La Parole était avec Dieu

.

Daniel a écrit:

je vois certaine chose, et surtout qu'il n'est jamais parlé de trinité dans la Bible !

On est totalement d'accord là dessus. Le terme « Trinité » est une invention des fabricants de dogmes et n'est pas dans la Bible. Je n'ai jamais défendu cette expression, ni la manière dont les dogmes ont été conçus et imposés au peuple qui n'y comprenait pratiquement rien.

Daniel a écrit:

De toutes façons " La Parole " est aussi - " Le Logos " et / ou - " Le Verbe " ! 

Alors ça fait beaucoup de monde en une personne ; c a d - " Dieu " ! - ? 

Et toi tu t'appelles Daniel, tu es un homme et tu es à la retraite. Tu as été fait à l'image de Dieu, composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit. Pourtant tu n'es pas plusieurs personnes, mais une seule, non ?

Crabe2 a écrit:

... Il est mignon le trinitaire !!! Moi qui croyait que J-L nous annonçait un nouvel évangile, ben j'ai encore tout faux, c'est juste un catho pur et dur qui veut amener chacun à reconnaître subtilement que ce vieux dogme de la trinité a un fondement biblique.

Désolé, mais tu as tout faux ! Je n'ai jamais été catholique, et je n’adhère pas à ses dogmes, en particulier pas à celui concernant la « Trinité ». Relis-moi pour le constater. Quand à l’Évangile que j’annonce, il n'a rien de nouveau, puisqu'il a 2000 ans d'age et continue à être annoncé à toutes les nations..

Daniel a écrit:

Pourquoi demande t-Il à son Père dans sa dernière prière qu'IL lui redonne sa gloire qu'Il avait avant que le monde fut ? 

Relis Philippiens 2 pour voir ce qu'il a abandonné pour venir nous sauver (c'est ce qui a d'ailleurs voilé sa Divinité), Il n'a pas voulu s'en saisir Lui-même pendant qu'Il était dans sa chair et Il demande donc au Père de faire cette œuvre de glorification. Ce qui sera accompli après la résurrection. N'oublions pas que Dieu ne partage pas sa gloire avec un autre et que pourtant le livre de la Révélation nous apprends que les créatures terrestres et célestes rendront gloire à Dieu et à l'Agneau et se prosterneront devant Lui (Apoc. 5 : 11-14.)

Daniel a écrit:

Si Dieu dit qu'Il est sont Fils, pourquoi veut-on dire à tout prix que le Fils est alors le Père ? 

Demande au prophète Ésaïe, puisque c'est lui qui le dit (Es. 9 : 5.)

Gégé a écrit:

Le constat que je fais , c'est que le dogme que tu défends avec acharnement , est un sujet de division …/...
nous sommes sur un sujet qui divise , et je pense que tout à été dit d'un côté comme de l'autre

Il n'y a pas « d'acharnement » ni de dogme de mon côté, ni d'agressivité, seulement des arguments appuyés sur la Bible et j'en attends autant de ta part. Mais j'ai l'impression que tu te défiles. J'ai posé des questions auxquelles j'attendais des réponses bibliques et il semble bien que tu as peur d'entrer dans un vrai dialogue et d'y répondre. Quand à la paix que recherchent les chrétiens, elles n'a jamais consisté à éviter les sujets sensibles, mais seulement à partager paisiblement. Surtout qu'il ne s'agit pas ici de discuter sur des opinions, mais sur les fondements même de la foi, puisqu'il est question de l'Identité de Dieu et du Sauveur du monde.

Ne peux-tu donc pas répondre à mes questions par la Parole ?

Jean-Luc B

J'ai repondu ; ou ne sommes pas d'acord sur ce point , et comme je n'ai personne à convainvre , je ne trouve aucune utilité à continuer dans ce sens ,

Bonne journée à tous

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Tu suggères que la Parole n’est devenue une personne qu’à l’incarnation et tu t’appuies sur le Psaume 2:7 qui évoque un engendrement.

