La Parole était avec Dieu

.
@ Crabe2,

Lorsque je disais que nous sommes tous « pollués » par cette idée de trois « bonshommes » qui composeraient une « Trinité », il faut bien reconnaître que les TJ et les musulmans sont également sous cette fausse idée, mais en opposition avec le dogme. Si on sort cette pensée de notre tête, un voile est ôté et on commence à y voir plus clair sur ce que dit la Parole concernant la Nature et l'Action de Dieu.

N'as-tu pas lu qu'il est écrit :

«  Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par le Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes.  » (Heb. 1 : 1-2)

Et aussi :

« Il est l'image du Dieu invisible, le Premier-Né de toute la création. Car en Lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par Lui et pour Lui. Il est avant toutes choses, et tout subsiste en Lui.  » (Col. 1 : 15-17.)

«  Premier-Né » ne veut pas forcément dire « premier créé », mais parle de sa place dans la Hiérarchie Divine. Il est clairement écrit que « Tout a été créé » en Christ, par le Christ et pour le Christ. Ce qui correspond à ce que disait déjà l'Ancien Testament, (mais sans parler de « Personnes ») puisqu'il est écrit que

« Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel,
Et toute leur armée par le souffle de sa bouche...


Car Il dit, et (la chose) arrive ;
Il ordonne, et elle existe. »
(Ps. 33 : 6 et 9.)

Dans ces quelques paroles d'un Psaume de l'Ancien Testament, nous voyons à l'oeuvre dans la Création  : le Père, la Parole et le Souffle (l'Esprit). Ce qui reprend d'ailleurs le récit de la Genèse, qui dans ses premiers versets fait aussi intervenir en même temps ces trois Aspects de l'Être Divin.

Je veux faire bien remarquer qu'il est écrit que Dieu a TOUT créé par sa Parole, ce qui signifie que la Parole n'est pas une créature de Dieu, mais son expression créatrice éternelle. Dieu, qui ne change pas, n'était pas aphone jusqu'à ce qu'Il décide de se créer un organe d'expression, comme le pensent faussement les Témoins de Jéhovah en se basant sur une mauvaise lecture de Proverbes 8. Car la Parole de Dieu est éternelle, Elle était là avant l'origine des choses. Puisque tous a été créé par la Parole, Elle était donc déjà là avant le commencement de l'activité Créatrice de Dieu.

« 22 L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité,
Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 J'ai été enfantée quand il n'y avait point d'abîmes,
Point de sources chargées d'eaux ;
25 Avant que les montagnes soient établies,
Avant les collines j'ai été enfantée ;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes,
Ni le premier grain de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là ;
Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut,
Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer,
Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords,
Lorsqu'il traça les fondements de la terre,
30 J'étais à l'œuvre auprès de Lui,  »
(Prov. 8 : 22-30. Trad. Colombe)

Il n'y a pas besoin d'un guide spirituel pour comprendre que la Parole qui est venue habiter parmi nous en Jésus-Christ, n'était pas une créature céleste, mais était l'Expression visible et audible de Celui qui a créé la terre et les cieux et tout ce qui s'y trouve et qui « soutient toutes choses par sa Parole » (Heb. 1 : 3.). Par contre, il est important d'abandonner ses schémas de pensées (dogmatiques et anti-dogmatiques) pour recevoir simplement ce qui est écrit, mais qui est voilé à ceux qui ont encore besoin qu'on leur explique Dieu, parce qu'ils ne le connaissent pas personnellement.

Jean-Luc B

Bonjour à tous ;

@ Jean -Luc tu ecris : Il n'y a pas besoin d'un guide spirituel pour comprendre que la Parole qui est venue habiter parmi nous en Jésus-Christ, n'était pas une créature céleste, mais était l'Expression visible et audible de Celui qui a créé la terre et les cieux et tout ce qui s'y trouve et qui « soutient toutes choses par sa Parole » (Heb. 1 : 3.).

Ce n'est pas ce que je lis dans la lettre aux Colossiens "Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création, (Colossiens 1:15) " comme tu le fais remarquer il est important d'avoir une lecture simple de la Parole de notre Pére celeste , enlever les dogmes , les idées préconçues , les enseignements empreints de la philosophie greque où sont amalgamé le vrai et le faux. Une lecture simple du texte decrit Jesus comme etant le "premier né de toute creation "Qu'est ce que celà signifie , y aurait -il deux façons de comprendre ces mots , personnellement je les lis en dehors de tout dogme , en mettant en pratique les regles de grammaire elementaires apprises sur les bancs de mon ecole , ainsi comme tu le fais remarquer avec raison sortons de toutes ces doctrines qui encombrent le cerveau et laissonns nous guider par " la Paole de Dieu " les écritures inspirées qui sont veritablement le produit de l'esprit saint de Dieu comme le fait remarquer Pierre sans aucun detour

Citation :

" Sachez tout d'abord ceci, que nulle prophétie de l'Écriture ne vient d'une interprétation particulière. (2 Pierre 1:20) car aucune prophétie n’est venue d’une initiative humaine, mais c’est sous l’impulsion de l’Esprit Saint que les hommes de Dieu ont parlé. (2 Pierre 1:21)

