La Parole était avec Dieu

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Citation :

Emmanuel a écrit:
Si le père est Dieu le Fils ne l'est pas sinon c'est un retour au polythéisme.


Jean-Luc a écrit :
Là, par contre, nous sommes encore dans une « Explication magistrale » qui verrouille le sujet. Le débat n'est plus possible puisque celui qui n'adhère pas à ce que tu décrètes est aussitôt disqualifié et accusé de revenir au « polythéisme ».

Si le Fils a une existence propre et qu'il est Dieu alors il y a deux Dieux. Le polythéisme commence avec deux Dieux, c'est l'évidence même. S'il n'y a pas d'accord là-dessus, il sera effectivement difficile de rentrer dans des explications plus complexes.

"Il y a un seul Dieu, le Père... et un seul Seigneur Jésus-Christ..." (1 Corinthiens 8:6).

J'ai bien compris que pour toi, le Fils n'a pas vraiment d'existence propre, qu'il est une émanation du Père, mais cela entre en conflit avec des textes comme Philippiens 2:6 sur lequel tu n'as toujours pas répondu.

Il est facile de piocher des textes ça et là pour ébaucher une doctrine mais toute doctrine sur ce qu'est la Divinité doit pouvoir se concilier avec l'ensemble des textes se rapportant au sujet.

Citation :

Voilà pourquoi je suis assez réticent à venir débattre parmi vous. Car vous avez encore des bonnes vieilles attitudes WTS qui débouchent directement sur un conflit. Et à ce moment là ceux qui ne pensent pas exactement comme vous sont tenus de se justifier de tas de choses qu'ils n'ont ni exprimées, ni pensées.

Je ne sais pas pourquoi tu créé une catégorie "vous", nous sommes tous des individus n'ayant pas forcément des liens très étroits entre nous. En procédant ainsi tu créé toi même un opposition entre "toi" et "nous". Si tu as un eu un rapport conflictuel avec quelques personnes du forum j'en suis sincèrement désolé. Mais il faudrait peut être essayer de régler le problème avec celles-ci plutôt que de mettre tout le monde dans le même panier.

Si tu souhaites poursuivre cette discussion, sache que je suis disponible. Dans le cas contraire fait le moi savoir afin que je n'espère pas obtenir de réponses précises de ta part.

Que Dieu te bénisse,

Emmanuel

.

Emmanuel a écrit:

Si le Fils a une existence propre et qu'il est Dieu alors il y a deux Dieux. Le polythéisme commence avec deux Dieux, c'est l'évidence même. S'il n'y a pas d'accord là-dessus, il sera effectivement difficile de rentrer dans des explications plus complexes.

C'est pour cela que je te disais qu'avant d'aller plus loin, on devrait préciser ce que signifie exactement « existence propre » et « distinct du Père ». Parce qu'il me semble que ta perception de ces expressions pourrait bien aller plus loin que ce qu'en dit précisément la Parole.

Personnellement et contrairement à toi, je ne vois pas dans l’Écriture que la Parole ait une « existence propre » qui la rende totalement indépendante, mais Elle a parfois une certaine autonomie qui la rend distincte du Père. Peut-on alors parler de deux « Personnes » et entrer dans le polythéisme ? Je ne crois pas. Le problème c'est que l'emploi du terme « Personne » en décrivant la Divinité n'est pas vraiment adaptée à ce qu'on met aujourd'hui dans ce terme. A l'époque de l'élaboration du dogme, ce terme faisait allusion aux masques (« prosopon ») que portaient des acteurs grec dans leurs tragédies pour typifier leurs rôles et leurs fonctions. Le même acteur pouvant avoir plusieurs « masques » au cours de la représentation. Aujourd'hui on s'imagine qu'il s'agirait de personnages différents, alors que pour les théologiens de l'époque il s'agissait plutôt d'apparences distinctes du même Dieu. Et encore, il est important de préciser qu'il ne s'agit que d'un point-de-vue "occidental" sur la Divinité. Les orientaux se plaçant dans une optique différente parlent de trois « fondements » (« hupostasis »/hypostases) distincts, mais qui sont de la même Nature Divine. Le problème de toutes ces définitions, c'est qu'elles prétendent enfermer dans des formules théologiques une Réalité qui dépasse tout ce que nous pouvons en dire ou en penser, car notre cervelle finie ne peut pas contenir, ni saisir complètement la Réalité Divine Infinie qui nous a créé et qui nous appelle à la communion avec Elle.

Pour aider à percevoir un peu mieux ce que recouvre la conception des différents « masques » pour le même individu, prenons l'exemple de mes différents « prosopon » : Je suis une seule personne qui est à la fois a) un homme, b) un français, c) le père de mes enfants, d) le mari de ma femme, e) un artisan, f) l'ami de certains et g) l'adversaire d'autres (je fais court, car j'ai encore beaucoup d'autres « masques »). Il y a des fois où je porte plusieurs « masques » en même temps (homme/mari) ou (français/ami) et d'autres fois où je fais attention de bien les séparer. Cependant, aucune personne sérieuse ne prétendrait que je suis plusieurs individus différents, même si parfois il existe des tensions et des distinctions très nettes entre mes différents « masques ». Je veux bien admettre que le fait que je sois visible rend plus facile de remarquer qu'il s'agit toujours du même Jean-Luc B.