Cette thèse est intéressante mais elle bute sur des textes comme Philippiens 2:6 et ss comme je l’ai déjà indiqué et pour lequel j’attends une explication satisfaisante de ta part. Paul nous dépeint Jésus en forme de Dieu mais n’ayant pas désiré s’accaparer l’égalité avec Dieu, s’humiliant et se dépouillant de cette forme de Dieu pour prendre la forme d’un serviteur. Or, seul une personne peut avoir des désirs ou les réfréner et choisir de s’humilier ou non.

J’y ajouterais le prologue de Jean dans lequel le Logos est présenté comme ayant la qualité de dieu (du fait de l’absence de l’article défini) ou étant un dieu (ce qui revient au même. Par exemple celui qui est roi est un roi). En bon français on dira qu’elle est un être divin et c’est ainsi que Goguel notamment a rendu ce texte.

En passant, et c’est à l’attention de tous, hier soir j’ai lu un ouvrage intéressant d’un certain Numa Recolin sur la kénose (le dépouillement dont il est question en Philippiens 2:6) :

http://ba.21.free.fr/a4_pdf/recolin_kenose.pdf

Emmanuel

Ches lecteurs et participants,
je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer au forum en ce moment. Je souhaite néanmoins exposer petit à petit ma compéhension sur les textes qui ont déjà fait l'objet du débat récent avec Jean-Luc B.

Concernant la personne ou l'être nommé dans la Bible "la Parole" (ou logos dans le texte grec), voici ce que Dieu nous révèle dans l'Apocalypse :

Citation :

11 Alors je vis le ciel ouvert, et un cheval blanc apparut. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Vrai, il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont comme un feu flamboyant ; sur sa tête il y a beaucoup de diadèmes ; il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui, 13 et il est habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est La Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. 15 De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. 16 Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse 19:11-16 NBS).

Selon ma compréhension, cet être ou personne appelé "La Parole de Dieu, Fidèle, Vrai, Roi des rois et Seigneur des seigneurs"est Jésus-Christ depuis son retour dans les cieux. Puisque l'introduction du livre duquel cette citation est tirée nous apprend :

Citation :

1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean (Apocalypse 1:1 NBS)

j'en déduis que Dieu et Jésus-Chrst sont bien 2 personnes ou 2 êtres différents puisque c'est Dieu qui donne la révélation à Jésus-Christ. Jésus ne peut donc pas être Dieu qui donne et c'est Jésus qui reçoit ! D'ailleurs, Jésus dit lui même on ne peut plus clairement en parlant de "son Dieu" :

Citation :

7 ... Voici ce que dit le Saint, le Vrai, celui qui a la clef de David, ... 12 Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:7+12 NBS)

Le livre de l'Apocalypse ou Révélation nous révèle donc que Jésus est la personne ou l'être appelé "La Parole" et qu'en disant à plusieurs reprises "mon Dieu" (Dieu qui lui a donné l'Apocalypse), Jésus se distingue irréfutablement de Dieu et ne peut donc pas être ce Dieu lui-même.

Par l'Évangile de l'apôtre Jean, nous apprenons que cette personne ou cet être céleste appelé "La Parole" existait déjà "auprès de Dieu" "au commencement" et vint sur la terre il y a environ 2000 ans :

Citation :

14 La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité. 15 Jean lui rend témoignage, il s'est écrié : C'était de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car, avant moi, il était. (Jean 1:14-15 NBS).

Celui que nous connaissons sous le nom Jésus-Christ a donc bien existé en tant qu'être ou personne céleste avant de venir sur la terre et existe de nouveau comme personne ou être céleste après sa résurrection et sa montée au ciel où il est une personne ou un être à part entière qui se distingue ou se différencie de Dieu.

(À suivre)
Nomade

Hello à tous ;

L'union qui existe entre le Père et le fils est clairement exposée dans les écritures : "Moi et le Père nous sommes un" ; "celui qui m'a vu a vu le Père" ; "Il est l'image du Dieu invisible" etc...!
Illustration :

Citation :

N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. (Matthieu 19:4-6)

Ceux qui se marrient ne forme "qu'une chair" grace au lien qui les unis , pourtant ce sont deux personnes bien distinctes ! l'homme n'est pas la femme et la femme n'est pas l'homme , et pourtant Jésus dit qu'ils ne sont plus deux mais une chair .
Il en est de même pour ce qui est de l'unité entre le Père et le fils .
Voilà comment je comprends les choses , le plus simplement possible .