Il n'y a pas de contradiction dans le texte sacré , ce sont les interprétations humaines qui, en voulant soutenir des dogmes et des doctrines qu'ils ont eux même etablis, ont créés des zones d'ombres qui jettent un voile sur la bibliotheque divine , et ce n'est pas simplement un groupe particulier qui a fait celà mais l'ensemble des organisations religieuses qui , voulant se demarquer les unes des autres, ont créées la discorde en interprêtant faussement les ecritures . Alors tu reprends le livre des proverbes 8 où nous le lisons tout simplement, nous remarquons un detail qui va dans le sens de Paul aux Colossiens. Il y est ecrit : "Avant les collines j'ai été enfantée ;
De qui est -il question ? Le contexte demontre que c'est la "sagesse personnifiée qui etait à l'oeuvre aupres de Dieu , elle fut enfantée , elle a donc un commencement , si ont met le texte de Paul et celui de Salomon , nous n'y trouvons aucune contradiction , c'est bien Jesus qui oeuvrait comme un maître ouvrier sous la direction du concepteur de toute choses, tout comme on peut dire qu' une construction a ete conçue par un architecte , mais est-ce l'architecte qui a veritablement contruit l'oeuvre en question , nous savons que non , et pourtant dans les annales seul le nom de l'architecte est retenu. C'est vrai cher Jean-Luc , nous devons avoir l'oeil simple , la parole de Dieu s'adresse aux humbles , ceux qui se laissent guider par l'esprit saint qui a supervisé la compilation de la Parole . Alors pourquoi essayer de lui faire dire ce qu'elle ne soutient pas, aussi je suis d'accord avec toi lorsque tu ecris

Citation :

Par contre, il est important d'abandonner ses schémas de pensées (dogmatiques et anti-dogmatiques) pour recevoir simplement ce qui est écrit, mais qui est voilé à ceux qui ont encore besoin qu'on leur explique Dieu, parce qu'ils ne le connaissent pas personnellement.

Personnellement , je ne lis que ce qui est ecrit , mais souvent on voudrait nous contraindre à lire au travers d'un voile deformant , où sont incluses des pensées qui viennent en droite ligne du paganisme , ceux-là même qui ont intentionnellement inclus des dogmes , des doctrines d'hommes , qui ne sont pas explicitement enseignées par la parole , pour les intégrer il faut faire des pirouettes intellectuelles , je ne pense pas que faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient n'est pas lire la parole simplement , c'est y ajouter du levain qui nous contamine l'esprit

C'est mon point de vue , chacun appréciera
Amicalement

Bonjour Jean Luc et tous !


Voici ce qu'on peut lire au sujet du Fils de Dieu dans les Saints - Ecrits !



Romains 8.32
Lui, ( YHWH )qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?

et


1 Corinthien 15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

= Dieu, le Père, et - Christ, le Fils ! -

Bonne méditation !

Cordialement ! Daniel

Bonjour à tous,

bien d'accord avec Gégé pour ce qui est de la place du fils... Pour le reste, je ne crois plus être détenteur de la "vérité", j'avance doucement, c'est tout...

Jean-Luc, je n'empêche personne de croire à ce qu'il veut, j'ai juste une méfiance extrême envers quiconque vient m'apporter quelques révélations merveilleuses sur la pensée de Dieu; or, je constate que c'est ce que tu apportes ici, une sorte de nouvelle "bonne nouvelle". Quand tu écris qu'il faut en quelque sorte enlever les "écailles de ses yeux" pour laisser l'esprit de Dieu agir pleinement sur nous, pour laisser de côté les dogmes humains, je suis très très d'accord avec toi; mais quand tu expliques que tu as enfin découvert ce que tous ont cherché mais n'ont pas trouvé - à savoir: la véritable nature de Dieu, de son fils et de tout le reste - j'ai comme un gros doute, tes explications, pour pertinentes qu'elles soient, ne font pas plus autorité que celles des autres.
Ca n'empêche pas que je scrute tes explications avec intérêt.

Daniel, ce que tu écris a le mérite d'être compréhensible par moi, ce qui me suffit déjà bien, merci !!

Bonne journée tout le monde, Crabe.

A Jean Luc !

Donc bien avant 15 milliards d'années ( dont les savants les astrophysiciens et les archéologues avancent )

------------- le Fils fut engendré !



C'est ça l'éternité pour nous petit grain de poussière qui n'arrivons à vivre non sans difficulté, que jusqu'à moins de 100 ans, et encore !

Et tu nous donnes un passage biblique qui prouve tout à fait la présence du Fils - avant, avant avant !





Proverbes 8.22
Yahweh m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu' IL disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu' IL traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu' IL fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu' IL donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu' IL posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de LUI, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
8.32
Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
8.33
Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
8.34
Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
8.35
Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de Yahweh.

Bonne journée ! Daniel

.

