La Parole était avec Dieu

Bonjour Jean-Luc !

Merci de m'avoir répondu, et de nous faire part de tes grandes connaissances bibliques !


Il est vrai que parfois dans la bible on aurait tendance a croire par des phrases de Jésus, qu'Il est Dieu le Père , comme par exemple dans l'évangile de Jean 14 : 17 !

Mais beaucoup d'autres versets, et ils sont très nombreux, tout au long du Nouveau Testament nous démontrent bien que Christ parle à son Père et lui demande de lui redonner sa place et de rétablir sa gloire d'avant que le monde fut ; ou bien de dire aussi que le Père est plus grand que lui !

On doit se rendre à l'évidence qu'Il était bien un Esprit très important, une entité autre que YHWH avant et pendant la création !

Voir pour cela un passage des écritures que nous citons très souvent pour faire comprendre aux lecteurs que Christ n'est pas YHWH mais qu'Il est bien son Fils bien aimé, le premier né de toute la création

- 1 Corinthiens 15 : 20 à 28
15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.



- 1 Pierre 1 : 20 - 21
vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1.19
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1.20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1.21
qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.


- Romains 8 : 32
Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
8.32
Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?


- Galates 4 : 4 à 6
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !


- Philippiens 2 : 5 à 8
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort,


- Hébreux 1 : 1 à 14
1.1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
1.7
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
1.14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?


- Jean 17 : 1
17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. !!!




Que dire de plus mon cher Jean-Luc ?


Donc pour terminer, voici un dernier verset :

1 Pierre 1
1.1
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
1.2
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
1.4
pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, . . .



Bonne méditation à tous et bonne journée !

Que la paix de notre Seigneur Jésus-Christ soit sur nous tous et qu'Il nous accorde sa grâce !


Fraternellement ! Daniel

Michel a écrit:

La parole eut un commencement

Jean-Luc B a écrit:

Comment peux-tu accorder ton affirmation ci-dessus avec ces déclarations bibliques :
« il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. et rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure sacrificateur à perpétuité. » (Heb. 7 : 3.)
« vous qui avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la Parole vivante et permanente de Dieu » (1 Pierre 1 : 23.).
D'après le prologue de Jean, Jésus est la « tente » que le Logos est venu habiter. Il est le véhicule dans lequel l'Expression de Dieu est venu se matérialiser pour se rendre visible et agir parmi nous. Cette « habitation de Dieu en Esprit » a eu un commencement de jours il y a environ deux mille ans, mais Celui qui s'y est installé (le Logos = « le Verbe », c'est à dire la Parole en action) vient de « l'Olam », c'est à dire au delà, et avant, le temps tel que nous le percevons et qui n'est qu'une création de Dieu (voir le récit de la Genèse.). ... Jean-Luc B

Salut Jean-Luc,
étant toujours très occupé actuellement, je ne peux m´exprimer que tardivement. Concernant le premier texte que tu cites, lisons-le avec le contexte immédiat :

Citation :

Car c'est ce Melchisédec, roi de Salem, et sacrificateur du Dieu souverain, qui alla au-devant d'Abraham, lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit; et Abraham lui donna la dîme de tout ce qu’il ramenait. Melchisédek signifie Roi de Justice, et il est roi de Salem, ce qui signifie Roi de Paix. Pour lui on ne parle pas de père ni de mère ou d’ancêtres ; on ne mentionne ni commencement ni fin de ses jours. Voilà bien le prêtre qui demeure à jamais, vraie figure du Fils de Dieu. (Hébreux 7:1-3 Bible des Peuples)

Comme le dit le contexte du verset que tu cites, le rédacteur de la lettre aux Hébreux parle ici de Melchisédek, un homme vivant du temps d'Abraham qui était roi de Salem. C'est donc de cet homme qu'il est dit: "Pour lui on ne parle pas de père ni de mère ou d’ancêtres ; on ne mentionne ni commencement ni fin de ses jours." Or Melchisédek est évidemment né un jour et il avait des ancêtres. Puisque Melchisédek était roi-prêtre, il était une figure excellente du Fils de Dieu Jésus-Christ qui est également devenu roi-prêtre dans les années 30 du 1er siècle et c'est sous sa prêtrise que les chrétiens sont une prêtrise royale également depuis le 1er siècle (1Pierre 2:9-10).

Que Jésus eut un commencement de vie bien avant d'être transféré par Dieu dans le sein d'une vierge juive du nom de Marie a déja prouvé bibliquement sur le forum, notamment avec ce texte :

Citation :

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

Le Fils est donc le premier qui fut créé de toute la création. Dieu a créé son Fils, par l'intermédiaire du Fils, il a créé toutes les autres choses - c'est à prendre ou à laisser !

Dépersonnaliser Jésus la Parole en le réduisant à un simple "haut-parleur" et nier qu'il ait eu une vie préhumaine, est-ce honorer le Fils comme le Père ? (Jean 5:23).

Jésus a demandé au Père vers la fin de sa vie terrestre :

Citation :

et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Jésus voulait-il être dépersonnalisé et redevenir un "haut-parleur" (si on suit ton raisonnement) ?