Le problème avec Dieu, c'est que nous ne le voyons pas, et que si nous n'y prenons garde, nous pouvons remplacer la foi (qui voit l'invisible en en recevant simplement la révélation) par toutes sortes de « projections », « d'Explications magistrales », de « visualisations » de toutes sortes qui ne sont que de manières modernes de se faire des « représentations » de la Divinité. C’est ce que la Bible appelle l’idolâtrie. Et selon l’Écriture cette démarche qui cherche absolument à visualiser les réalités spirituelles nous empêche d'entrer dans une communion vivante avec Dieu.

C'est pourquoi je ne veux pas décrire la Divinité ou l'enfermer dans des « formules théologiques » comme les dogmes ont prétendus le faire. car ce serait m'éloigner de la communion que je peux avoir avec Elle. N'attendez donc pas de moi que je vous donne des « Explications » sur Dieu. Mais comprenez que lorsque vous chercher à l'enfermer dans un seul de ses aspects, je vous rappelle simplement ce que la Bible nous en dit concernant un autre « masque » qui semple parfois s'y opposer. Je crois que c'est à chacun de faire la synthèse de l'ensemble, et cette démarche est déjà une excellente façon de nous approcher de Lui dans l'humilité. Car il existe réellement un « mystère de Christ » (Eph. 3 : 3-10.) et nous avons besoin qu'Il se révèle Lui-Même dans notre vie pour que nous le « connaissions ». C'est dans cette révélation personnelle et intime que se trouve la Vie qui est en Lui. Ne laissons pas de faux médiateurs prendre une place qui ne leur revient pas (1 Tim. 2 : 5.) et nous priver ainsi du Don de Dieu en Jésus-Christ.

Jean-Luc B

Voilà enfin une explication précise et je t'en remercie. Tu as donc bien une conception modaliste comme je l'avais deviné.

Citation :

Personnellement et contrairement à toi, je ne vois pas dans l’Écriture que la Parole ait une « existence propre » qui la rende totalement indépendante, mais Elle a parfois une certaine autonomie qui la rend distincte du Père.

Et pourtant Philippiens 2:6 et suivants nous décrit bien le Fils comme ayant une existence propre.

Nous pourrons également revenir sur Colossiens 1:15 car je suis entrain de préparer un article sur le sujet.

Emmanuel

Citation :

Car il existe réellement un « mystère de Christ » (Eph. 3 : 3-10.) et nous avons besoin qu'Il se révèle Lui-Même dans notre vie pour que nous le « connaissions ».

Ce mystère a été révélé il y a près de 2000 ans maintenant et il a été mis par écrit. Après on y croit ou pas.

Il faut bien faire une distinction entre ce mystère et la révélation qui est faite à chacun que Jésus est Seigneur et Christ et cette révélation est une grâce de Dieu.

Emmanuel

.

Emmanuel a écrit:

Voilà enfin une explication précise et je t'en remercie. Tu as donc bien une conception modaliste comme je l'avais deviné.

Désolé de te contredire, mais contrairement à ce que tu t'imagines je ne suis pas modaliste. Le Modalisme n'est qu'une approche imparfaite de la Réalité Divine et n'en recouvre donc pas la totalité. Le problème c'est que depuis les débats sur la Trinité et les bannissements qui s'en sont suivis, on met très rapidement des étiquettes sur le dos des gens en fonction de leurs approches de la réalité Divine. Tu as malheureusement tendance à employer toi aussi cette forme d'étiquetage lapidaire un peu inadapté. Le jour où je rappellerai que « Dieu est Un », tu me classeras dans les « unitariens », et quand je te ferai remarquer que l’Écriture nous montre sans conteste que la Parole et l'Esprit sont également de Nature Divine, tu te sentiras obligé d'employer l'étiquette « trinitaire »...tu es donc bien encore dans un système de pensée unique qui classe les gens en fonction du point-de-vue qu'ils emploient. Le problème avec moi, c'est que tu vas avoir des difficultés à me mettre dans tes cases, car je ne vois pas pourquoi je devrais rester indéfiniment dans une seule optique.

Emmanuel a écrit:

Et pourtant Philippiens 2:6 et suivants nous décrit bien le Fils comme ayant une existence propre.

... mais pas totalement indépendante, comme je le disais dans la même phrase et que tu sembles avoir oublié de rappeler...

Emmanuel a écrit:

Citation:
Car il existe réellement un « mystère de Christ » (Eph. 3 : 3-10.) et nous avons besoin qu'Il se révèle Lui-Même dans notre vie pour que nous le « connaissions ».

Ce mystère a été révélé il y a près de 2000 ans maintenant et il a été mis par écrit. Après on y croit ou pas.

Un mystère mis par écrit et qu'il suffirait de croire ou pas ? Nous sommes encore dans une de ces « Explications magistrales » qui enferment la Parole dans une simple connaissance intellectuelle. L'apôtre Paul ne semble pas de ton avis, lorsque, malgré tout ce que Dieu lui a déjà révélé sur le « Mystère de Christ », il continue à chercher à le connaître plus profondément qu'une simple connaissance théologique :

« Mon but est de le connaître, Lui, ainsi que la puissance de sa résurrection et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à Lui dans sa mort, pour parvenir, si possible, à la résurrection d'entre les morts.  » (Phil. «3 : 10-11.)