Fraternellement.

Michel;

Salut amical à tous,

j'ai compris !!!

J-L est un avatar, en fait, c'est Gégé, Nomade, Emmanuel, Daniel et Michel tout à la fois !!!

J'explique: Comme personne ne postait plus sur le forum, vous avez trouvé cette idée épatante pour faire vivre un peu le fofo, comment pourrait-on croire que J-L est un être réel puisque malgré les nombreuses explications sur les identités différentes de Dieu et de son fils Jésus-Christ, il continue à vouloir faire admettre que son point de vue est le meilleur !!!

Bon, je sais, j'écris des âneries, mais vous m'accorderez que je ne suis pas le seul et au moins, je ne prétends pas vous faire passer pour d'infantiles obtus du dessein divin...

A ciao bonsoir, Crabe.

Crabe a écrit :

Citation :

J'explique: Comme personne ne postait plus sur le forum, vous avez trouvé cette idée épatante pour faire vivre un peu le fofo, comment pourrait-on croire que J-L est un être réel puisque malgré les nombreuses explications sur les identités différentes de Dieu et de son fils Jésus-Christ, il continue à vouloir faire admettre que son point de vue est le meilleur !!!

Salut Crabe ;

Ce forum n'est pas un "champs de bataille" mais un lieu de recontre avec des croyants de divers horizons , le but n'est pas "que le meilleur gagne" mais que chacun puisse s'édifier avec respect ayant pour seule autorité "la parole de Dieu" , certes , il est inévitable que certaines compréhensions divergent les uns des autres , dans ce cas au lieu d'insister il est préférable d'appliquer le conseil tiré de Philippiens 3,15-16 :

Citation :

Ayons donc, tous ceux qui parmi nous sont mûrs, cette attitude mentale ; et si vous avez une opinion différente sur un point quelconque, Dieu vous révélera [l’attitude] dont il vient d’être question. Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction.(Philippiens 3:15,16)

Je suis certain que tu es d'accord avec cela , d'autre part , je constate que le forum se porte bien , si les posts se font rares par moment ce n'est pas que le forum "bat de l'aile" , mais nous avons tous une vie parfois bien chargée en dehors du forum , donc , bien au contraire , nous devrions féliciter nos frères qui malgré leurs charges familiales ou leurs ennuis de santé , parfois les deux , prennent de leur temps préçieux pour édifier les participants et lecteurs en donnant le maximum d'eux -meme à la gloire de notre Dieu et de son fils bien aimé Jésus .

Avec mes amitiées sinçères ;
Michel.

ps : sache que j'appréçie tes interventions et ton franc parler !

Crabe2 a écrit:

... Comme personne ne postait plus sur le forum,... Crabe.

Salut Crabe,
je viens de faire le bilan de la journée sur le forum :
20 commentaires ont été postés aujourd'hui par une dizaine de participants.

Savais-tu que par exemple dans la discussion verset par verset de la Bible où nous sommes arrivés à la fin du chapitre 12 de l'Évangile de Jean, chaque commentaire est lu en moyenne par 50 personnes, ... tous les jours !

Pour ma part, je considère déjà comme un succès si 2 ou 3 chrétiens viennent sur le forum par jour pour discuter sur divers aspects de l'enseignement du Christ. C'est de Jésus que j'ai appris cette vue modeste car il a dit :

Citation :

En effet, là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.» (Matthieu 18:20)

Il est rassurant de lire que pour Jésus, chaque personne compte.

Avec mes meilleurs souhaits et bon week-end à tous.
Nomade

Bonjour à tous,

merci de ne pas prendre au sérieux toutes mes interventions; je constate avec plaisir que vous comprenez que je ne suis pas un troll.
Celà ne remet pas en question tout le respect que j'ai pour les croyants au Dieu Tout Puissant, je me sens bien seul maintenant que je n'ai plus la même opinion que mes coreligionnaires TJ et ça fait du bien d'être un peu compris par d'autres humains...