Quant à ton autre citation :

Citation :

« vous qui avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la Parole vivante et permanente de Dieu » (1 Pierre 1 : 23.).

il me semble que tu confonds Jésus avec les Saintes Écritures inspirées par Dieu !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Je vois que tu cultives l’art de l’esquive. Comment avancer dans ces conditions ?

Citation :

Ton « expert » n'est qu'un unitarien qui défend ses croyances, mais il ne sert sûrement pas la vérité.

Raté. Il n’exprime pas complètement son opinion car tel n’est pas son but mais le peut qu’il écrit montre qu’il est plutôt modaliste comme toi…

Citation :

Tous les véritables spécialistes du grec savent bien que la TDMN est la pire des traductions actuelles. Car elle n'est pas basée sur la recherche de la traduction de la vérité, mais elle déforme les phrases qui gênent, afin de rendre moins visible toute les contradictions internes de son mouvement.

Et qui sont ces experts ? Des théologiens évangéliques qui déforment eux-mêmes, inconsciemment ou non, les Ecritures pour les adapter à leurs croyances ?

Citation :

Il est assez facile de s'acheter un Nouveau Testament interlinéaire grec/français et un dictionnaire du grec du Nouveau Testament pour voir si les traductions sont fidèles. J'ai également la chance d'avoir un ami proche qui est assez calé en grec ancien et que j'interroge lorsque je veux préciser certains points plus délicats.

Sans quelques connaissances en grec, cela ne te sera pas d’un grand secours. Et ton ami proche a-t-il été formaté par la théologie "évangélique" ? Cela a son importance car examine-t-il les textes de manière vraiment impartiale ?

Tu sais, il m’a fallu 5 bonnes années pour me libérer totalement de la théologie de la WT et j’ai rejeté la plupart de leurs croyances spécifiques. Je pense que leur vision du Père, du Fils et de l’Esprit Saint est presque juste (car je trouve quand même qu’ils rabaissent le Fils et qu’ils sous-estiment gravement le rôle de l’Esprit Saint dans la vie du Chrétien) mais ils n’ont rien inventé à ce sujet. Tu trouveras une vision similaire de la divinité dans les écrits de J. J. Chenevière, pasteur et professeur évangélique qui a écrit au début du 19e siècle avant l'apparition de cette organisation. Et l'on peut remonter bien plus loin en arrière.

Citation :

Là, c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité ! Car la version qui déforme le plus le texte pour l'adapter à leur croyance c'est justement la TDMN. Et cela s'est fait de façon complètement consciente ! Mais ils n'ont évidemment pas pu tout enlever et il reste encore suffisamment de choses évidentes pour que celui qui cherche vraiment de tout son cœur y trouve la vérité. Mais ce sera évidemment plus laborieux avec une mauvaise traduction...

Qui es-tu pour en juger ? Tu connais le grec ? La calomnie n’est pas un fruit de l’Esprit. Peux-tu donc avancer les preuves de ce que tu écris là ?

La TMN n’est pas m’a version préférée car elle n’est pas toujours d’une lecture facile contrairement à ce qu’affirment les éditeurs. Je préfère lire la Bible de Jérusalem, la NVSR et la version de Darby mais je maintiens, et je suis prêt à en débattre, que sur les textes clés concernant la divinité de Jésus, la TMN est généralement supérieure.

Salutations,

Emmanuel

.

Daniel a écrit:

Merci de m'avoir répondu, et de nous faire part de tes grandes connaissances bibliques !

Il ne sort rien de bon du persiflage. La sagesse évite la moquerie gratuite.

Daniel a écrit:

Que dire de plus mon cher Jean-Luc ?

Tu aurais pu dire par exemple que tous les Textes que tu as cité nous parlaient principalement de l'humanité de Jésus-Christ et que ceux que j'avais mis en ligne parlaient principalement de sa Divinité. Tu aurais également pu dire que ces Textes ne s'opposaient pas entre eux, mais se complétaient dans une révélation qui ne se laissera jamais enfermer par une idéologie très humaine qui s'appelle l'unitarisme, pas plus qu'elle ne laissera enfermer dans les dogmes trinitaires. Mais tu ne l'as pas dit... et c'est dommage. Tu as malheureusement préféré en rester à un conflit de personnes, ce qui n'avait pas lieu d'être entre frères en Christ...

Gégé a écrit:

Ce que je traduit de tes differents messages , c'est que Dieu ne se revele qu' à toi

Et si tu sortais de l'exagération et que tu essayais seulement de saisir ce que je dis réellement ? Les débats y gagneraient en profondeur. Car je n'ai jamais contesté une seule citation biblique apportée par les uns ou les autres, à part quand la traduction était tendancieuse. Je les ai simplement mises en perspective pour permettre de discerner leurs complémentarité. Mais tu es tellement bloqué mentalement dans ton histoire non Biblique de la création de la Parole que tu en deviens sourd et aveugle à ce que la Bible dit sur l'Incarnation.