Gégé a écrit:

Personnellement , je ne lis que ce qui est ecrit

Mais non Gégé, personne ne lit seulement « que ce qui est écrit ». Ne pas se faire d'illusion là dessus est une des bases de la compréhension des mécanismes de la transmission du savoir intellectuel. Chacun lit ou entend en contextualisant et en donnant du sens à partir de ses acquis. Par exemple, il est important de bien voir comment nous comprenons vraiment l'expression « premier né » et où allons-nous chercher le sens que nous lui donnons. Car cette expression a déjà été employée de deux façons dans les Écrits Inspirés.

-Elle a le sens littéral de « celui qui ouvre la matrice » : « Canaan engendra Sidon, son premier né » (Gen. 10 : 15.) Premier emploi de ce mot dans la Bible.

-Et elle aussi a le sens imagé de celui qui est l'héritier, mais sans être forcément celui qui a ouvert la matrice, comme Dieu le fait dire à Pharaon par Moïse :

« Ainsi parle l’Éternel, Israël est mon fils, mon premier né. » (Ex. 4 : 23.)

Lorsque nous lisons le Nouveau Testament, il est très important d'aller chercher le sens des expressions dans ce qui a été le terreau linguistique et culturel dans lequel ont baigné les juifs qui devenaient chrétiens, c'est à dire dans les Écrits Inspirés qui les ont précédés. Sinon, nous courrons le risque de ne pas comprendre ce qu'ils disaient et de nous en tenir à une interprétation erronée, car basée sur nos idées, nos cultures respectives, et non pas sur les pensées de Dieu exprimées par ses écrivains inspirés.

Mais j'aimerais que tu m'expliques Gégé. Si selon ce que tu sembles penser la Parole n'était qu'une créature de Dieu, comment a-t-Il fait pour la créer, puisque c'est par sa Parole qu'Il a tout créé  ?

Daniel a écrit:

Donc bien avant 15 milliards d'années ( dont les savants les astrophysiciens et les archéologues avancent )

------------- le Fils fut engendré !

Non, ce n'est pas ce qui est écrit :

« Tu es mon fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui » (Ps. 2 : 7 – Heb. 5 : 5.)

Toute la question est : quel sens donnons-nous à ce que Dieu nomme « Aujourd'hui » ?...

Jean-Luc B

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Je connais cette interprétation que j’ai lu chez J. D. BeDuhn à la différence que lui considère que le Logos a bien été créé.

Si un élève est premier de la classe, il fait partie de cette classe que ce soit par la taille, par son âge, par ses résultats ou par quoi que ce soit d’autre. Le premier-né de la création fait partie de la création comme le premier-né d’entre les morts (v. 18) a fait partie des morts. Le parallèle que propose Paul est intéressant car Jésus est en tout le premier et c’est bien chronologiquement aussi bien que hiérarchiquement qu’il est le premier-né d’entre les morts. Ce texte n’est pas difficile à comprendre sauf pour les théologiens qui veulent toujours compliquer les choses.

Ce texte et la suite nous montre que Jésus est le premier être venu à l’existence et que par lui tout a été créé (hormis lui bien sûr). Jésus est donc un être tout à fait spécial et unique en son genre. Maintenant était-il un être personnel, conscient de son existence ou une sorte d’attribut de Dieu ?

Quand Jésus dit qu’il existait avant qu’Abraham ne vienne à l’existence (Jean 8:58), j’ai du mal à croire qu’il envisage cette existence comme inconsciente. Idem quand il demande au Père de la glorifier de la gloire qu’il avait auprès de lui avant que le monde fut (17:5). Mais je suis prêt à examiner tes arguments.

Fraternellement,

Emmanuel

.
J'entends bien vos arguments, mais je remarques que pas un de vous n'a répondu à la question que je posais à Gégé ; Je la reposes donc en l'adressant à vous tous :

- Si selon ce que vous pensez, la Parole est une créature de Dieu, comment a-t-Il fait pour la créer ?

- Dieu était-Il aphone jusqu'à ce qu'Il crée sa Parole ?

- Comment un Dieu aphone aurait-t-Il pu La créer, puisque nous savons qu'Il a tout créé par sa Parole ?


Et puisque nous sommes dans les questions de fond, je remets également ce Texte fameux :


« Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui » (Ps. 2 : 7 – Heb. 5 : 5.)


Questions :

- quel sens donnons-nous à ce que Dieu entend par « engendrer » dans cette phrase, et pourquoi ce sens plutôt qu'un autre ?

- quel sens donnons-nous à ce que Dieu nomme « Aujourd'hui », et pourquoi ce sens plutôt qu'un autre ?...


Avant d'aller plus loin, il me semble qu'il serait bénéfique de mettre au clair ces aspects fondamentaux

Jean-Luc B

Bonsoir Emmanuel

C'est simple c'est le même principe qui s'applique en 1 Corinthiens 15 : 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose. (1 Corinthiens 15:27)Moi ce que je lis en Colossiens c'est que " par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; (Colossiens 1:16) " le verset précèdent indique qu'il fut la premiére oeuvre de la création , est ce lui qui s'est crée lui même ?

Dieu est dans les cieux (Epouranos) et pourtant il ne fut pas cré"

@ Jean Luc J'entend bien aussi ce que tu veux dire mais pourquoi interpêter les choses spirituelle d'un point de vue humain ,

Si Dieu est aphone sans la Parole qui est Jésus qui a parle du ciel lors du Baptême de Jésus et lors de la transfigutation ?