Apparemment, Paul avait une conception de la « connaissance » bien différente de celle des TJ et de ceux qui sont sortis de chez eux sans abandonner leurs schémas de pensées !

Jean-Luc B

Jean-Luc il n'y a pas 36 manières de concevoir ce que tu appelles "la Divinité" comme pour entretenir le flou. Il y a la conception trinitaire, la conception modaliste et la conception unitarienne, chacune des trois pouvant se décliner de différentes manières. Si tu en connais d'autres je suis intéressé pour les examiner. Il ne s'agit pas de coller une étiquette mais de donner un nom à un concept pour en parler sans avoir à le reformuler entièrement à chaque fois.

Citation :

Le jour où je rappellerai que « Dieu est Un », tu me classeras dans les « unitariens »

Non, tu peux être modaliste, trinitaire ou unitarien et affirmer cela. Chez les trinitaires, la Divinité unique est comprise comme une nature partagée par trois personnes.

Citation :

quand je te ferai remarquer que l’Écriture nous montre sans conteste que la Parole et l'Esprit sont également de Nature Divine, tu te sentiras obligé d'employer l'étiquette « trinitaire »

Non encore une fois, tu peux être modaliste, trinitaire ou unitarien et affirmer cela. Sans conteste pour moi Jésus ainsi que l'Esprit Saint sont divins.

Tout est donc dans la définition des termes comme Dieu, dieu, Divinité et divinité.

Citation :

... mais pas totalement indépendante, comme je le disais dans la même phrase et que tu sembles avoir oublié de rappeler...

Je n'ai pas oublié non. Seul le Dieu tout-puissant est totalement indépendant et n'a besoin de personne. Je suis une personne et pourtant je suis dépendant de Dieu.

Citation :

Un mystère mis par écrit et qu'il suffirait de croire ou pas ? Nous sommes encore dans une de ces « Explications magistrales » qui enferment la Parole dans une simple connaissance intellectuelle. L'apôtre Paul ne semble pas de ton avis, lorsque, malgré tout ce que Dieu lui a déjà révélé sur le « Mystère de Christ », il continue à chercher à le connaître plus profondément qu'une simple connaissance théologique :

Tu confonds mystère et connaissance intime de Dieu et de son Fils. Le mystère a été manifesté et il a été donné de la connaître à toutes les nations il y a environ 2000 ans :

Or, à celui qui est puissant pour vous affermir selon mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère à l’égard duquel le silence a été gardé dès les temps éternels, mais qui a été manifesté maintenant, et qui, par des écrits prophétiques, a été donné à connaître à toutes les nations, selon le commandement du Dieu éternel, pour [l’]obéissance de [la] foi,... (Romains 16:25-26, Darby)

Tu ne peux donc pas te cacher derrière la notion de mystère pour défendre ton point de vue.

Emmanuel

Jean Luc ecrit

Citation :

Apparemment, Paul avait une conception de la « connaissance » bien différente de celle des TJ et de ceux qui sont sortis de chez eux sans abandonner leurs schémas de pensées !

Il sembla au travers de ce que tu ecris , que tu enferme les individus dans un schema collectif , celui du systeme Tj , ceux qui en sont sorti ont acquit leur liberté de penser et d'agit , ils sont chacun conscients qu'ils sont responsable pour eux même (voir Romains 14 : 12 ), et qu 'il s'efforce d'honorer Dieu selon sa volonté definie dans sa Parole ecrite. Chacub s'efforce de suivre Christ qui est leur exemple ainsi que le chemin qui les mene au Pére .Que tu ai ton avis sur la somme de connaissance de Paul n'autorise personne à cataloguer les fréres est soeurrs ex tj de clone de la WT , ceux ci ont certainment un cheminement different de toi qui pense être delivré de toute contamination des organisation religieuses , mais tu n'echaape pas toi non plus marques laissées par ton parcours au travers de diffrents groupe religieux , tu en est sorti , c'est bien , mais comme les ex tjs tu garde les stigmates de l'endoctrinnement , aussi au lieu de se cataloguer l'un l'autre , pourquoi ne pas laisser l'esprit saint agir sur chacun , nous avons tous à progresser vers la connaissance exacte que nous ne pouvos acquerir que par la foi en Christ qui à promit d'envoyer l'esprit saint pour nous instruire non pas selon une connaissace nouvelle , mais selon ce que Christ à enseigner Paul l' ecrit

Citation :

Mon désir est d’être trouvé en lui, non pas avec une justice que j’aurais moi-même acquise en obéissant à la Loi mais avec la justice qui vient de la foi en Christ et que Dieu accorde à ceux qui croient. (Philippiens 3:9)

Il est evident que si le Pére n' attire la personne àChrist , il sera impossible pour cette personne d'aller au Pére et d'acquerir la connaissance exacte de sa volonté , celà n'est pas la pensée Tj , puisque selon la WT il faut passer par l'organisation pour être approuvé de Dieu , les ex - Tj s'efforce de suivre non pas les hommes mais uniquement Christ ; tous ont à progresser il ne le ferons que s'ils se conforment à la pensée de Christ , le contraire serait un obstacle à l'esprit saint

Amicalement gg

Bonjour chers amis du forum,

c'est reparti comme en 40 !!!

