Quelle espérance pour les "nations" ?

Bonjour Nj free

Le constat est que tu lis avec un coeur d'homme , , tu ne peux donc pas saisir les pensées de Dieu ( voir Esaie 55 : 9 )

Ce qui t'echappe , c'est que le livre de la revelation n'est pas chronologique , qu'il est symbolique , et que chaque vision est un tableau qui decrit symboliquement des evenements qui sont soit dejà passé , ou en cours d'execution , dans un temps determiné où se suivent des periodes favorables et des periodes de jugement d'abord de la maison de Dieu, puis des rois de la terre , suivies de celui de satan et de ses demons . L'apocalypse il est vrai se termine sur une note optimiste , c'est une invitation aux personnes qui composent les nations à venir boire de l'eau de la vie gratuitement , cette invitation à été lancée au premier siecle et se poursuit jusqu'à la finalité des choses , c'est à dire à la glorification finale de notre Père , et l'aneantissement de l'accusateur et de sa posterité ,

C'est mon point de vue , je respecte le tien, mais ne le partage pas, surtout lorsque tu laisses entendre que le Père est un Dieu debonnaire que ne pourrait se resoudre à appliquer ses jugements

Cordialement gg

Bonjour GG,

Citation :

L'apocalypse il est vrai se termine sur une note optimiste , c'est une invitation aux personnes qui composent les nations à venir boire de l'eau de la vie gratuitement , cette invitation à été lancée au premier siecle et se poursuit jusqu'à la finalité des choses , c'est à dire à la glorification finale de notre Père , et l'aneantissement de l'accusateur et de sa posterité

Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...

Citation :

C'est mon point de vue , je respecte le tien, mais ne le partage pas, surtout lorsque tu laisses entendre que le Père est un Dieu debonnaire que ne pourrait se resoudre à appliquer ses jugements

Je n'ai jamais dit que Dieu est un Dieu débonnaire incapable d'appliquer ses jugements.

Ce que je comprends c'est que pour Dieu les "nations" méritent la destruction mais que Dieu dans sont grand amour s'y refuse, comme l'exprime Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.".

Selon certains courant du christianisme c'est la "grâce" de Dieu qui sauve tous les humains et non le mérité. L'épître aux Galates et aux Romains developpent cette idée que ne partagent d'autres auteurs du NT, comme Matthieu par exemple qui pense que les oeuvres sont indispensables pour être sauvé (Mt 5, 17-19).

Il me semble que l'Apocalypse en définitive se rapproche beaucoup de l'épître aux Romains. D'ailleurs Apoc 22 fait bien la differences entre les "païens" (v 2) et les "serviteurs" de Dieu (v 3), tous cohabitent sur la nouvelle terre.

Hello Free,

Tu ecris : Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...

Voyons ce que dit l'ecriture :

Citation :

L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)

Si ce n'est pas une initation qu'est ce que c"est ? Que ce soit passé , present ou futur celà reste une invitation ! o

Comme tu affirmes avec raison que des paiens en profitent apres la fin des mille ans est normal puisque apres que Satan est mis hors d'etat de nuire à lieu la seconde resurrection ou chacun sera jugé selon ses actions , ceux qui sont jugés dignes pourront manger de l'arbre de vie , ce qui reste à definir c'est que representent les arbres de vie ., c'est à chacun de faire preuve de discernement ,

Mais avant ce temps , il y a la pariode de mille ans symbolique ou pas , les personnes qui vivent cette periode de temps qui sont -elles , puisque toutes les nations sont detruites à Harmaguedon , d'ou viennent les nations dont il est question à la fin de mille ans ?

C'est vrai que ce n'est peut être pas facile à comprendre , n'est-ce pas pour celà que nous devons compter sur l'esprit saint de Dieu qui lui nous enseignera toutes choses que Jesus a dites Jean 16 : 13.

Cordialement gg

Citation :

Hello Free,

Tu ecris : Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...

Voyons ce que dit l'ecriture :

Citation:

L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)

Si ce n'est pas une initation qu'est ce que c"est ? Que ce soit passé , present ou futur celà reste une invitation ! o

Je faisais allusion à la description d'Apoc 22,2 qui elle, décrit les "païens" profiatnt des bienfaits des arbres de Vie.

Citation :

Comme tu affirmes avec raison que des paiens en profitent apres la fin des mille ans est normal puisque apres que Satan est mis hors d'etat de nuire à lieu la seconde resurrection ou chacun sera jugé selon ses actions , ceux qui sont jugés dignes pourront manger de l'arbre de vie , ce qui reste à definir c'est que representent les arbres de vie ., c'est à chacun de faire preuve de discernement

Je suis d'accord avec toi GG, ces "païens" sont issus de la deuxieme ressurection, force est de constater qu'ils sont toujours sur la terre.