Si tu réponds à cette question je répondrai à la tienne

Bonsoir à tous !


Nous ne sommes plus dans le sujet qui je le rappel est " Le Nom De Dieu " ! mais cela n'est pas grave puis que de toutes façons Christ est annoncé, et c'est tout là le principal actuellement pour le monde entier !

Nous somme en train de partir dans le sujet du dogme de la " trinité " et du sujet de " Jésus-Christ Fils de Dieu " !

Tous ces sujet font l'objet de nombreuses explications dans leurs contextes sur le forum, et pour ne pas me répéter je vous invite à les consulter afin d'avoir une explication approfondie par rapport à la Bible !

Au passage je vous cite quand même quelques extraits des Saints Ecrits Inspirés !



Maintenant reste à savoir quand c'est " AUJOURD' HUI " pour Dieu qui - " LUI EST " - ETERNEL !


Il est écrit que :


---------- PERSONNE N' A JAMAIS VU DIEU ------------ ! ! !



- mais on a vu le Fils ; et que c'est lui qui a fait connaître le Père !


Jésus n'a t-il pas dit : " Je suis sorti de toi, Père-Saint ! "



Jean 1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. !



Les arrangements de certaines religions font croire que l' Eternel de l'ancien testament " YHWH " est Jésus-Christ du nouveau testament pour mieux faire gober leur trinité ! L'Esprit-Saint ( ou le Saint-Esprit pour la religion de Rome ) est la puissance active de Dieu !

Tout au long du nouveau testament Jésus nous dit que le Père est plus grand que lui, qu'il est venu sur terre pour faire la volonté de son Père,
qu'il fait ce que le Père lui dit de faire, qu'il retourne chez son Père et notre Père, que celui qui croira à " CELUI " qui l'a envoyé sera sauvé,etc ...

et


Apocalypse 1 : 1
1.1
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
1.2
lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
1.3
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites!

- Car le temps est proche. ! ! !



Tout au long de l'Ancien Testament, Jésus est annoncé par toutes les paroles des prophètes inspirées par Dieu !


YHWH ne se serait jamais laissé planté des clous dans les mains et ne se serait jamais abaissé en dessous de Satan !
Pensez vous, ce démon en aurait bien vite profité, ne croyez vous pas ?


IL a donné son " Fils Unique " qui s'est offert de lui-même pour racheter tous les péchés de l'humanité ! - Hébreux 9 : 28
Et afin que quiconque confessera le nom du Fils de Dieu soit sauvé !


Hébreux 1
1.1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent !


Et donc pour terminer :

Ephésiens 1.15
C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints,
1.16
je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières,
1.17
afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
1.18
et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,
1.19
et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force. !


Fraternellement ! Daniel

Sur la personnalité du Fils avant qu'il ne devienne chair prenons Philippiens 2:6 et ss :

Lui qui était en forme de Dieu n'a point regarder comme un proie à saisir l'égalité avec Dieu mais il s'est anéanti lui-même en prenant la forme d'un serviteur...

Paul expose ce fait afin de montrer l'exemple d'humilité à suivre (v. 3). Si Jésus n'était pas un être personnel avant de devenir chair, comment aurait-il pu ne pas désirer s'accaparer l'égalité avec Dieu et s'humilier comme il l'a fait ?

Paul nous parle à l'évidence d'un être personnel et conscient de son existence sinon l'exemple qu'il donne n'a aucune réelle valeur pour nous. Si tu as une meilleure explication je suis prêt à l'entendre.

Je veux bien aussi entendre ton explication sur Psaume 2:7 - Hébreux 5:5.

Emmanuel

.

Daniel a écrit:

Nous ne sommes plus dans le sujet qui je le rappelle est « Le Nom De Dieu » !

Tu confirmes tout à fait ce que je disais : tu raisonnes malheureusement encore avec cette idée de « trois bonshommes » qu'on pourrait séparer à notre guise. Or la Parole est très claire à ce sujet :

« YHWH notre Elohim est UN » (Deut 6 : 4.).

Pourquoi vouloir absolument séparer en trois le Père, sa Parole et son Esprit ? Il est pourtant possible de les distinguer sans les séparer, pourquoi faire autrement ?

Gégé a écrit:

Si Dieu est aphone sans la Parole qui est Jésus, qui a parle du ciel lors du Baptême de Jésus et lors de la transfiguration ?

Si tu réponds à cette question je répondrai à la tienne

En sortant de notre tête cette idée de trois « Personnes » et en restant simplement dans ce que dit l’Écriture, on comprend sans difficulté que Dieu n'a jamais été aphone et que sa faculté d'expression était là depuis avant les temps éternels. Lorsque sa Parole vient incarner son salut dans l'homme Jésus, Elle n'est pas pour autant absente du Père, puisqu'Il est UN avec Elle. C'est un peu comme si je te disais que je ne comprends pas comment je peux t'entendre sur mon téléphone et en même temps au travers du plafond. Je sais, l'image n'est pas parfaite, puisqu'aucune image ne sera capable de représenter Dieu, mais ça montre en tout cas que l'union n'est pas forcément l'unicité... Si tu me téléphones, je peux dire aux gens qui sont présent (sans que ce soit hérétique) : « c'est Gégé ! ». Pourtant tout le monde sait bien que « Gégé » est en même temps totalement présent ailleurs, et surtout qu'il est bien trop grand pour tenir dans un petit bout de plastic et de métal. Mais lorsqu'on a les yeux voilés par des dogmes, on voit des impossibilités là où la Parole ne montre que des évidences...