Jean-Luc, le problème, c'est que dès qu'on fait un pas vers toi, t'en profite pour nous prêcher !!! T'aurais dû reprendre une carte de témoin de Jéhovah, comme ça tu compterais ton temps héhé !!!

Mais je ne te hais pas, sois-en sûr l'ami, bonne soirée, Crabe.

PS: D'accord avec Gégé, c'est assez comme tu le dis que je ressens ma position de "futur ex-TJ" !!

Bonjour tous ,

Ce qui gène dans cette discussion , c'est qu'elle ramène toujours à la personne , au lieu d'être centrée sur la Parole de Dieu . Le but du fil est de s'approcher au plus près de la "connaissance exacte" exposée dans la Parole , en évitant les pièges des interprétations humaines , qui souvent à cause des polémiques qu'elles soulèvent, des dissentions qu'elles provoquent , ne peuvent être le fruit ou le produit de l'esprit saint . Il n'est pas là question de rabaisser , ou de dénigrer la compréhension de l'un ou de l'autre , ce qui devrait être notre moteur c'est l'amour que nous avons pour le Père , pour le fils , et pour nos frères et soeurs qui eux sont aimés du Père et du fils

Citation :

Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16)

Ce fait devrait nous rassurer quant à la détermination du Père et du fils de nous guider sur le chemin de la vie éternelle ; le texte cité ci - dessus nous donne des éléments de reponse quant à la position du Pére et du fils.

Le Père aime le monde des hommes , mais le péché est entré dans me monde par celui qui engendra l'humanité Adam , en désobéissant à Dieu l'homme Adam ne pouvait que subir la justice divine , il enferma par hérédité sa descendance dans le péché et dans la mort Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… (Romains 5:12) C'est la descendance d'Adam qui a fait l'objet de toute l'attention de Dieu , et c'est pour la délivrer de la malédiction qui pesait sur elle que le Père conçut un plan de deéivrance qui satisfaisait à la fois sa justice et son amour pour ses enfants terrestres

Il démontra d' abord que tous les homme étaient pécheurs et qu'aucun ne pouvait par sa propre justice délivrer ni lui -même , ni ses frères. Aucun homme, cependant, ne peut racheter un autre. Aucun ne saurait payer à Dieu sa propre rançon. (Psaumes 49:8 ) Ce fait fut demontré pendant les environ 1500 années où le peuple choisi par Dieu fut sous sa direction , dès lors de la conclusion de l ' alliance avec ce peuple, il fut annoncé des dispositions pour la delivrance définitive de la tare qui menait inéluctablement à la mort . La lettre aux hébreux donne la clé qui nous permet de comprendre le processus de la délivrance

Citation :

Voilà pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ a dit: Tu n’as voulu ni sacrifice, ni offrande: tu m’as formé un corps. (Hébreux 10:5) tu n'as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché, (Hébreux 10:6) Alors j’ai dit: Voici je viens — dans le rouleau du livre, il est question de moi — pour faire, ô Dieu, ta volonté. (Hébreux 10:7)

Notons au travers de ce texte qu' il y a deux volontés : celle du Dieu créateur et juge qui est intransigeant sur le prix du rachat , et celle de Christ qui fait le constant de la demande divine de justice , et qui s'offre volontairement pour devenir lui -même le moyen du salut.

Est - ce le Père qui serait descendu de son trône de justice , pour s'humilier et se faire semblable aux hommes ? Certes pas, nous le constatons par l'intelligence il y a la volonté de Dieu d'une part , et le dévouement volontaire du fils qui s'humilie pour faire la volonté du Père. Le Christ devient alors l'équivalent du premier fils humain de Dieu Adam , il va démontrer son obéissance , sa fidélité , jusqu'à une mort injustifiée. L'injustice ainsi constatée vient anyhiler la condamnation qui frappait l'humanité , ainsi s'énonce le principe suivant

Citation :

Car, comme par la désobéissance d'un seul homme plusieurs ont été rendus pécheurs, ainsi par l'obéissance d'un seul plusieurs seront rendus justes. (Romains 5:19)

Les faits sont là , ce n'est pas Dieu qui est venu sur terre , mais son fils , celui qui est "le premier-né de la création" qui volontairement s'offre pour racheter la descendance d'Adam , il vient pour satisfaire la justice divine ; c'est le fait d'une volonté personnelle en accord avec la volonté du Père , il ne peut y avoir d'ambiguité sur la réalité de Jésus , il est une personne à part entiére , tout comme Adam était une personne responsable du la dégradation de l'humanité ; c'etait une vie contre une autre vie , si la Parole n'etait qu'expression , il n'aurait jamais éte l'équivalent d'Adam dans sa perfection .

C'est un point de vue basé sur les differents éléments bibliques qui s'expliquent d'eux mêmes .

Cordialement

.

Emmanuel a écrit:

Tu ne peux donc pas te cacher derrière la notion de mystère pour défendre ton point de vue.