Gégé a écrit:

Ce texte s'adresse aux israélites , le contexte démontre qu'ils sont le témoignage de la puissance de Dieu qui les à délivré de l'esclavage n rien a voir avec les chrétiens qui sont eux témoins de Jésus par la foi

Ça ce n'est que TA compréhension de ce Texte prophétique. Parce que toi tu ne ferais pas partie également d'un Peuple qui a été délivré de l'esclavage ? Les paroles des prophètes sont éternelles et ne s'adressent pas seulement aux israélites de l'Ancienne Alliance mais à tout le Peuple de Dieu auquel nous appartenons (Gal. 6 : 16 – Eph. 2 : 4.). par contre je suis globalement d'accord

Gégé a écrit:

C'est vrai tu connais la Bible avec ton intellect , mais la connais-tu avec ton coeur ?

Je n'ai pas une très bonne mémoire, mais lorsqu'il est question de doctrine, le Saint Esprit me rappelle ce que la Parole a déjà dit (Jean 14 : 26.). Ne te moques pas des dons que Dieu accorde à qui Il veut. La connaissance que j'ai de Dieu a commencé dans mon cœur et Il m'a formé pour en parler avec mon intelligence.

Gégé a écrit:

Ce n'est pas seulement Jean Luc qui est éclairé par l'Esprit , mais c'est l'ensemble du corps de Christ qui reçois cette lumière parce que là ou deux ou trois sont assemble en son nom Jésus est au milieu d'eux

Effectivement Dieu parle au milieu de son Peuple par l'Esprit qu'Il y a répandu. Et la vérité se trouve donc au milieu de ceux qui s'assemblent au Nom de Jésus. (ce qui signifie « YHWH sauve »). Mais pourquoi refuser d'écouter les dons que Dieu répand individuellement dans les chrétiens rassemblés ? « Ainsi le Corps n'est pas (formé d') un seul membre, mais de plusieurs. » qui ont des fonctionnalités différentes. .
« L'œil ne peut pas dire à la main : Je n'ai pas besoin de toi ; ni la tête dire aux pieds : Je n'ai pas besoin de vous. » (voir tout 1 Cor : 12.). Tous ne sont pas docteur et nous ne sommes pas dans un nivellement par le bas, mais dans une complémentarité de vie pour l'édification de l'ensemble du Corps.

On devrait aussi s'interroger sur cette parole qui nous dit que le Christ est présent « là où deux ou trois sont assemblés en son Nom. » (Mat. 18 : 20.). Car Dieu seul est omniprésent (c'est à dire présent partout) et pourtant son Fils est présent, Lui aussi, en même temps aux différents endroits où ses disciples se réunissent. Un Père omniprésent, un Fils omniprésent, l'Esprit de Dieu également présent partout au milieu de son Peuple..

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour à tous !


Jean-Luc B a écrit ;

Citation :
--------------
Dans toutes les organisations sectaires, le but principal est d'empêcher une relation personnelle entre le croyant et son Dieu en instituant des médiateurs qui prétendent expliquer au bas peuple la pensée divine. Tout le « business » des religions est basé sur cette façon de transmettre la connaissance et la Bonne Nouvelle de l’Évangile vient faire éclater ce système (Jean 6 : 45.). Or dans le vocabulaire biblique « connaître »(1) c'est avoir une relation intime et personnelle. Et après avoir connu la Parole, il nous reste encore à la croire(2). Ce n'est qu'après avoir cru qu'il devient possible de comprendre(3) qui est le Dieu Unique, le Seul Sauveur (verset 11.).

Toutes les bibliothèques d'explications sur Dieu que diffusent les systèmes religieux, tous les dogmes et les anti-dogmes, sont comme un voile qui empêche cette relation personnelle et intime avec Celui qui nous appelle à une communion avec Lui et qui veut se révéler en premier à notre coeur avant de le faire à notre intelligence. C'est pour cela que je suis réticent à donner des « explications » sur Dieu. Car il est préférable de vous encourager à rechercher par vous-même cette relation intime dans laquelle Dieu se révèle à chacun de nous. C'est cette façon de « connaître », et elle seule, qui nous fait participer à la vie d'En Haut.
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Bien cher Jean-Luc B ,
Tu dis exactement ce qu'il faut dire, ce n'est pas moi qui te l'ai fait dire ; un voile est jeté sur les Saintes-Ecritures par les religieux, et c'est ainsi qu'ils ont inventé la trinité, et aussi de dire à leurs ouailles que Jésus est Dieu, pour simplifier l'affaire et ne pas être obligés de rentrer dans des discussions indéfinies et des polémiques sans fin ! C'est plus facile ainsi pour eux !
Et il faut tout de même bien se rappeler qu'à l'époque, Rome a imposé ses dogmes, sinon aux yeux de leur religion nouvelle on était hérétique;
c'était soit accepter et se convertir, soit mourir ! Ils ont imposé leurs fausses croyances par la force !

Donc, tu te laisses influencé par les dogmes inventés de l'église de Rome, et finalement tu veux nous faire avaler que c'est nous qui ne comprenons rien aux Saintes- Ecritures !