Par contre si tu compares Apoc 19 et 20; tu constateras que les nations sont détruites au chapitre 19 et on les retrouve intactes au chapitre 20.

Apoc 19,18 : "Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! "

Apoc 19,15 : "De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens"

A comparer avec :



Apoc 20,7-9 : "Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ; ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée."



la fin du v 9 précise concernant ces "nations" : " Mais un feu descendit du ciel et les dévora."

Pourtant on les retrouve sur la nouvelle terre, Apoc 21,24 : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors."

GG, comment expliques-tu ce phénomène entre les chapitres 19, 20 et 21 ?

Citation :

Mais avant ce temps , il y a la pariode de mille ans symbolique ou pas , les personnes qui vivent cette periode de temps qui sont -elles , puisque toutes les nations sont detruites à Harmaguedon , d'ou viennent les nations dont il est question à la fin de mille ans ?

Apoc 21,24 déjà cité, est clair : sur la nouvelle terre, il y aura non seulement, les nations mais aussi les rois de la terre. Je pense qu'il faut lire les textes pour ce qu'ils disent.

GG que penses-tu (les autres aussi) de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." ??


Amitié

Bonjour Gégé et tous! Je voulais seulement réagir sur tes paroles oú tu disais que les nations seraient détruites á Harmaguédon.
Pourtant j´ai insisté avec Mat 25 ou les trois groupes sont décrites et qui composent toute l´humanité vivant juste avant Harmaguédon.
Des versets 31-46 nous voyons les NATIONS séparées en deux groupes. Il n´y a que la partie" chévres"qui sera détruite.
Les Brebis sont la partie des nations qui vont connaître la direction des disciples de Jésus qui seraient établis dans leurs fonction de gestionnaires des la terre Luc 19:15-19
Dans le texte de Mat c´est le deuxiéme groupe versets 14-30 ( LES GESTIONNAIRES)
Il me semble Gégé que tu ne réfléchis absolument pas sur la matiére que j´essaie de te communiquer.
Tu parles de l´humilité,et de l´esprit saint qui peut nous guider,mais je suis poussé par cet esprit! Essai d´accepter la possibilité que toi tu te trompes,ou qu´au moins tu peux avoir besoin de revoir ta compréhension
Je ne prend qu´un seul point: Le millénium: Pour moi cette période n´a pas encore commencé! Mais laissons cela de côté pour le moment et réponds a ce qui précéde concernant les Nations. Micalement B

Bonsoir Benidejah

Effectivement tu as fait mention de Marhieu 25 : 31 à 46 où il est question qu'au moment ou le fils de l'homme viendrait dans sa gloire, il séparerait les hommes les uns des autres comme le ferait un berger séparant des brebis d'avec les chévres , en quelques sortes les hommes bons des hommes mauvais , quand tu parles d'un troisième groupe je suppose que tu fais allusion aux fréres auxquels Jesus fait allusion dans la parabole .

Pour moi la question n'est pas de savoir si je suis dans l'erreur ou ne le suis pas , puisque je n'ai jamais eu la prétention de ne pas me tromper .

La vrai question dans le cas présent est : Quand Jésus vient dans sa gloire ? Quelles sont les nations qui sont présentes devant lui ? Sur quelle base se fera la separation ? Qui sont les brebis et qui sont les chevres ?

Si c'est avant Harmaguédon : quel rassemblement à lieu avant la jour de Dieu ?
n'est ce pas celui qui s'effectue depuis le premier siecle sur l'ordre et sous la direction de Jesus selon ce que rapporte Mathieu 28 : 19 - 20 Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)

N'est-ce pas le seul rassemblement qui ait lieu avant Harmaguedon ?
Au retour de Jésus ses disciples fidèles seront emportés avec lui et ce sera la fin . Ensuite seuliement viendra le jugement ou chaque humain sera jugé selon ses oeuvres , en fait celà vient après la destruction de la bête sauvage , du faux prophête , de leurs armées et de ceux qui les soutiennent , ensuite seulement aura lieu la resurrection génèrale ou ceux qui auront fait le bien bénèficieront de la vie et ceux qui auront étè mauvais rejoindront les autres dans la géhenne .

Où est -il question que les frères du Christ gêreront la terre littérale apres harmaguedon ?

Où est -il question que la partie brebis des nations survivrait à harmaguedon ?

Jésus dit à ceux qui sont des brebis de venir heriter du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde - Mathieu 25 : 34, s'ils héritent du royaume sont -ils les cohéritiers de Jesus ?