Pourquoi cherches-tu à faire si clairement la démonstration de ce mode de pensée étroit que je dénonçais justement dans mon post précédent ? Je ne défends pas MON point-de-vue, mais je te faisais seulement remarquer que vous voulez absolument classer les gens en fonction de leur points-de-vue, comme s'ils étaient figées et immuables et qu'ils n'avaient pas le droit de changer de façon de regarder. Avec moi il faut reconnaître que vous n'y arriverez pas, car ce qui m'importe, ce n'est pas de privilégier un point de vue par rapport à un autre, mais c'est le Seigneur Lui-Même.

Emmanuel a écrit:

Sans conteste pour moi Jésus ainsi que l'Esprit Saint sont divins.

Ce qui nous sépare à ce niveau là c'est que moi je met une majuscule à Divin et que je laisse ce terme au singulier, car je vois que l’Écriture nous en parle comme ayant des caractéristiques que Dieu seul possède (omniprésence, adoration, gloire, puissance et honneur...). Mais nos divergences de vues ne devraient pas pour autant mettre de division entre nous. Car ce qui devrait être important, c'est l'objet de notre adoration et pas ce qu'on en aurait déjà compris (ou pas encore). Il est assez grand pour se révéler à ceux qui s'approchent de Lui en abandonnant leurs idées et leurs schémas de pensées. Et l’assimilation de cette Révélation est quotidienne, comme la Manne renouvelée chaque jour.

Jean-Luc B

.

Gégé a écrit:

Les faits sont là , ce n'est pas Dieu qui est venu sur terre , mais son fils

Non Gégé, ce ne sont pas les faits qui le disent. Ce ne sont que des points de vue humains et des explications d'hommes faillibles, puisqu'il est écrit :

« Car un enfant nous est né,
Un fils nous est donné,
Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ;
On l'appellera Admirable,
Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix. »
(Es. 9 : 5.)

Et aussi :

« Voici que la vierge sera enceinte ; elle enfantera un fils Et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous. » (Mat. 1 : 23.)

Et encore :
« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux hommes de leurs fautes  » (2 Cor. 5 : 19.)

Bonjour à tous,,,

Petite intervention bébête... mais...

Jean 6: 52 Alors les Juifs se disputent. Ils disent : « Comment cet homme peut-il nous donner son corps à manger ? » 53 Jésus leur dit : « Oui, je vous le dis, c'est la vérité : si vous ne mangez pas le corps du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. 54 Si quelqu'un mange mon corps et boit mon sang, il vit avec Dieu pour toujours. Et moi, le dernier jour, je le relèverai de la mort. 55 Mon corps est une vraie nourriture et mon sang est une vraie boisson. 56 Si quelqu'un mange mon corps et boit mon sang, il vit en moi, et moi je vis en lui. 57 Le Père qui m'a envoyé est vivant, et moi, je vis par le Père. De la même façon, celui qui me mange vivra par moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel : il n'est pas comme le pain que vos ancêtres ont mangé. Eux, ils sont morts, mais si quelqu'un mange ce pain, il vivra pour toujours. » 59 Tout cela, Jésus l'enseigne à Capernaüm, dans la maison de prière.

Certains disciples quittent Jésus

60 En entendant Jésus, beaucoup de ses disciples disent : « Ces paroles sont dures à entendre. Qui peut continuer à les écouter ? » 61 Jésus s'aperçoit que ses disciples critiquent ce qu'il dit. Il leur demande : « Ces paroles sont un obstacle pour vous ? 62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ? 63 C'est l'Esprit Saint qui donne la vie, l'homme tout seul ne peut rien faire. Les paroles que je vous ai dites viennent de l'Esprit Saint et elles donnent la vie. 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer. 65 Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.” »
66 À partir de ce moment, beaucoup de disciples s'en vont et ils n'accompagnent plus Jésus. 67 Alors Jésus dit aux douze apôtres : « Est-ce que vous voulez partir, vous aussi ? » 68 Simon-Pierre lui répond : « Seigneur, à qui pouvons-nous aller ? Tu as les paroles qui permettent de vivre avec Dieu pour toujours. 69 Et nous, nous croyons et nous savons que toi, tu es le Saint venu de Dieu. »

Fils de l'homme, pain du ciel, qui a reçu l'Esprit Saint qui donnent la vie de qui ???
Les paroles de Jésus qui selon Pierre permettent de vivre avec qui ???
Pierre parlant au nom des autres révèle quoi quand à l'endroit d'où il vient ???

Pour ce qui est de la divinité de ceux qui reçoivent l'Esprit Saint:
selon Jésus, qu'est-ce que l'Esprit Saint fait à celui à qui il a été accordé selon le verset 57...

57 Le Père qui m'a envoyé est vivant, et moi, je vis par le Père.
l'Esprit Saint distribué par Jésus apporte quoi aux hommes ???
De la même façon, celui qui me mange vivra par moi.

a) moi je vis par le Père
b) de la même façon ceux qui mange Jésus ( ses paroles d'enseignement ) vivra par Lui...
c) quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ?

Ses paroles sont-elles trop choquantes ( dures ) pour nous, et voulons-nous nous en aller nous aussi ???
bien fraternellement
ti-Jean

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Citation :

Emmanuel a écrit:
Tu ne peux donc pas te cacher derrière la notion de mystère pour défendre ton point de vue.