Encore une fois et ce sera fini, je t'ai cité plus haut, des versets qui prouvent bien que Christ est vraiment le Fils de Dieu, cela tu ne peux pas le nier, c'est écrit dans la Bible noir sur blanc ! Mais tu ne veux pas du tout regarder ces versets, n'en parles jamais, car tu veux resté bloqué dans tes affirmations théoriques romaines !


Que le Seigneur t'ouvre les yeux et t'accorde sa grâce et te guide sur le chemin qui mène à " SON PERE " !

Cordialement ! Daniel

Hello Jean-Luc B

Je pourrai te retourner le compliment ;

tu m' as écrit :

Citation :
-----------------
Mais tu es tellement bloqué mentalement dans ton histoire non Biblique de la création de la Parole que tu en deviens sourd et aveugle à ce que la Bible dit sur l'Incarnation.
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Mon cher Jean-Luc B,

si tu ne sais pas lire tous les versets bibliques que nous te fournissons en venant dire que ce n'est pas biblique, là je pense que tu as un sérieux problème !
Restons en là veux tu ; c'est donc fini pour moi ; comme tu le dis, je reste dans mon blocage ! Tu dis que je persifle, alors que j'essaie de te faire comprendre la vérité !

Bien dommage tout ça !

Que le Seigneur me pardonne si je t'ai ennuyé !

Je te souhaite un bon Week-End !

Cordialement ! Daniel

Jean-Luc,

Tu as écris aussi :

Citation :

Vous n'êtes pas en mesure d'examiner objectivement mon point de vue, car vous êtes encore influencés par la pensée unitarienne, qui elle-même ne s'est construite qu'en opposition à la pensée trinitaire. Ce qui fait que dès que je vous dit que Dieu était en Christ en Esprit, vous vous imaginez que je raconte qu'il y aurait trois Dieu...

Je n’ai personnellement jamais cru que tu racontais qu’il y avait trois dieux. Ce que les autres écrivent n’engage qu’eux comme ce que j’écris n’engage que moi. J’ai aussi un certain nombre de désaccords avec d’autres membres du forum mais je n'irais pas leur dire que moi j'ai été éclairé et pas eux. Par exemple, je croie que le règne de "mille ans" suivra la Parousie, que les dons sont toujours d’actualité, que l’espérance de la vie éternelle est sur une terre transformée, incorruptible, et que le péché n’a pas altéré la nature de l’homme mais l’a constitué légalement pécheur.

Citation :

Mais si, j'ai dit explicitement que la brochure de TJ m'avait ébranlé et que j'avais demandé à Dieu de m'éclairer sur ce sujet au moyen de la Bible.

Si je te dis que moi aussi j'ai été éclairé par Dieu à ce sujet, qui a raison ? "C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez!" ce qu’il n’est pas aisé de constater sur un forum, je pense que tu en conviendras.

Citation :

Car il est préférable de vous encourager à rechercher par vous-même cette relation intime dans laquelle Dieu se révèle à chacun de nous.

Tu prétends maintenant que toi seul à cette relation intime. Qui te dis que je ne l’ai pas ou que les autres ne l'ont pas ?

Cordialement,

Emmanuel

Bonjour Gégé et tous,

tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il est essentiel avant tout de : (( nous conformer à la volonté de notre Pére celeste en suivant les tracees de son fils Jesus ))

Nous savons que les Ecritures inspirées nous parlent de la volonté de Dieu nous dirigeant vers celui qui donne la vie afin de connaître intimement le Père. Il est donc également important que les textes que nous lisons et comprenons soient le plus près de la vérité de ce que Dieu nous dit.

Il est intéressant de constater que les différentes versions du même verset que Mimarie et moi nous vous avons présentés démontrent que, comme tu le dis, qu' il doit y avoir forcément un problème de déformation de traduction à quelque part, sachant aussi qu'aucune bonne traduction n'est parfaite.

Si nous pouvions déjà tous nous baser sur la même langue d'origine ( hébreu , grec ) du texte, il semble que cela aurait déjà l'avantage de nous aider à avancer plus facilement ensemble sur ce qui est réellement écrit. ( au moins concernant des passages clés )

Nous n'avons pas forcément tous un livre français-grec ou le goût de télécharger. Pour ceux que cela intéresse, il existe un site sur le net très facile à utiliser et fort pratique donnant déjà un peu d'éclairage pour toute personne qui ne sait ni l'hébreu ni le grec. Il suffit de chercher le verset en français puis de cliquer sur 'afficher les 'strongs' ,ce qui permet de connaître les différentes significations en français de chaque mot du texte d'origine grec.

Donnant ainsi à chacun la liberté de vérifier pas lui-même le véritable sens des versets en cliquant sur les numéros de strongs .

Pour 1 Timothée 3:16, cela permettrait ainsi de comprendre qui est (( celui qui a été manifesté )) dont parle le texte inspiré.


voici le lien :........

(( PS : mon message ne s'affiche pas lorsqu'accompagné du lien , me permettez-vous de le donner ?))

Que Dieu nous bénisse ensemble

Bonne journée à tous !

Emmanuel

Citation :

"C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez!" ce qu’il n’est pas aisé de constater sur un forum, je pense que tu en conviendras.