Jean-Luc B

Jean Luc

Ta reponse n'est pas sartisfaisante , et je ne suis attaché à aucun dogme , c'est vrai que Jesus est en unité avec le Pére , celà ne fait pas de lui le Pére ,si c'etait le cas tous les chretiens seraient egalement et le Pére et le fils puisque eux mêmes sont un avec Christ comme christ est un avec le Pére , les chretiens sont les membres du corps de christ , pourtant ils sont bien des personnes autonomes qui peuvent pecher .

Citation :

Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:21) Je leur ai donné la Gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient Un comme nous sommes Un : (Jean 17:22) ) moi en eux, et toi en moi : ainsi ils atteindront l’unité parfaite, et le monde connaîtra que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. (Jean 17:23)

La clé se trouve dans ces versets , il ne faut pas confondre unité et être unique c'est au sens unique que je comprends Deuteronome 6 : 4 que tu cites dans le precedant message , personne ne separe Le Pére , sa voix et son esprit deja la voix n'est pas une personne mais l'effet du vent sur des cordes vocales , ou le produit d'une vibration d'une menbrane sous des impulsions magnetiques , ainsi celui qui a pour nom "la Parole ne serait selon toi qu'un vulgaire telephone fusse - t -il un I-phone . La Parole est une personne à part entiere , elle execute la volonte de YHVH , il est celui qui le represente , tout comme Moïse le fut à un echelon moindre aupres de Pharaon , puis aupres du peuple d'Israel dont il fut le mediateur , un mediateur est l'intermerdiaire entre deux parties , dans une mediation , il y a necessairement trois parties dans le cas qui nous occupe il y a Le Pére <-> Jesus <-> les hommes pecheurs , c'est un fait immuable , de plus Jesus joue aupres du Pére le rôle d'assistant ou d'avocat ou defenseur

Citation :

Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez pas. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. (1 Jean 2:1)

comment Jesus pourrait -il tenir ce rôle s'il n'etait une personne distincte du Pére .

Cordialement

.

Gégé a écrit:

Ta réponse n'est pas satisfaisante

J'ai pourtant répondu en essayant d'être le plus clair possible et j'attends de ta part le même effort dans tes réponses..

Gégé a écrit:

je ne suis attaché à aucun dogme

Après avoir déclaré cela, tu écris juste en dessous que la Parole serait une personne, alors que c'est justement la formulation du dogme en question qui le prétend, pourtant l’Écriture n'en parle pas en ces termes...

Gégé a écrit:

c'est vrai que Jésus est en unité avec le Père , cela ne fait pas de lui le Père

Ah bon ? Ésaïe inspiré par l'Esprit ne s'est pourtant pas trompé en déclarant à propos du Messie :

« Car un enfant nous est né,
Un fils nous est donné,
Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ;
On l'appellera Admirable,
Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
 » (Es. 9 : 5.).

Jésus-Christ sera nommé Père éternel, ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible dans le prophète Ésaïe. Prenons la Parole au sérieux.

Gégé a écrit:

si c’était le cas tous les chrétiens seraient également et le Père et le fils puisque eux mêmes sont un avec Christ comme christ est un avec le Père 

Là tu confonds l'Unité de nature entre le Père et le Fils avec l'unité de communion qu'il y a entre le Christ et son Église. La première Unité est établie depuis l'éternité, alors que la seconde est en devenir et ne s'accomplira parfaitement qu'aux noces de l'Agneau. N'oublions jamais que contrairement à la Parole qui est Fils depuis l'éternité, nous ne sommes nous-même que des enfants d'adoption par l'Esprit qu'Il nous a donné (Rom. 8 : 15.). Le Fils a la Vie en Lui-même, alors que nous ne faisons que la recevoir de Lui. C'est ce qui fait toute la différence entre Lui et nous : nous ne sommes pas ses frères par notre nature, mais nous le sommes devenu lorsque Dieu nous a adopté en Christ.

« Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils. Celui qui a le Fils a la vie  » (1 Jean 5 : 11-12.)

Gégé a écrit:

personne ne sépare Le Père , sa voix et son esprit déjà la voix n'est pas une personne mais l'effet du vent sur des cordes vocales , ou le produit d'une vibration d'une membrane sous des impulsions magnétiques , ainsi celui qui a pour nom "la Parole'' ne serait selon toi qu'un vulgaire téléphone

Je t'avais prévenu que mon exemple n'était qu'une image et ne pouvais donc pas recouvrir l'ensemble de la Réalité Divine. C'était une façon d'imager qu'un simple corps physique limité pouvait être le réceptacle de la Nature Éternelle de Dieu. De montrer que le « Père qui est aux cieux pouvaient en même temps marcher parmi nous en Jésus-Christ. Mais là il me semble que tu opères un glissement de sens en confondant la voix et la Parole. L’Écriture nous apprend que Dieu est : Père, Parole et Esprit. Selon l’Écriture, la Parole de Dieu n'est pas seulement un ensemble de vibrations qu'Il produirait, mais Elle est littéralement « le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être » (Heb. 1 : 11.).