Jean-Luc a écrit :
Pourquoi cherches-tu à faire si clairement la démonstration de ce mode de pensée étroit que je dénonçais justement dans mon post précédent ? Je ne défends pas MON point-de-vue, mais je te faisais seulement remarquer que vous voulez absolument classer les gens en fonction de leur points-de-vue, comme s'ils étaient figées et immuables et qu'ils n'avaient pas le droit de changer de façon de regarder. Avec moi il faut reconnaître que vous n'y arriverez pas, car ce qui m'importe, ce n'est pas de privilégier un point de vue par rapport à un autre, mais c'est le Seigneur Lui-Même.

J'ai simplement voulu mettre en avant ta mauvaise utilisation d'Ephésiens 3:3-10 qui me semble être une manière d'éviter d'avoir à argumenter en se cachant derrière ce mystère qui n'en est plus un. Il y a bien quelques mystères concernant Dieu et la nature divine mais ce n'est pas de cela que Paul parlait dans ce texte.

Sache aussi que mon point de vue n'est pas immuable à moi non plus mais si tu considères qu'il est erroné, je souhaite simplement une vraie argumentation biblique de ta part pour me le démontrer car tout se dont nous avons besoin de savoir sur ce sujet est écrit.

Citation :

Ce qui nous sépare à ce niveau là c'est que moi je met une majuscule à Divin et que je laisse ce terme au singulier, car je vois que l’Écriture nous en parle comme ayant des caractéristiques que Dieu seul possède (omniprésence, adoration, gloire, puissance et honneur...). Mais nos divergences de vues ne devraient pas pour autant mettre de division entre nous. Car ce qui devrait être important, c'est l'objet de notre adoration et pas ce qu'on en aurait déjà compris (ou pas encore). Il est assez grand pour se révéler à ceux qui s'approchent de Lui en abandonnant leurs idées et leurs schémas de pensées. Et l’assimilation de cette Révélation est quotidienne, comme la Manne renouvelée chaque jour.

Oui, comme je ne cesse de le répéter c'est le flou autour de la notion de ce qu'est la divinité qui entraîne des compréhensions différentes.

Sinon ne t'inquiète pas. Ce n'est pas moi qui mettra une division entre nous. Si tu acceptes Christ comme ton Seigneur et ton Sauveur, tu es mon frère.

Emmanuel

Jean-Luc,

Citation :

« Car un enfant nous est né,
Un fils nous est donné,
Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ;
On l'appellera Admirable,
Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix. »
(Es. 9 : 5.)

Et aussi :

« Voici que la vierge sera enceinte ; elle enfantera un fils Et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous. » (Mat. 1 : 23.)

Et encore :
« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux hommes de leurs fautes » (2 Cor. 5 : 19.)

Ce que tu crois pouvoir faire dire à ces textes n'est-il pas issu de ton interprétation ?

Par exemple, les anges aussi sont appelés "dieux" (Psaume 97:7 cité en Hébreux 1:6 selon la LXX) et certaines versions mettent "père d'éternité" plutôt que "père éternel". Enfin tu peux prendre 2 Corinthiens 5:19 dans plusieurs versions et les comparer.

Les traductions différentes d'un même texte poussent à s'interroger sur l'influence de la compréhension du traducteur sur notre propre compréhension.

Emmanuel

.

Emmanuel a écrit:

Ce que tu crois pouvoir faire dire à ces textes n'est-il pas issu de ton interprétation ?

N'as-tu pas remarqué que n'ai fait que citer les Textes sans aucun commentaire ?... C'était dans l'intention de ne pas rajouter des explications humaines à ce que l’Écriture dit suffisamment clairement.

Emmanuel a écrit:

Les traductions différentes d'un même texte poussent à s'interroger sur l'influence de la compréhension du traducteur sur notre propre compréhension.

Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris ton raisonnement... mais je vais faire des efforts, c'est promis ! Cependant, j'aimerais faire remarquer que les disciples qui s'ouvrent à l’enseignement de l'Esprit n'ont pas à s'inquiéter, car ils ont un excellent Professeur qui les conduira dans toute la vérité (Jean 14 : 26 et 16 : 13.). A la condition d'être attentif à ne pas l'attrister !

Comme je le disais lors de mes premières interventions sur ce forum, au début de ma vie de disciple des témoins de Jéhovah ont voulu me démolir leur conception de la Trinité avec leur livret. Je ne m'y suis pas opposé, mais j'ai tout remis en cause et je me suis laissé guider dans la Parole (une Bible d'étude traduction « à la Colombe »). Et là où je n'avais que des opinons plus ou moins bien fondées sur ce sujet, le Seigneur m'a amené à acquérir de véritables convictions.

Et dans un deuxième temps, j'ai pris la TDMN que je possédais et j'ai demandé au Seigneur de me permettre de trouver des convictions similaires dans cette traduction tendancieuse, qui a pourtant été déformée pour la faire correspondre à leur doctrine d'un « Jésus/non-Dieu ». Et là, j'ai constaté que même une mauvaise traduction n'empêche pas de découvrir la pensée de Dieu. Je ne dis pas que c'est facile, mais dans sa sagesse le Dieu de la Parole a fait en sorte que ses témoignages soient écrits de façon tellement variées qu’un problème de sens de mots ne peut pas jeter un voile absolu sur la pensée qu'Il exprime dans la Bible.