Concernant ce Nom divin, j'ai encore bien du mal à avaler que Jéhovah ne soit pas Le Dieu annoncé dans la Bible, ce n'est pas tant que je m'attache à la forme du Nom (comme si j'en faisais un talisman ou je ne sais quoi), ce qui me gêne le plus serait apparemment que cette transcription du Nom YHWH ait pu être créée par des sectaires, franc-maçons ou non et que mes amis croyants y attachent autant de vénération.
Il est certain que pour un groupement religieux comme les Témoins de Jéhovah qui se targuent d'avoir éliminé peu ou prou toute trace de paganisme dans leur culte, rester attaché à une fausse doctrine aux origines sinon païennes, au moins hérétiques me perturbe affreusement !!!

Menfin, ça ne va pas me faire mourir, euh enfin je crois !!!

Au plaisir de continuer à vous lire, Crabe.

PS: Jean-Luc, ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout ce que tu écris que je n'apprécie pas de te lire, j'espère mieux comprendre à l'avenir, Bonne journée.

(suite de mon message d'hier sur "La Parole")

Concernant l'existence préhumaine de "La Parole" connue depuis le 1er siècle également sous le nom de Jésus-Christ, la prophétie de Michée jette beaucoup de lumière en peu de mots :

Citation :

Or, c’est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c’est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l’origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques [hébr. olam]. (Michée 5:1 Rabbinat Fr Zadoc Kahn)

Comme il est connu que Jésus est né à Bethléhem et qu'il est mort avec l'écriteau "roi des Juifs" au-dessus de sa tête, concentrons sur la partie du verset "et dont l’origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
Certaines traductions rendent le mot hébreu olam par éternité mais olam désigne tout simplement une durée non définie (Par exemple la prêtrise aaronique devait durer "olam" ce qui ne signifiait pas éternellement mais seulement un peu plus de 1500 ans (depuis -1493 jusque dans les années 30 du 1er siècle - où Jésus devint grand-prêtre à la manière de Melchisédek. La prêtrise aaronique disparut définitivement en l'an 70 avec la destruction du temple de Jérusalem et des listes généalogiques).
Le mot hébreu olam traduit ici dans la Bible du Rabbinat Fr Zadok Kahn par "aux jours antiques" indique que les origines préhumaines de Jésus remontaient loin dans le temps mais qu'il n'existait pas de toute éternité comme son Père Yhwh appelé par Jésus "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3).

Nous pouvons encore obtenir plus de précisions en tenant compte d'une indication chronologique importante que Dieu fit connaître dans la Bible aux humains, il s'agit de l'expression "au commencement" qui apparaît au début de la première phrase de la Bible et qui est donc bien connue des lecteurs des Saintes Écritures. Le temps avant le "commencement" est appelé dans Michée "aux temps lointains, aux jours antiques". Il est évident que Jésus ou "La Parole" existait déjà "au commencement" lorsque le monde matériel fût créé puisque divers textes bibliques nous apprennent que Jésus participa avec son Père à la création. Les paroles d'introduction de l'Évangile de Jean deviennent donc claires : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ..." (Jean 1:1).

Jésus ou "La Parole" a donc eu une existence préhumaine dont les origines remontent avant le "commencement" du monde physique. Il existait donc déjà "aux temps lointains, aux jours antiques" mais pas de toute éternité comme son Père. "La Parole" fut créée comme première oeuvre de Dieu et toutes les autres choses furent créées ensuite par Dieu avec la collaboration de son Fils qui est mieux connu aujourd'hui sous le nom de Jésus-Christ :

Citation :

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.(Colossiens 1:15-17 Colombe)

Jésus, "La Parole", est donc "avant toutes choses créées" puisqu'il est "le premier-né de toute la création" ce qui prouve qu'il n'existait pas de toute éternité comme le Père mais qu'il a eu un début de vie avant le commencement de la création du monde.