Donc Jésus-Christ n'est pas venu ici bas seulement pour faire entendre la Voix d'En-Haut, mais également pour manifester dans sa chair la plénitude de l'Identité Divine (comme son Nom l'indique, puisque « Jésus » signifie littéralement « YHWH sauve »). Il est « l'expression » ici bas de l'Être même de Dieu, Il nous en montre la Nature profonde qui est Amour et Justice. Et c'est à la croix que se sont manifestés glorieusement ces deux aspects de la Nature Divine en action pour notre salut. Cet Amour qui nous sauve en nous donnant sa Vie ; et sa Justice qui frappe Celui qui porte nos péchés en substitution pour que nous puissions avoir accès à sa Vie, alors que nous ne le méritions pas à cause de nos cœurs mauvais et de nos actions qui nous menaient à la perdition.

Gégé a écrit:

La Parole est une personne à part entière , elle exécute la volonté de YHVH , il est celui qui le représente , tout comme Moïse le fut à un échelon moindre auprès de Pharaon , puis auprès du peuple d’Israël dont il fut le médiateur , un médiateur est l'intermédiaire entre deux parties , dans une médiation , il y a nécessairement trois parties dans le cas qui nous occupe il y a Le Père <-> Jésus <-> les hommes pécheurs , c'est un fait immuable

Effectivement, « Jésus-Christ homme » est le seul « Médiateur entre Dieu est les hommes » (1 Tim. 2 : 5.). Mais remarquons bien qu'il est exactement écrit « Jésus-Christ homme », c'est à dire la Parole incarnée, venue en chair. Ce n'est qu'à ce moment là (au moment de l'incarnation) que la Parole se distingue de Celui qui l'a envoyée en prenant la fonction de Médiateur entre le Père et les hommes. Philippiens 2 explique très bien le dépouillement qu'a représenté pour le Fils la venue dans cet état intermédiaire entre le Père et les hommes. Il nous explique également que ce dépouillement a voilé sa véritable Nature, puisqu'Il est devenu semblable aux hommes et que sa Divinité ne frappait donc pas les yeux. Cependant, il est important de relever que l’Écriture nous apprend également que la médiation de Moïse et celle du Christ ont justement une différence importante, puisqu'il s'agit d'une différence de nature :

« Aussi, frères saints qui avez part à un appel céleste, considérez Jésus, celui que nous reconnaissons publiquement comme apôtre et grand prêtre. Il a été digne de la confiance de Celui qui l'a nommé, comme Moïse l'a été dans toute sa maison. En fait, il a été jugé digne d'une gloire plus grande que celle de Moïse, dans la mesure où celui qui bâtit une maison a plus d'honneur que la maison elle-même. Toute maison, en effet, est bâtie par quelqu'un ; or Celui qui a tout bâti, c'est Dieu. Pour ce qui est de Moïse, il a été digne de confiance dans toute sa maison comme serviteur, pour rendre témoignage à ce qui allait être dit. Mais le Christ l'est comme Fils, sur sa maison.   » (Heb. 3 : 1-6.)

Moïse n'était qu'un serviteur dans la Maison, le Fils en est le Bâtisseur. Remarquons également dans ce Texte qu'il est précisé que « Celui qui a tout bâti, c'est Dieu » (verset 4.), or il est bien précisé également que le Fils a droit à la gloire du Bâtisseur, ce qui est normal, puisque c'est par le Fils (la Parole) que Dieu a créé et ordonné tout ce qui existe. Or nous savons tous que YHWH est un Dieu jaloux, qui ne donne pas sa gloire à un autre...

Gégé a écrit:

« Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez pas. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. » (1 Jean 2:1)
comment Jésus pourrait -il tenir ce rôle s'il n’était une personne distincte du Père . 

C'est toute la réalité de l'Incarnation que tu relèves là, car si le Fils a une Nature Divine Unie au Père, il a également une nature charnelle qui l'en distingue. Si on voulais le dire en termes théologiques, on pourrait aussi parler d'une Unité de Nature et d'une distinction de fonction. C'est ce qui fait de Jésus-Christ un Être exceptionnel, « car il n'y a sur la terre aucun autre NOM qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés » (Actes 4 : 12.). Ce qui le rend unique, c'est cette rencontre entre la Nature Divine et l'humanité ordinaire dans laquelle elle s'est incarnée. Par son incarnation Jésus-Christ est devenu le Médiateur parfait, la seule Porte ou le seul Chemin qui mène au Père.