Celui qui cherche de tout son coeur trouvera forcément, c'est garanti par le Christ Lui-même (Luc 11 : 10.). S'il abandonne ses propres pensées, il pourra recevoir la pensée de Dieu qui transformera sa compréhension des choses et lui permettra de découvrir dans les richesses de l’Écriture « du nouveau et de l'antique ». Selon qu'il est écrit :

« Tout scribe devenu apprenti du Règne des Cieux est semblable à un maître de maison qui extrait de son trésor du nouveau et de l'antique » (Mat. 13 : 52.)

Par exemple, je parlais un peu plus haut de l'omniprésence du Père, de la Parole et de l'Esprit. Et bien jusqu'à aujourd'hui je n'ai jamais trouvé un TJ qui ait été capable de m'expliquer comment leur Jésus (qui n'est qu'une créature) pourrait être présent par son Esprit EN MÊME TEMPS SUR TOUTE LA SURFACE DU GLOBE au milieu de ceux qui se réunissent en son nom ? Car enfin, Il l'a bien promis (et même leur mauvaise traduction le dit) :

« là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » (Mat. 18 : 20.)

Remarquons en passant que Jésus ne parle pas de sa Présence au futur, mais au présent, dans une expres​sion(« Je suis ») qui est précisément celle que Dieu emploie dans l'Ancien Testament lorsqu'Il se nomme.

A propos de l'expression « Je suis au milieu  », il est intéressant de constater qu'elle est justement employée par Dieu dans Exode 8 : 22 et dans Joël 2 : 27. Nous avons donc trois témoins qui déclarent la même chose.

Comment une créature pourrait-elle être présente EN MÊME TEMPS dans tous les endroits où le Peuple de Dieu se réunit ? Dieu seul peut être présent partout en même temps. L'omniprésence est un attribut divin que Dieu ne partage avec aucune créature. Or Jésus-Christ nous déclare qu'Il est présent par son Esprit PARTOUT où il a des disciples rassemblés. Devant cette déclaration on ne peut que dire : Amen ! Tu es vivant au milieu de nous YHWH Yasha, que toute gloire et toute puissance te revienne !

« L’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire, et la louange. » (Apoc. 5 : 12.)

Le Dieu Sauveur ne donne pas sa gloire à un autre. C'est Lui qui m'a sauvé. Je veux le suivre, le servir et Lui rendre gloire, car Lui Seul en est digne.

Jean-Luc B

Jean-Luc,

Citation :

Emmanuel a écrit:
Ce que tu crois pouvoir faire dire à ces textes n'est-il pas issu de ton interprétation ?

Jean-Luc a écrit :
N'as-tu pas remarqué que n'ai fait que citer les Textes sans aucun commentaire ?... C'était dans l'intention de ne pas rajouter des explications humaines à ce que l’Écriture dit suffisamment clairement.

Les évangéliques ressassent tous les mêmes textes que toi, je commence donc à avoir l'habitude et je sais très bien dans quel sens tu les comprends.

Citation :

Emmanuel a écrit:
Les traductions différentes d'un même texte poussent à s'interroger sur l'influence de la compréhension du traducteur sur notre propre compréhension.

Jean-Luc a écrit :
Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris ton raisonnement...

Tu comprendras peut-être mieux su tu lis Philippiens 2:6 dans plusieurs versions. C'est plus flagrant. Si tu possèdes la version de Darby regarde aussi la note.

Jean-Luc, je pense que tu sous-estimes grandement la puissance des créatures célestes et surtout celle qui est de loin la plus excellente d'entre elles, l'image du Dieu invisible, le premier-né de tout la création, celui qui a créé toutes choses. Penses-tu que s'il a créé toutes choses il n'est pas capable d'embrasser la création d'un seul regard ? Dieu a-t-il manqué de force pour ne pas être capable de donner la vie à un tel être ? Cela est écrit et je le croie.

Si tu sous-estimes le premier-né de toute créature, ne sous-estimeras tu pas aussi la créature qui est devenue Satan et qui ne lui arrive même pas à la cheville ? Les Écritures affirment que Satan est le dieu de cet âge et je suis donc convaincu qu'il est suffisamment puissant pour contrôler le monde.

La seule limite que je conçoive dans le pouvoir créateur de Dieu et qu'il ne puisse pas créer une copie exactement identique de lui-même car je ne m'imagine pas qu'il puisse coexister deux êtres tout-puissants.


J'allais oublier :

Citation :

« là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » (Mat. 18 : 20.)

Remarquons en passant que Jésus ne parle pas de sa Présence au futur, mais au présent, dans une expres​sion(« Je suis ») qui est précisément celle que Dieu emploie dans l'Ancien Testament lorsqu'Il se nomme.

Et l'aveugle-né qui répond "je suis" (ego eimi) en Jean 9:9 est-il entrain de s'identifier à Yahweh lui aussi ?