Cordialement
Nomade

Qu' est une théorie d' après Wikipédia

Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative et vraisemblable, souvent basée sur l’observation ou l’expérience, donnant une représentation idéale, éloignée des applications.
Le terme « théorie » est parfois employé pour désigner quelque chose de temporaire ou de pas tout à fait vrai,


démonstration d' une théorie

Citation :

Comme il est connu que Jésus est né à Bethléhem et qu'il est mort avec l'écriteau "roi des Juifs" au-dessus de sa tête, concentrons sur la partie du verset "et dont l’origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
Certaines traductions rendent le mot hébreu olam par éternité mais olam désigne tout simplement une durée non définie (Par exemple la prêtrise aaronique devait durer "olam" ce qui ne signifiait pas éternellement mais seulement un peu plus de 1500 ans (depuis -1493 jusque dans les années 30 du 1er siècle - où Jésus devint grand-prêtre à la manière de Melchisédek. La prêtrise aaronique disparut définitivement en l'an 70 avec la destruction du temple de Jérusalem et des listes généalogiques).
Le mot hébreu olam traduit ici dans la Bible du Rabbinat Fr Zadok Kahn par "aux jours antiques" indique que les origines préhumaines de Jésus remontaient loin dans le temps mais qu'il n'existait pas de toute éternité comme son Père Yhwh appelé par Jésus "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3).

Nous pouvons encore obtenir plus de précisions en tenant compte d'une indication chronologique importante que Dieu fit connaître dans la Bible aux humains, il s'agit de l'expression "au commencement" qui apparaît au début de la première phrase de la Bible et qui est donc bien connue des lecteurs des Saintes Écritures. Le temps avant le "commencement" est appelé dans Michée "aux temps lointains, aux jours antiques". Il est évident que Jésus ou "La Parole" existait déjà "au commencement" lorsque le monde matériel fût créé puisque divers textes bibliques nous apprennent que Jésus participa avec son Père à la création. Les paroles d'introduction de l'Évangile de Jean deviennent donc claires : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ..." (Jean 1:1).

mical

Citation :

Le constat que je fais , c'est que le dogme que tu défends avec acharnement , est un sujet de division …/...
nous sommes sur un sujet qui divise , et je pense que tout à été dit d'un côté comme de l'autre

Que le sujet divise ...c'est bien un fait ...!

Mais est ce une raison pour autant de ne pas vouloir en parler ...?

Et je pense aussi que TOUT n' a pas été dit d'un coté comme de l'autre ....

Il est des questions qui restent sans réponse .....!!!
Notamment :

Comment la parole de Dieu aurait elle pu être crée puisque c'est elle qui a crée toutes choses ..;et qu'il est dit par ailleurs que c'est Dieu qui a tout crée ...par sa Parole ....

"car il dit et la chose arrive ; il ordonne ...et elle existe ...."


je m'aperçois que je suis un peu en "retard" et qu'il y a d'autres pages ensuite ....je suis tombé sur le sujet un peu par hasard , en faisant des recherches ...!

Non ...je ne pense pas que Jean Luc soit trinitaire ...!!!!

Pourquoi vouloir absolument que Dieu ai créé sa Parole pour fonder le MONDE ...???

POURQUOI ...?

j'ai beau me poser et me reposer la question ...JE ne vois pas ...!!!

A l'évidence ...la Parole de Dieu n'a PAS ETE CREE ...mais existait de toute éternité ...tout comme le Souffle de sa Bouche ...tout comme son Esprit ....tout comme son Intelligence , ....tout comme sa Puissance , ....tout comme sa Sagesse .....et tout ce qui EST DIEU ...!!!



"Au commencement ...DIEU créa les cieux et la terre ..." (genèse 1)

COMMENT créa t' IL ...????
EN PARLANT ...en disant ...en ORDONNANT ....!!!

"Il dit ....et la chose fut ...."
"Il dit ....et cela fut ainsi ..."

Dieu créa en s'EXPRIMANT ....

Dieu créa en "utilisant" sa Puissance ... , .... son Intelligence , ....son Souffle ...., ....sa Sagesse ..., son Esprit ..., ...ses mains ..., ... ses bras ...., ... sa Parole ... ( évidemment !)

POURQUOI vouloir dire que sa Parole fut crée (et UNIQUEMENT ELLE ...!) ...et PAS son Intelligence ...ou sa PUISSANCE ...ou son Souffle ...son Esprit ..., etc ...

QU'en pensez vous ...?

.
C'est ce que je disais plus haut. La Parole n'est pas une créature, elle est l'Expression de Dieu. Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même...