Le but de la discussion n'est pas d'avoir raison l'un sur l'autre , mais bien d'éclaircir la comprehension et si nous n'avons pas le même point de vue soyons sûr que le Père nous mettra sur la voie (voir Philippiens 3 : 15 et 16)

Amicalement gg

Cher Gégé! Je crois que la meilleur chose a faire, ce serait de nous rencontrer et de parler comme nous avons fait chez toi il y a quelques temps.
Dis moi si tu serais disposé de me rejoindre avec ton épouse si elle le désire.
Ici j´ai la possibilité de t´héberger plusieurs jours si tu le veux. En tout cas je crois que ce serait le meilleur moyen de mise au point á l´aide des saintes écritures.
Dis-moi quand cela te conviendrait-t-il le mieux et te donnerai mon adresse avec le topo pour ton arrivé.
Que le Dieu de Jésus apporte sa bénédiction en attendant B

Bonjour Frée

Tu ecris

Citation :

Je suis d'accord avec toi GG, ces "païens" sont issus de la deuxieme ressurection, force est de constater qu'ils sont toujours sur la terre.

C'est encourageant


R-Tout d'abord , lorsque nous abordons une discussion, des recherches , il est necessaire de determiner le sujet à examiner , c'est comme dans un laboratoire , pour arriver à des conclusions concrétes , il est necessaire d'etudier le même sujet , en se mettant des limites , afin de ne pas tout melanger . Le sujet est " Qu'elle espérance pour les nations " Il en ressort deux idées principales

- L'esperance . ou les espérances , ce que celà comporte pour ceux qui l'ont , les conditions pour en beneficier , y a t-il plusieurs espérances definies par la Parole de Dieu .

- Les Nations, que sont - elles , quelle est leur position par rapport à l'espérance , sont -elles incluses dans le cadre qui fixe les conditions pour que l'espérance devienne la realité definie non par l'homme mais par Dieu , la foi etant le support de l'espérance , la question posée est : Les nations en questions ont -elles la foi ?

Un autre point est à considérer dans ton exposé de ce point est que tu considéres que les nations en question en Apocalypse 22 : 2 sont "paiennes" ce qui en terme general signifie qu'elles "ne sont pas chretiennes " d'ou la necessité pour elles de "guerir des maux qui les accablent ce qui rend logique l'invitation lancée ( voir 22 : 17 )

Cette situation soulève plusieurs problêmes

-1- A qu'elle epoque se situe la realisation de Apocalypse 22, si l'on se situe par rapport à la période de mille ans (symbolique ou pas ) il y à trois possibiltés à prendre en compte ; " avant " - "Pendant " - "apres "

Si c'est apres : tout est dejà dit , tout est consommé , le royaume à remplit ce pourquoi il a ete etabli , il n'y a plus qu'un seul culte , celui qui est approuvé du Pere. Christ aura soumis toutes choses , et tout sera un dans le Père, la creation entiere sera à l'unisson , pourquoi donc y aurait-il encore des Nations à guerir , ou a inviter , d'autant qu'il n'y aura plus qu'un seul peuple celui dont Dieu est le Père

Si c'est avant : Christ n'a pas encore regné , les Nations ne peuvent avoir d'autre espérance que celle qui leur a ete leguée par leurs parents , c'est à dire les consequences du peché dont ils ne peuvent se debarasser , ils continuent donc de gemir , car ils sont enfermés ensemble dans "la desobeissance " (voir Romains 11: 32 ) puisque genetiquement ils heritent du peché et de ce fait ils sont sans espérance " sauf s'ils font l'objet de la "grâce divine " mais celà ne peut être que si la justice divine est satisfaite , celle-ci imposant des conditions particulièrement difficiles à réaliser puisque contre la vie d'Adam avant le péché etait une vie parfaite , l'exigence divine reclame une autre vie parfaite , ce que ne peut fournir aucun humain ( voir Psaumes 49 ) les hommes comme le dit Paul sont tous enfermés dans la desobeissance , autrement dit sont tous pecheurs , ils ne pouvaient être delivrés que par la miséricorde divine mais celle-ci n'exempte pas de la punition , il fallait donc que les conditions requises par Dieu soient installées , alors seulement pouvait s'exercer cette miséricorde . Donc avant le regne de Christ pas de possibilité d''echapper aux consequences de la desobeissance , même en etant sous la loi parfaite etablie au Sinaï sosu la mediation de Moïse .