Pour reprendre l'exemple donné plus haut dans Hébreux 3, Moïse a bâti sur l'ordre de Dieu une Maison mobile, un « Tabernacle » (« en imitation du véritable » qui s'appelait littéralement « la Tente de la Rencontre ». Ce n'était qu'un « type », une maquette pour nous permettre de comprendre la réalité spirituelle que le Christ est venu réaliser en son Corps. C'est pour cela que l'apôtre Jean dans son prologue nous précise également que « le Logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous » (Jean 1 : 14. Chouraki). (Si on voulait traduire littéralement du grec, on écrirait « Il a tabernaclé parmi nous »)

Ce « Tabernacle » terrestre, ce lieu de rencontre entre Dieu et les hommes, ce point de jonction entre la Divinité et l'humanité, c'est « Jésus-Christ homme » dont nous témoignent toutes les Écritures Inspirées.

Jean-Luc B

Bonjour Jean Luc,

et merci pour tes extraordinaires explications !



Tout d'abord je voudrai te faire remarquer sans méchanceté et aussi sans rechercher la joute verbale, que les fameux 3 bonshommes dont tu parles sont tout de même nos " CREATEURS " , tant soit peut s' ILS sont, comme tu le prétends = " 3 en 1 " !
Et il me semble qu'il serait bienvenu de parler d'EUX autrement ! Mais chacun voit midi à sa porte, et je n'ai pas à formuler de jugement !

Bref !


Tu as oublié de citer aussi ce qu'il est écrit et que j'ai citer dans mon commentaire :


---------------------------

Il est écrit que :


- PERSONNE N' A JAMAIS VU DIEU ------------ ! ! !



- mais on a vu le Fils ; et que c'est lui qui a fait connaître le Père !

--------------





Jésus homme a été le plus grand témoin de tout les temps pour " Le Père " sur terre !

Pourquoi demande t-Il à son Père dans sa dernière prière qu' IL lui redonne sa gloire qu'Il avait avant que le monde fut ?



Si Dieu dit qu'Il est sont Fils, pourquoi veut-on dire à tout prix que le Fils est alors le Père ?

On t'a expliqué beaucoup de chose et Gégé t'a citer Jean 17 : 20 que je voulait te citer ; comment peux tu nous expliquer alors, que tous les chrétiens sont " UN " avec Dieu et Christ ?

------------------------SONT ILS ALORS TOUS DIEU EUX MEME ? ( comme t'a soulevé Gégé, et comme j'avais déjà dit il y a quelque temps à un pentecôtiste )

Je ne suis pas un érudit comme toi et ne jongle pas avec les texte comme tu le fais si bien, car je ne suis pas très instruit et n'ai pas beaucoup de mémoire, mais je vois certaine chose, et surtout qu'il n'est jamais parlé de trinité dans la Bible !

Les dogmatiques de la trinité se basent sur Jean 14 : 7 !

14.7
- " Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.! "

Mais il y a tellement de paroles de Christ et des apôtres dans les Evangiles pour démontrer que Jésus est bien " le Fils " qu'il est difficile de comprendre autrement quand on a comprit !



Un verset très beau, nous prouve de l'amour du Père pour son Fils, et qu' ILS sont bien deux :

- Colossiens 1.12
- " Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. ! "



Quoi qu'il en soit pour revenir au sujet, pour moi le Nom de Dieu est " YAHWEH " !

Et qu'il n'y a aucun autre nom qui ai été donné parmi les hommes et par lequel nous devrions être sauvés : - " CHRIST "


C'est tout pour aujourd'hui !

A bon entendeur salut !

Cordialement ! Daniel

Salut à tous,

... Il est mignon le trinitaire !!! Moi qui croyait que J-L nous annoncait un nouvel évangile, ben j'ai encore tout faux, c'est juste un catho pur et dur qui veut amener chacun à reconnaître subtilement que ce vieux dogme de la trinité a un fondement biblique.
... Ou bien c'est une nouvelle secte, je ne sais pas, en tout cas, bien joué J-L, t'es pas mauvais dans ta partie, ne t'inquiète pas pour moi, je ne vais pas me frotter à tes convictions, les miennes (ou leur absence) me suffisent, alors bon courage et bon vent...

Merci à Daniel qui aura su mieux que moi argumenter bibliquement...

Salutations, Crabe.

.

Daniel a écrit:

merci pour tes extraordinaires explications !

Évites le persiflage, ça ne fait pas avancer les débats.

Daniel a écrit:

Tout d'abord je voudrai te faire remarquer sans méchanceté et aussi sans rechercher la joute verbale, que les fameux 3 bonshommes dont tu parles sont tout de même nos " CREATEURS " , tant soit peut s' ILS sont, comme tu le prétends = " 3 en 1 " ! 
Et il me semble qu'il serait bienvenu de parler d'EUX autrement !

La Bible nous dit qu'il n'y a qu'UN Créateur, qui a tout créé par sa Parole, par le Souffle de sa bouche (Ps. 33 : 6.), mais toi tu crois qu'ils sont plusieurs. On n'a apparemment pas les mêmes références !

Daniel a écrit:

Tu as oublié de citer aussi ce qu'il est écrit et que j'ai citer dans mon commentaire

Ce n'est pas un oubli ; Je répondait simplement d'abord à Gégé.