Pas si sur que cela : la manière de dire, de s 'exprimer, le choix des mots à l'intention de l'interlocuteur, tout ceci traduit le respect pour l' autre avec qui on discute, non ?
dans le fruit de l'esprit il y a la paix, la bonté, la douceur, la maitrise de soi entre autres. Ce sont des qualités quipeuvent ressortir de nos écrits.
Mimarie

Bonjour Jean-Luc,
à la fin de mon dernier message, j'avais écrit brièvement :

Nomade a écrit:

... Quant à ton autre citation :

Citation :

« vous qui avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la Parole vivante et permanente de Dieu » (1 Pierre 1 : 23.).

il me semble que tu confonds Jésus avec les Saintes Écritures inspirées par Dieu ! ...

Je dispose d'un peu plus de temps maintenant et je peux donc en dire un peu plus sur ce point.
Lorsqu'il est question de "la Parole de Dieu" dans le NT, il s'agit
- soit de Jésus-Christ qui était avec Dieu déjà au commencement et qui viendra vaincre les ennemis de Dieu lors de son retour promis (Jean1:1-3,14; Apocalypse 19:11-20)
- ou des livres sacrés inspirés par Dieu et qui forment aujourd'hui la Bible (1Pierre 1:23).

Voyons de plus près cette dernière citation dans son contexte :

Citation :

En effet, vous êtes nés de nouveau, non pas d'une semence corruptible, mais d'une semence incorruptible, grâce à la parole vivante et permanente de Dieu, car toute créature est comme l'herbe, et toute sa gloire comme la fleur des champs. L'herbe sèche et la fleur tombe, mais la parole du Seigneur subsiste éternellement. Cette parole est justement celle qui vous a été annoncée par l'Evangile. (1 Pierre 1:23-25)

Cette même vérité est encore exprimée par Jacques :

Citation :

De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de vérité, afin que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures. (Jacques 1:18)

Les disciples authentiques de Jésus naissent d'eau et d'Esprit saint (Jean 3:3+5) et deviennent des enfants de Dieu (1Jean 5:1). C'est en entendant et en lisant la parole de vérité de l'Évangile de Jésus-Christ que ceux qui sont réceptifs sont fécondés par cette "semence reproductrice" venant du Père par l'Esprit saint.

Beaucoup de croyants du mouvement charismatique ou des Mormons croient être des enfants de Dieu parce qu'ils ont contact avec des esprits, ce qui est flatteur et cela les renforce dans leur conviction. Ces croyants imprudents n'ont malheureusement pas mis en pratique la recommandation inspirée (par l'Esprit saint de Dieu) suivante :

Citation :

Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. (1 Jean 4:1)

En quittant le mouvement charismatique, ces gens emmènent avec eux non seulement leurs anciennes croyances mais également les esprits par lesquels ils parlaient en langues, prophétisaient, guérissaient, etc. Avec l'aide du seul vrai Dieu et au nom du Seigneur Jésus-Christ, il est possible d'être libéré de l'influence de ces esprits et de leurs enseignements de démons et de devenir vraiment des enfants de Dieu.

Pour plus d'informations, lire les sujets
https://jesus.forumgratuit.org/t218-le-pentecotisme-a-travers-les-siecles

https://jesus.forumgratuit.org/t237-propheties-langues-et-connaissance-cesseront-quand

Sincèrement
Nomade

Bonjour Elisamu

Tu écris :

Citation :

tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il est essentiel avant tout de : (( nous conformer à la volonté de notre Pére celeste en suivant les tracees de son fils Jesus ))

Ravi de constater que nous soyons d'accord sur ce point essentiel , c'est sur ce quoi devraient tendre l'ensemble des chrétiens , c'est être en harmonie sur les points essentiels c'est glorifier et honorer notre Pére céleste qui attend que nous reflétions son image , sa personnalité , ses qualités. Jésus le fait resortir dans sa priére selon

Citation :

Jean 17 : 21 où il est écrit : Je te demande qu’ils soient tous un. Comme toi, Père, tu es en moi et comme moi je suis en toi, qu’ils soient un en nous pour que le monde croie que c’est toi qui m’as envoyé. (Jean 17:21)

Ce texte devrait nous faire refléchir sur les rapports qui unissent le Pére et ses enfants , il souligne l'unité entre le Pére et Jésus , mais aussi le fait que Jésus est bien une personne différente du Pére , sinon il faudrait intégrer l'ensemble des chrétiens dans le même corps , ce fait nous éclaire sur la discussion en cours , les chrétiens authentiques doivent faire des efforts pour être unis dans un même esprit , et cet esprit est clairement défini par la parole de Dieu , ce que Nomade souligne dans le sujet précèdent en citant Pierre dans sa premiére lettre

En effet, vous êtes nés de nouveau, non pas d'une semence corruptible, mais d'une semence incorruptible, grâce à la parole vivante et permanente de Dieu, car toute créature est comme l'herbe, et toute sa gloire comme la fleur des champs. L'herbe sèche et la fleur tombe, mais la parole du Seigneur subsiste éternellement. Cette parole est justement celle qui vous a été annoncée par l'Evangile. (1 Pierre 1:23-25) Ce texte souligne un point important , c'est que nous sommes engendrés par cette semence reproductrice qu'est la "Parole écrite de notre Pére , elle agit en nous comme celà est écrit