Mais je comprends bien que d'anciens TJ (et aussi d'ex catholiques, ou d'ex autres religions...) aient des difficultés à jeter par dessus bord d'un seul coup toutes les fausses doctrines dont ils ont été abreuvés pendant des années. Surtout qu'ils y ont adhéré et que beaucoup de leur raisonnements étaient appuyé sur ces mauvais schémas de pensées.

Par expérience personnelle, il faut reconnaître qu'il est très difficile et même déstabilisant de se retrouver à un moment sans points d'appuis théologiques. Mais ce n'est qu'en faisant table rase de toutes ses vieilles certitudes qu'il est possible de repartir à zéro et de reconstruire, sur des bases saines et solides, avec l'aide et la direction de l'Esprit de Christ. A un moment ou à un autre, le puzzle mal monté doit être démoli pour qu'il puisse être reconstruit correctement.

Jean-Luc B

Hello Jean-Luc ;

J'avoue que j'ai du mal à comprendre .
Tu dis au-dessus :

Citation :

"La Parole n'est pas une créature, elle est l'Expression de Dieu."

Concrètement qu'est-ce ça veut dire " l'expréssion de Dieu" !

Citation :

"Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même..."

Donc qui l'a créé ?
Merci.
Michel.

bonsoir...!!! (pour JLuc...!!!)....Etre aider par " l esprit d une expression....(le CHRIST)???" ...celà demande plus de preuves a raisonnement purement biblique ....!!!! contexte et textes ..... !!!

Jean-Luc B a écrit:

... La Parole n'est pas une créature, elle est l'Expression de Dieu. Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même...

Jésus est "La Parole" (Jean 1:14).
Jésus a dit : "Je suis la porte" ! Allons-nous maintenant débattre si la porte est en bois, en métal et de quelle sorte de bois, de métal ...?
Jésus a dit : "Je suis le chemin" ! Est-il en terre battue ou macadamisé, ou ... ?

Jean-Luc B a écrit:

Mais je comprends bien que d'anciens TJ (et aussi d'ex catholiques, ou d'ex autres religions...) aient des difficultés à jeter par dessus bord d'un seul coup toutes les fausses doctrines dont ils ont été abreuvés pendant des années. Surtout qu'ils y ont adhéré et que beaucoup de leur raisonnements étaient appuyé sur ces mauvais schémas de pensées.

Mon père était catholique, ma mère protestante. J'ai donc connu les enseignements des deux églises dans ma jeunsse. Dans mon adolescence, je me suis distancé de ces églises qui n'avaient pas que du faux mais également des vérités.
J'avais constaté que la plupart des croyants catholiques et protestants ne croyaient pas vraiment à la trinité et ceux qui y croyaient n'ont jamais pu l'expliquer - ils se contentaient de dire : c'est un mystère ! (Comme leur curé ou leur pasteur). Plus je m'entretenais avec des chrétiens de diverses autres églises et communautés et plus je me rendais compte qu'il y a énormément de variantes sur le Père, le Fils et l'Esprit saint. J'ai toujours à nouveau constaté que beaucoup de chrétiens ne se livrent pas à l'herméneutique biblique mais plutôt philosophique pour soutenir leurs convictions :

Citation :

Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la "philosophie', selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ. (Colossiens 2:7 [8] Bible de Jérusalem)

J'ai exposé plus haut ma compréhension sur certains versets mentionnés par d'autres participants et j'ai cité des textes qui expliquaient ces versets. Chacun peut vérfier dans sa propre Bible si ma compréhension est conforme ou non avec l'Écriture (1Thessaloniciens 5:21).
L'Esprit saint guidera ceux qui ont l'amour de la vérité !
Respectueusement
Nomade

Un texte à méditer :

Citation :

Voilà la seule chose que j’ai trouvée: Dieu a fait les hommes droits mais eux, ils ont cherché beaucoup de complications. (Ecclésiaste 7:29)

Michel a écrit:

Citation:
"La Parole n'est pas une créature, elle est l'Expression de Dieu."

Concrètement qu'est-ce ça veut dire " l'expression de Dieu" ?

