ; aussi a-t-il mis le monde en leur cœur, sans toutefois que l'homme puisse comprendre d'un bout à l'autre l'œuvre que Dieu a faite.

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
"Il a fait toute chose excellente à son heure; il a mis aussi dans le coeur de l’homme le sens de la durée, sans quoi celui-ci ne saisirait point l’oeuvre accomplie par Dieu du commencement à la fin.

Traduction Pirot & Clamer
Il fait toute chose appropriée en son temps; mais il met l'éternité dans leur cœur, sans que l'homme puisse découvrir l'œuvre que Dieu fait du commencement à la fin.

Bible Chouraqui
"Le tout, il l’a fait bel en son temps. La pérennité aussi, il l’a donnée en leur coeur, sans que l’humain ne trouve le fait qu’Elohîms a fait, depuis la tête et jusqu’à la fin.


- que disait Job ?
Prétends-tu pénétrer les profondeurs de la pensée de Dieu? Prétends-tu découvrir ce qui touche à la perfection du Tout-Puissant? (Job 11:7)

-L'apôtre Paul n'a pas dit autre chose:
Ô profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies introuvables !
Car qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ? (Romains 11:33,34)

Ce que l’on sait avec certitude, car c’est écrit, c’est que
« les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles »
(2 Corinthiens 4:18)

J'adhère totalement au passage cité par Nomade au dessus de 1Corinthiens 15:35-50.

bonne après midi , ici nous avons un superbe
mes pensées amicales à chacun
Mmimarie

Hello,

Dans le texte de l'apôtre Paul (toujours aussi dense !!), il me semble qu'il n'oppose pas corps physique et corps spirituel. mais plutôt une continuité.

Chacun sa nature, chacun sa gloire....

autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres

il y a des corps célestes et des corps terrestres

De même aussi la résurrection des morts

S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel

le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.

de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière

tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu,

Dieu a semé bcp = à chacune des semences son propre corps pour des natures différentes....


Nomade, tu nous fait remarquer que Jésus a changé de nature : de divine à terrestre, pour ensuite une autre nature divine... mais il est demeuré le même, enrichi certainement de toutes ces expériences et ces rencontres. Mais ce fut et c'est toujours la même personne.

A suivre..

@ Mimarie :
oui, il est sage de s'en tenir à ce que l'on peut connaître de Dieu, ce qu'il nous révèle de Lui ! Il nous fait notamment savoir comme tu le cites :

Mimarie a écrit:

... - Ecclésiaste 3 :11 - "Il a fait toute chose belle en son temps; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite. ...

Voilà la différence principale avec toutes les oeuvres terrestres de Dieu : seuls les humains ont "la notion de l'éternité" parce qu'ils sont faits à l'image de Dieu. Il aurait été cruel et impensable de sa part de nous laisser entrevoir l'éternité s'il n'avait pas voulu aussi nous accorder la vie pour l'éternité.

@ JF :

JF0911 a écrit:

Dans le texte de l'apôtre Paul (toujours aussi dense !!), il me semble qu'il n'oppose pas corps physique et corps spirituel. mais plutôt une continuité.
... le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière...

En effet, puisque nous sommes d'abord chair, puis nous changerons de nature pour devenir des êtres spirituels. Ce sera une expérience absolument extraordinaire !

JF0911 a écrit:

Nomade, tu nous fait remarquer que Jésus a changé de nature : de divine à terrestre, pour ensuite une autre nature divine... mais il est demeuré le même, enrichi certainement de toutes ces expériences et ces rencontres. Mais ce fut et c'est toujours la même personne.

Oui, c'était toujours la même "personne ou âme" dans le cas de Jésus et nous passerons nous aussi en tant qu'âme d'un corps physique à un corps spirituel avec une qualité de vie bien supérieure à celle dont nous jouissons déjà dans la vie présente.

C'est agréable de discuter avec vous
à bientôt
Nomade