Citation :

En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante que toute épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à séparer âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. (Hébreux 4:12)

Si nous nous laissons pénètrer par cette semence , elle agira en nous et produira ce que Paul appelle le fruit de l'esprit de Dieu et nous reflèterons ainsi sa personnalité dont le trait principal est l'amour, d'ailleurs Paul définit clairement ce fruit

Citation :

Mais le fruit de l’Esprit c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, l’amabilité, la bonté, la fidélité, (Galates 5:22 ) la douceur, la maîtrise de soi. La Loi ne condamne certes pas de telles choses. (Galates 5:23)

la base de l'unité chretienne repose sur la production de ce fruit divin , Notre Pére est amour ( 1 Jean 4 : 8 ) il nous communique ce fruit merveilleux , qui est la facette principale du fruit de l'esprit de Dieu , hors Jésus nous fait une confidence il dit par l'organe de Jean :

Citation :

Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” (Jean 13:35)

Nous avons donc une base qui nous permet de nous reconnaître les uns les autres comme étant de la famille de notre Pére ,nous reflètons sa lumiére , ses qualités et celles-ci sont visibles et reconnaissables de tous , même des ennemis de Dieu. Nous ne pouvons prétendre être enfants de Dieu uniquement par la connaissance , ou par la foi , ou par des dons en effet Paul le fait remarquer dans sa lettre aux Corinthiens

Citation :

En effet, supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges: si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien de plus qu’une trompette claironnante ou une cymbale bruyante. (1 Corinthiens 13:1) Supposons que j’aie le don de prophétie, que je comprenne tous les mystères et que je possède toute la connaissance; supposons même que j’aie, dans toute sa plénitude, la foi qui peut transporter les montagnes: si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens13:2) si même je sacrifiais tous mes biens, et jusqu’à ma vie, pour aider les autres, au point de pouvoir m’en vanter, si je n’ai pas l’amour, cela ne me sert de rien. (1 Corinthiens 13:3)

C'est un fait incontournable chaque chrétien authentique s'identifie au Pére au travers du fruit qu'il produit , le meilleur exemple que nous ayons étant celui de Jésus qui étant parfait à refleter parfaitement la personnalité du Pére au point qu'il peut dire à Philippe

Citation :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. ' Jean 14 : 9

Celà signifiait nullement que Jésus serait le Pére , mais seulement qu'il s'identifie à lui par sa personnalité, sa ressemblance , son action basée sur l'amour d'abord pour son Pére , qu'il imite en tout , qu'il représente fidèlement , l'action qu'il méne en faveur des homme pêcheurs , pour qu'ils reviennent à Dieu en se laissant penêtrer par l'esprit de Dieu dont ils produiront le fruit s'identifiant ainsi à des enfants de Dieu ,sur la base de l'amour . Nous ne pouvons donc pas prétendre être de Dieu sans refleter de maniére uniforme "le fruit de l'esprit saint de Dieu , là est l'identification du fils de Dieu , et de ceux qui comme lui refletent la qualité du Pére , en l'imitant, en suivant ses traces , nous sommes uns parce que nous somme unis dans le même esprit , le même amour , la même pensée , celà ne sigifie pas que nous serions un simple vent impersonnel , nous sommes des personnes qui s'offrent volontairement pour faire la volonté de notre Pére , nous ne sommes pas le Pére , pas plus que Jésus est le Pére , mais comme il reflète parfairement le Père , nous ne pouvons que l'identifier au Pére , partout où il se trouve , et c'est ce que nous sommes invités aussi , en nous identifiant comme des enfants de Dieu , en nous aimant les uns les autres , en cultivant toutes les facettes du fruit de l'esprit de notre Pére

Amicalement gg

Bonjour Gégé,

merci pour ta patience.
Oui, tel que tu le rappelles le fruit est important, dépendamment bien sûr de ce qu'il EST en réalité.

As-tu déjà remarqué qu'il est possible de constater que des personnes issues de religions diverses tout comme des personnes non-croyantes peuvent pourtant parfois présenter à première vue en tout point l'énumération extérieure de la liste de Galates ?

Effectivement elles font preuve d'amour, de joie, de paix, de patience, d’amabilité, de bonté, de fidélité, de douceur, de maîtrise de soi etc .

Alors oui , les apparences extérieures donnent des indices importants mais apparemment elles ne suffisent pas, le bon Fruit apporté qui réjouit le coeur de Dieu est assurément plus que ça.

Ce qui peut amener à poser la question : qu'est-ce qui différencie le bon fruit agréé de Dieu de celui qui est refusé ?