La même chose que tu fais lorsque tu t'exprimes verbalement. Tu ouvres ta bouche et tu exprimes « par le souffle de ta bouche » ce que tu veux que je connaisse de toi et qui vient des tréfonds de ton être. Tu ne crées pas ta parole, mais tu la fais simplement sortir (la Bible emploie l'expression « engendrer ») , car elle était déjà dans ta pensée avant même que tu ne la mettes en mots en en phrases. « Engendrer » ce n'est pas créer, c'est faire sortir et manifester ce qui a été conçu bien avant, dans le secret.

Michel a écrit:

Citation:
"Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même..."

Donc qui l'a créé ?

Pourquoi persister à vouloir imaginer que le Parole de Dieu, qui est « l'expression de son Être » (Heb. 1: 3. Colombe) aurait pu être créée? Elle a de tout temps été avec Dieu, et selon l'interprétation qu'en donne l'apôtre Pierre elle a été engendrée sur notre terre dans un « Aujourd'hui » qui est le jour de la résurrection, selon qu'il est écrit :

« Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume 2 :

Tu es mon Fils,
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. »
(Actes 13: 32-33.)

Mais l'auteur de l'épitre aux Hébreux reprend le même Texte en allant plus loin encore dans l'exégèse, en nous faisant comprendre que cet « Aujourd'hui » est la présence même de Dieu dans laquelle nous entrons par la foi, le lieu de son repos, notre « terre promise », le but de notre appel.

« Il institue encore un jour — « AUJOURD'HUI » — en disant bien longtemps après, par David, comme il a été dit plus haut :

Aujourd'hui, si vous entendez sa voix,
N'endurcissez pas votre cœur  »
(Ps. 95: 7-8 - Heb. 4: 7.)

« Il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. Car celui qui est entré dans Son repos se repose aussi de ses œuvres, comme Dieu des siennes. » (relire Hébreux chapitres 3 à 5 pour suivre l'ensemble du développement sur ce jour qui a bien plus que 24 heures chrono...)

Or, depuis l'origine ce 7° jour n'est pas comme les autres : il n'a ni soir, ni matin, ni commencement, ni fin. Il est « olam », c'est à dire hors du temps tel que nous le connaissons, comme nous le décrivent si bien ceux qui en ont effleuré la Réalité, en particulier Moïse, Pierre et Jean :

« Avant que les montagnes soient nées,
Et que tu aies donné un commencement à la terre et au monde,
D'olam en olam tu es Dieu.../...

Car mille ans sont, à tes yeux,
Comme le jour d'hier, quand il passe,
Et comme une veille de la nuit. »
(Ps. 90: 2 et 4.)

« La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, parce que le Seigneur Dieu les éclairera.  » (Apoc. 22: 5.)

C'est pourquoi il me semble que c'est faire fausse route que de vouloir absolument mettre notre façon de concevoir le temps dans ces « jours d'olam » où la Parole de Dieu préexistait à la Création. Car l'origine de la Parole de Dieu est « olam », c'est à dire hors de notre façon de concevoir l'écoulement du temps.

L'apôtre Pierre en parle dans les mêmes termes lorsqu'il écrit:

« vous qui avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la Parole vivante et permanente de Dieu ; car

Toute chair est comme l'herbe
Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe ;
L'herbe sèche et la fleur tombe,
Mais la parole du Seigneur demeure éternellement (olam).

Cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Évangile.  » (1 Pierre 1: 23-25.)

Cette Parole qui nous sauve, c'est Jésus-Christ, dont l'origine remonte « aux jours d'olam » (Michée 5: 2.). Donc hors de notre perception humaine des choses et des temps. La Bible ne nous dit à aucun endroit que la Parole aurait été créée. N'allons donc pas au delà de ce qui est écrit (1 Cor. 4: 6.)

Jean-Luc B

Nomade a écrit:

J'avais constaté que la plupart des croyants catholiques et protestants ne croyaient pas vraiment à la trinité et ceux qui y croyaient n'ont jamais pu l'expliquer - ils se contentaient de dire : c'est un mystère !

Effectivement, c'est le cas de tous ceux qui préfèrent acheter des plats préparés plutôt que de prendre le temps de cuisiner eux-même leur alimentation. Mais ce n'est pas seulement le cas des trinitaires! Les unitariens ont exactement le même problème, sauf qu'eux ne parlent pas de mystère, mais refusent de débattre dès que les questions qu'on leur pose ne trouvent pas de réponses cohérentes dans leurs système de pensée...