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/joh9.pdf

Emmanuel

Un autre cas d'école très révélateur pour toi Jean-Luc : Jean 8:24

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=8&Vers=24

On appréciera la liberté que prennent certains traducteurs avec le texte grec et la conception théologique erronée autour de l'expression banale "je suis/c'est moi".

Malheureusement ce type de détournement de texte amène parfois des Chrétiens qui croient que Jésus s'identifie ici à Yahweh à penser que ceux qui ne croient pas comme eux "mourront dans leur péchés" s'ils ne changent pas d'avis. Je dis cela par expérience car je connais un ex-évangélique qui le croit et qui a à plusieurs reprises tenter de me faire changer d'avis...

Comme quoi les théologiens font beaucoup de dégâts même chez ceux qui pensent s'être soustrait à leur influence.

Un bon point pour la version de Darby qui a le mieux rendu ce passage!

Emmanuel

.

Emmanuel a écrit:

Les évangéliques ressassent tous les mêmes textes que toi, je commence donc à avoir l'habitude et je sais très bien dans quel sens tu les comprends.

C'est ce qu'on appelle un procès d'intention... Emmanuel, laisse la Parole dire simplement ce qu'Elle dit. Ces Textes bibliques existent et sont incontournables. Tu devrais les écouter sans préjugés.

Emmanuel a écrit:

Jean-Luc, je pense que tu sous-estimes grandement la puissance des créatures célestes et surtout celle qui est de loin la plus excellente d'entre elles, l'image du Dieu invisible, le premier-né de tout la création, celui qui a créé toutes choses.

.

Tes arguments sont étonnants! C'est la première fois que j'entends dire que proclamer que Jésus est Dieu reviendrait à le sous-estimer!

Emmanuel a écrit:

Tu comprendras peut-être mieux si tu lis Philippiens 2:6 dans plusieurs versions. C'est plus flagrant. Si tu possèdes la version de Darby regarde aussi la note.

Quand donc comprendras-tu que les différents Textes bibliques ne sont pas à opposer entre eux, mais à accorder ensemble.? Phil. 2: 6 est à mettre en perspective avec Col. 2: 9 et avec l'adoration dont l'Agneau est l'objet dans Apoc. 5: 12. Car je remarques que tu n'expliques toujours pas comment il est possible que l'Agneau reçoive l'adoration alors qu'il est écrit que Dieu ne donnera pas sa gloire à un autre. S'Il est un autre, cette adoration n'a pas lieu d'être, mais s'Il est Dieu et est assis sur son Trône, alors cette adoration est légitime...

Emmanuel a écrit:

La seule limite que je conçoive dans le pouvoir créateur de Dieu et qu'il ne puisse pas créer une copie exactement identique de lui-même car je ne m'imagine pas qu'il puisse coexister deux êtres tout-puissants.

Là nous sommes d'accord, car nous savons bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Emmanuel a écrit:

Et l'aveugle-né qui répond "je suis" (ego eimi) en Jean 9:9 est-il entrain de s'identifier à Yahweh lui aussi ?

L'aveugle né ne fait pas tomber toute une foule à la renverse en prononçant ego eimi dans le jardin de Getsémané. Ce qui montre bien que la même expression a un sens différent selon la bouche qui la prononce...

De plus, l'aveugle né ne dit pas : « Je suis au milieu  » en référence à Exode 8 : 22 et Joël 2 : 27 qui nous parlent de la Présence de Dieu au milieu de son Peuple... mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui déclare qu'il voit...

Emmanuel a écrit:

Malheureusement ce type de détournement de texte amène parfois des Chrétiens qui croient que Jésus s'identifie ici à Yahweh à penser que ceux qui ne croient pas comme eux "mourront dans leur péchés" s'ils ne changent pas d'avis.

J'ai déjà dit que n'était pas ma position. Car le salut ne dépend pas d'un problème de traduction, mais de la foi dans le Sauveur du monde. Et nous n'aurons pas assez de toute l'éternité pour parvenir à le connaitre dans tous ses aspects.

Tu n'as donc vraiment rien à dire sur l'omniprésence du Fils et de l'Esprit et sur ce que cela signifie ?

Jean-Luc B

A Jean-Luc B !



Comment interpréter ce texte du Nouveau testament si ce n'est qu'il y a bien --------- - Le Père -


- ------------ et le Fils ------------- - , dont les anges, les autorités et puissances lui ont étés soumis !



Par qui ?


Par le Père bien sur, mon cher Jean-Luc B !



1 Pierre
3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
3.21
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,
3.22
qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis. !





Comment le Père a t-il pu se soumettre à Lui-Même, alors qu' IL Est, et détient la Toute Puissance depuis l'éternité ?


Personne ne peut changé ce qui est écrit dans la Bible, la parole inspirée de Dieu !

Jésus a dit : - " Je suis sorti de toi Père ! "


Bonne méditation !

Amicalement ! Daniel

bonjour Daniel,

tu écris avec raison que :

Citation :

Personne ne peut changé ce qui est écrit dans la Bible, la parole inspirée de Dieu

Pourtant cela fait maintenant 10 pages qu' elle est est citée pour asseoir nos certitudes

Et cela dure depuis des siècles et des siècles

et si la vérité était autre, loin de nos raisonnements humains

avec toute ma considération et sans jugement

francis