Amicalement,
Elisamu

Quelques messages de ce fil devenus une digression du sujet en cours ont été transférés sous un nouveau titre que vous trouverez en cliquant sur

https://jesus.forumgratuit.org/t1832-discussion-amicale-avec-daniel

Cordialement
L'administration

Bonjour Jean-Luc et aux lecteurs,
la digression ayant été transférée dans un nouveau fil, revenons à notre discussion dans le cadre de laquelle j'avais écrit en dernier :

Nomade a écrit:

... Lorsqu'il est question de "la Parole de Dieu" dans le NT, il s'agit
- soit de Jésus-Christ qui était avec Dieu déjà au commencement et qui viendra vaincre les ennemis de Dieu lors de son retour promis (Jean1:1-3,14; Apocalypse 19:11-20)
- ou des livres sacrés inspirés par Dieu et qui forment aujourd'hui la Bible (1Pierre 1:23).

Voyons de plus près cette dernière citation dans son contexte :

Citation :

En effet, vous êtes nés de nouveau, non pas d'une semence corruptible, mais d'une semence incorruptible, grâce à la parole vivante et permanente de Dieu, car toute créature est comme l'herbe, et toute sa gloire comme la fleur des champs. L'herbe sèche et la fleur tombe, mais la parole du Seigneur subsiste éternellement. Cette parole est justement celle qui vous a été annoncée par l'Evangile. (1 Pierre 1:23-25)

Cette même vérité est encore exprimée par Jacques :

Citation :

De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de vérité, afin que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures. (Jacques 1:18)

Les disciples authentiques de Jésus naissent d'eau et d'Esprit saint (Jean 3:3+5) et deviennent des enfants de Dieu (1Jean 5:1). C'est en entendant et en lisant la parole de vérité de l'Évangile de Jésus-Christ que ceux qui sont réceptifs sont fécondés par cette "semence reproductrice" venant du Père par l'Esprit saint. ...

Voyons maintenant comment Jacques poursuit son argumentation en nous exposant l'effet que la parole de Dieu écrite (la Bible) peut avoir ou non sur nous :

Citation :

... accueillez avec douceur la parole qui a été plantée en vous et qui peut sauver votre âme. Mettez en pratique la parole et ne vous contentez pas de l'écouter en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. En effet, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il ressemble à un homme qui regarde son visage dans un miroir et qui, après s'être observé, s'en va et oublie aussitôt comment il était. Mais celui qui a plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui a persévéré, celui qui n'a pas oublié ce qu'il a entendu mais qui se met au travail, celui-là sera heureux dans son activité. (Jacques 1:21-25)

Il s'agit bien de la parole inspirée et écrite de Dieu - qui constitue la bibliothèque divine ou Bible - dont il est question ici et non du personnage Jésus-Christ bien que Jésus ait contribué largement en tant que porte-parole de Dieu au contenu des Saintes Écritures.

Un nouveau sujet de discussion a été ouvert sur le thème "Diverses interprétations d'un même texte. Pourquoi ?" J'apprécierais beaucoup que tu viennes y exposer ta compréhension. Tu trouveras ce nouveau sujet en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1831-diverses-interpretations-d-un-meme-texte-pourquoi#33690

Cordialement
Nomade

Crabe,

Je te réponds ici pour rester sur le bon sujet.

Pour moi il est clair que Jésus à une existence propre, qu'il est distinct du Père. Si le père est Dieu le Fils ne l'est pas sinon c'est un retour au polythéisme. Mais je comprends que l'on puisse arriver à une conclusion différente à cause de la tradition et des textes mal traduits.

J'ai mis des années avant de démêler le vrai du faux chez les TJ. Ceux qui sortent d'autres mouvements mettent aussi du temps. C'est un processus qui est plus ou moins long selon les personnes et la profondeur de la remise en cause.

La doctrine de la trinité cadre avec certains textes, celle du modalisme (un seul Dieu se manifestant sous trois modes) aussi, mais aucune des deux ne permet de concilier tous les textes.

Emmanuel

Emmanuel, un grand bonsoir et un grand merci pour ta réponse...

Tu penses à qui quand tu écris "Crabe" ? Si j'ai deux seules certitudes, ce sont bien que Dieu est Dieu et Christ son fils, en plus, c'est vraiment un crédo fondamental chez les TJ, inutile de vouloir me convaincre de ce que je crois déjà, mais bon, moi aussi des fois je mélange tout, alors, hihi, pas de problème entre nous !!!

Cordialement, Crabe.

C'était pour répondre à cela Crabe :

Citation :

finalement, Gégé, Emmanuel , Jean-Luc, moi-même, sont d'accord pour reconnaître que l'autre n'a pas forcément tort ni évidemment raison d'emblée, alors quoi, pourquoi toujours vouloir imposer Son point de vue ?

Je pense que Jean-Luc a tort, je ne chercherais pas à imposer mon point de vue, mais j'aurais souhaité qu'il aille au fond des choses dans l'espoir qu'il se rende compte de son erreur ou que je me rende compte éventuellement de la mienne.

Emmanuel

bonjour,

Et si personne n' avait raison ?

Qui sommes nous pour affirmer, et cerner la réalité de Dieu

---------------------------
juste pour méditer: Job

38: L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:

Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?

42: j'ai parlé, sans les comprendre, De merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas.