Daniel a écrit:

Il est écrit que :

- PERSONNE N' A JAMAIS VU DIEU ------------ ! ! !

- mais on a vu le Fils ; et que c'est lui qui a fait connaître le Père ! …/...
Jésus homme a été le plus grand témoin de tout les temps pour " Le Père " sur terre !

Effectivement. Jésus-Christ homme nous a montré de façon compréhensible la Nature et l'action du Père en notre faveur. Sur ce point on est d'accord.

Daniel a écrit:

Pourquoi demande t-Il à son Père dans sa dernière prière qu' IL lui redonne sa gloire qu'Il avait avant que le monde fut ? 

Relis Philippiens 2 pour voir ce qu'il a abandonné pour venir nous sauver. C'est ce qui a d'ailleurs voilé sa Divinité. Il n'a pas voulu s'en saisir Lui-même pendant qu'Il était dans sa chair et Il demande au Père de faire Lui-même cette œuvre de glorification. N'oublions pas que Dieu ne partage pas sa gloire avec un autre et que pourtant le livre de la Révélation nous apprends que les créatures terrestres et célestes rendront gloire à Dieu et à l'Agneau et se prosterneront devant Lui (Apoc. 5 : 11-14.)

Daniel a écrit:

Si Dieu dit qu'Il est sont Fils, pourquoi veut-on dire à tout prix que le Fils est alors le Père ? 

Demande au prophète Ésaïe, puisque c'est lui qui le dit (Es. 9 : 5.)

Daniel a écrit:

comment peux tu nous expliquer alors, que tous les chrétiens sont " UN " avec Dieu et Christ ? 

J'ai répondu à cette question dans le post juste au dessus du tien.

Daniel a écrit:

Je ne suis pas un érudit comme toi

Mes parents m'ont sortis de l'école à l'age de 9 ans ½, lorsqu'ils sont entrés dans la secte. Ce que j'ai appris sur l’Écriture c'est à cause de l'amour pour Elle que m'a donné le Seigneur après m'avoir révélé son salut. Il est le meilleur Enseignant qui soit !

Daniel a écrit:

Quoi qu'il en soit pour revenir au sujet, pour moi le Nom de Dieu est " YAHWEH " ! 

Et qu'il n'y a aucun autre nom qui ai été donné parmi les hommes et par lequel nous devrions être sauvés : - " CHRIST " 

Quel dommage que tu ais escamoté le meilleur du Texte que tu cites, le seul NOM qui sauve : « Jésus » ce qui s'écrit en hébreu « YHWH sauve »...

Jean-Luc B

Hello Jean Luc

Le constat que je fais , c'est que le dogme que tu defends avec acharnement , est un sujet de division ; le but de tout chretien est de rechercher la paix , Personellement J'ai exposé mon point de vue bibliquemment , ton opinion je la respecte , j'ai la mienne , nous sommes sur un sujet qui divise , et je pense que tout a ete dit d'un côté comme de l'autre , chaque lecteur est à même de se faire une opinion , le plus important pour le chretien n'est pas de savoir qu'elle est la nature du Père , du fils et de l'esprit saint , mais de se conformer à la volonté du Père , de suivre les traces de Jesus et de se laisser guider par l'esprit saint , je ne pense pas blasphemer en disant celà , pour le reste Paul fait remarquer que nous ne connaissons que partiellement et qu'il faudra attendre encore un peu pour voir notre Pére face à face , alors nous verrons tel qu'il est , en attendant ce qui est le plus important est de nous qualifier pour etre de ceux là et je t'encourage dans ce sens

@ Daniel je te remercie pour ton zéle, il est une chose qu'il faut comprendre c'est que nous ne pourrons jamais imposer un point de vue , car chacun a sa responsabilité personnelle , son libre arbitre , sa liberte de choix en ce qui concerne ce qu'il veu croire ou ce qu'il ne veut pas croire , et crois moi il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir , ou entendre ; de plus Jesus a dit que nul ne va à Christ a moins que le Pére ne l'attire , ce n'est donc pas nous qui sommes à même de juger de la bonne foi des uns et des autres , faisons confiance en notre Père et en son fils c'est eux qu'il faut ecouter , pas des hommes

Bonne journée à toi et à tous

Hello Jean Luc !



De toutes façons " La Parole " est aussi - " Le Logos " et / ou - " Le Verbe " !


Alors ça fait beaucoup de monde en une personne ; c a d - " Dieu " ! - ?

Et en plus tous ceux que le Père a donné à Jésus-Christ ... , - et qu'Il les a tous gardés !

Bonne journée ! Daniel

Bonjour Gégé !

Merci mon frère pour tes bonnes paroles fraternelles et apaisantes !

Jésus nous a dit :
" Jean 14.1
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
14.2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
14.3
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
14.4
Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin...



Et Jean 14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui...



Finalement ce qui compte, c'est que Christ soit annoncé comme Paul nous l'a dit :

- Que Christ soit annoncé d'une manière ou d'une autre, peut m'importe , ce qui compte c'est que Christ soit annoncé, je m'en réjoui et m'en réjouirai encore ...
( je cite ce verset de mémoire ; mille excuses, )

Fraternellement ! Daniel