Nomade a écrit:

Le mot hébreu olam traduit ici dans la Bible du Rabbinat Fr Zadok Kahn par "aux jours antiques" indique que les origines préhumaines de Jésus remontaient loin dans le temps mais qu'il n'existait pas de toute éternité comme son Père Yhwh appelé par Jésus "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3).

Il me semble que cette conception du mot « olam » ne fait pas totalement justice du sens profond de ce terme. Je développe dans mon post au dessus.

Nomade a écrit:

"La Parole" fut créée comme première oeuvre de Dieu et toutes les autres choses furent créées ensuite par Dieu avec la collaboration de son Fils qui est mieux connu aujourd'hui sous le nom de Jésus-Christ

Mais alors comment expliques-tu que Dieu ait pu créer sa Parole si elle n'existait pas encore? Car il est très clairement dit que Dieu a TOUT créé par sa Parole

« TOUT a été créé par Lui et pour Lui. » (Col. 1: 16.)

Nomade a écrit:

Jésus, "La Parole", est donc "avant toutes choses créées" puisqu'il est "le premier-né de toute la création" ce qui prouve qu'il n'existait pas de toute éternité comme le Père mais qu'il a eu un début de vie avant le commencement de la création du monde.

Pour le terme « premier né », nous avons déjà vu plus haut que Dieu n'emploie pas ce terme forcément en pensant à une création, mais simplement comme à une fonction, un titre. Vouloir absolument garder l'idée dogmatique que la Parole est une « Personne » voile vraiment la compréhension la plus simple que nous pouvons avoir de la Réalité Divine qui est : Père, Parole et Souffle en un seul Dieu.

Jean-Luc B

michel a écrit:

Hello Jean-Luc ;

J'avoue que j'ai du mal à comprendre .
Tu dis au-dessus :

Citation :

"La Parole n'est pas une créature, elle est l'Expression de Dieu."

Concrètement qu'est-ce ça veut dire " l'expréssion de Dieu" !

Citation :

"Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même..."

Donc qui l'a créé ?
Merci.
Michel.

Bonjour , Michel ...

Ta parole n'est elle pas la manière par laquelle tu t'exprimes ...?

Tu ne vas pas pour cela dire que ta parole a été crée (par toi ou quelqu'un d'autre ) ...

La parole est "l'expression de Dieu" ...est ce si difficile à comprendre ou a concevoir ...?


expression : 15 synonymes.

Synonymes air, attitude, comportement, émanation, figure, formule, incarnation, locution, manifestation, style, terme, tour, tournure, trait, visage.

Ta parole exprime ce que tu es , ce que tu veux , ce que tu ne veux pas ...ce que tu penses .... bref ...c'EST TOI ...!

Citation :

"Selon l’Écriture, c'est par Elle que tout a été créé, donc Elle n'a évidemment pas pu se créer Elle-même..."

Citation :

Donc qui l'a créé ?

Elle EST tout SIMPLEMENT INCREE ....

De la même façon que TU COMPRENDS que ""c'est DIEU (YHWH) qui a tout crée et qu'il n'a évidemment pas pu se créer LUI même ...""
Dans ce cas là , il me semble que cela ne te pose pas de problême ....SI ...???

Je ne vois donc pas pourquoi tu poses la question ....
Mais peut être nous expliqueras tu mieux ce que tu comprends ...

Dieu s'est il crée LUI MÊME ...?


Mais .....quoi qu'il en soit ...vous ne répondez jamais pour expliquer la création de Genèse ...où " DIEU DIT "..." Dieu PARLE" ... " DIEU ORDONNE "..." DIEU s'EXPRIME " ..... et les choses "viennent à l'existence" ... (" Et cela fut "...!)

C'est bien "DIEU LUI MÊME qui parle ...en Genèse ....NON ...?

Citation :

""Car IL dit ,(DIEU) et la chose arrive ...IL ordonne (DIEU) et la chose existe ...""

JE trouve étrange que vous ne VOULIEZ PAS parler de ces versets qui semblent vous troubler ...!