Écoute-moi, et je parlerai; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon oeil t'a vu.
C'est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre.

sans jugement de ma part, juste ma compréhension

.

Nomade a écrit:

Lorsqu'il est question de "la Parole de Dieu" dans le NT, il s'agit
- soit de Jésus-Christ qui était avec Dieu déjà au commencement et qui viendra vaincre les ennemis de Dieu lors de son retour promis (Jean1:1-3,14; Apocalypse 19:11-20)
- ou des livres sacrés inspirés par Dieu et qui forment aujourd'hui la Bible (1Pierre 1:23)

Pas uniquement. Il vaudrait mieux éviter de classer la Parole de Dieu sur des étagères mentales trop exiguës pour la contenir. Il ne faut pas oublier que lorsque cette lettre de Pierre a été écrite, le Nouveau Testament tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existait pas encore. La proclamation de l'Évangile était simplement verbale. Les Écrits Inspirés auxquels nous avons accès aujourd'hui sont des témoignages à cette Parole, mais ils ne sont pas la Parole Elle-même. Cette Parole vivante et permanente c'est l'Expression du Père manifestée parmi nous en Jésus-Christ. C'est Elle qui nous donne la vie, qui nous « régénère », c'est à dire qui nous fait « naitre de nouveau ». C'est Elle que les apôtres proclamaient et qui devenait Vie dans ceux qui la recevaient. C'est Elle qui subsiste éternellement et qui donne l'espérance de la Vie éternelle à ceux qui la reçoivent.

Gégé a écrit:

les chrétiens authentiques doivent faire des efforts pour être unis dans un même esprit

.

Excuse-moi Gégé, mais c'est un peu comme si tu disais : « le sarment doit faire des efforts pour porter du fruit ». Pour avoir travaillé pendant des années dans les vignobles du bordelais, je peux t'affirmer que je n'ai jamais vu un sarment « faire des efforts » pour porter du fruit. Il lui suffit d'être fermement attaché au cep sur lequel il a été greffé par le Vigneron pour que la sève s'occupe elle-même de former le fruit. En fait, c'est ce qui sépare la religion de la foi. La religion nous parle des oeuvres qu'il faudrait faire pour être agréé de Dieu, alors que la foi nous parle de l'Oeuvre que Dieu a fait pour nous en Jésus-Christ pour que nous soyons agréés par Lui. Comme le proclamait Paul, et comme l'ont rappelé les Réformateurs, les oeuvres humaines s'opposent à la vie de l'Esprit dans la foi. Les divisions viennent de l'éloignement de la foi et de son remplacement par toutes sortes d’ersatz.

Gégé a écrit:

Citation:
"Celui qui m'a vu a vu le Père. ' Jean 14 : 9
Cela signifiait nullement que Jésus serait le Père , mais seulement qu'il s'identifie à lui par sa personnalité, sa ressemblance , son action basée sur l'amour d'abord pour son Père , qu'il imite en tout

Nous voilà devant l'exemple type d'une « Explication magistrale » qui verrouille le Texte Inspiré et ne permet pas d'en tirer toute la substance, puisque tu prétends carrément que tout autre interprétation de cette phrase de Jean 14 serait erronée. On retrouve ce genre de procédé dans tous les enseignement de la WTS dans ses commentaires des Textes Bibliques. « Cela signifie », ou « cela ne signifie pas »... cette façon de faire verrouille le Texte et empêche toute autre compréhension de ce qui est écrit.

Emmanuel a écrit:

Pour moi il est clair que Jésus à une existence propre, qu'il est distinct du Père.

Là nous sommes devant une simple analyse et même si on devrait préciser ce que signifie exactement « existence propre » et « distinct du Père » il est cependant possible de débattre. Il s'agit de commentaires « ouverts » qui permettent les échanges.

Emmanuel a écrit:

Si le père est Dieu le Fils ne l'est pas sinon c'est un retour au polythéisme.

Là, par contre, nous sommes encore dans une « Explication magistrale » qui verrouille le sujet. Le débat n'est plus possible puisque celui qui n'adhère pas à ce que tu décrètes est aussitôt disqualifié et accusé de revenir au « polythéisme ».

Voilà pourquoi je suis assez réticent à venir débattre parmi vous. Car vous avez encore des bonnes vieilles attitudes WTS qui débouchent directement sur un conflit. Et à ce moment là ceux qui ne pensent pas exactement comme vous sont tenus de se justifier de tas de choses qu'ils n'ont ni exprimées, ni pensées.

Selon ma compréhension actuelle, dans les échanges entre enfants de Dieu ce n'est pas la vérité doctrinale qui est primordiale (même si elle a une très grande importance), mais c'est la MANIÈRE dont sont établis ces partages. Si le Christ est réellement présent « au milieu de nous » par son Esprit, il n'y a pas des clans en fonction des opinions, des maitres-à-penser ou des points-de-vue, mais il y a un partage continuel qui nous édifie ensemble jour après jour, dans une connaissance qui n'est pas seulement théorique, mais essentiellement pratique et qui s'expérimente dans une véritable communion fraternelle.

Jean-Luc B