-Il ne reste plus que pendant " le regne de Christ " les "mille ans " (symboliques ou pas celà reste à déterminer ) quoi qu'il en soit c'est au debut de son regne que Jesus fournit au Pére le " sacrifice satisfaisant la justice divine "

Citation :

C'est pourquoi, en entrant dans le monde, Christ dit: Tu n'as voulu ni sacrifices ni offrandes, mais tu m'as formé un corps; (Hébreux 10:5) tu n'as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché, (Hébreux 10:6) alors j'ai dit: 'Me voici, je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté.' (Hébreux 10:7)

C'est seulement à partir de ce moment-là que pouvait s'exercer la misericorde divine , car Jesus lui apportait la sacrifice parfait , l'équivalent d' Adam, cette grace etait offerte à tous , d'abord le peuple de Dieu , les Israelites , puis a toutes les nations , mais celà n'etait pas sans condition , il fallait exercer la foi , la dessus il y a beaucoup à dire , aussi le resumerons nous par une seule citation

Citation :

Or, sans la foi, il est impossible de lui être agréable. Car celui qui s’approche de Dieu doit croire qu’il existe et qu’il récompense ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6),

il est donc evident que si tous ( les nations ) peuvent beneficier de la misericorde divine et par consequent de la grâce , il sera necessaire aux nations de reconnaître avec foi que le salut il le doivent à l'agneau celà pendant son regne

Et ensuite , c'est l'ensemble des personnes qui sont dans le Hades qui pourront beneficier de la vie eternelle en buvant de l'eau de la vie , c'est dire en reconnaissant Christ , et lui obeïssant , Ces personnes sont issues des nations , mais les nations à ce moment là n'existeront plus , elles seront symboliquement representées par leurs enfants qui se seront soumis à Christ et à ses enseignements c'est par ce moyen que toutes les nations pourront être gueries celà ne signifie pas que les nations subsisteront telles que nous les voyons actuellement , les gouvernements auront eux aussi disparus seul subsistera le gouvernement universel du Pére

Voila ma comprehension , brute , non détaillée , nous pouvons l'affiner tous ensemble en aprofondissant les choses qui paraissent obscures , en demandant à l'esprit saint de nous diriger vers une comprehension claire de la volonté du Pére et de son dessein

Amicalement gg

Bonjour Benidejah ,

Tu ecris : Cher Gégé! Je crois que la meilleur chose a faire, ce serait de nous rencontrer et de parler comme nous avons fait chez toi il y a quelques temps.
Dis moi si tu serais disposé de me rejoindre avec ton épouse si elle le désire.
Ici j´ai la possibilité de t´héberger plusieurs jours si tu le veux. En tout cas je crois que ce serait le meilleur moyen de mise au point á l´aide des saintes écritures.
Dis-moi quand cela te conviendrait-t-il le mieux et te donnerai mon adresse avec le topo pour ton arrivé.


C''est vrai que ce serait une exellente chose que l'on puisse se voir "face à face " Je te remercie de to, invitation , que je ne pourai pas honorer pour le moment n d'une part parce que je ne suis plus autonome pour me deplacer cat ma vue à considerablement baissée , je suis donc tributaire des autres . D'aautre part comme je l'ai deja dirt j'ai des problême de santé , ainsi que mon epouse ,nous avons des soins reguliers , si bien que notre temps est limité au jour le jour " jze comprend mieux la pensee de Jesus " a chaque jour suffit sa peine " Ce n'est donc pas de la mauvaise volonté , d'ailleurs il est difficile de faire toujours ce que l'on voudrais .

Mais je retiens l'invitation , pour un autre moment si tu le desir toujours bien entendu en attendant je te remercie pour cette initiative et j'apprecie ton hospitalité , tu remerciera egalement ton epouse .

Concernanat notre discussion , nous pouvons tres bien nous expliquer , sur les points fondmantaux de la Parole de Dieu , même si nous n'avons pas toujours le même point de vue , ce qui est normak des lors que nous n'en sommes pas forcement tous au même point sur le plan de laconnaissance et de la compréhension , il nous faut donc être patient comme le Pére l'est avec nous comme le fait remarquer Pierre

Citation :

"il use de grande patience envers nous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)

aussi dans la mesure ou nous imitons notre Pére , en cultivant le fruit de l'esprit de Dieu , nous serons assurés de bebedictions spirituelles que nous ne soupçonnons même pas , car nous sommes encore des touts petits, nous ne connaissons que partiellement , mais morsque nous srons devant lui c'est face à face qu'il nous instruira , quel privilége ce sera , la connaissance abondera , et tous nous seront unit dans le même esprit , n'est ce pas à celà que nous devons tendre , sans juger nos fréres et soeurs , peit être ne sommes nous pas encore à leur niveau,et notre imperfection fait souvent obstacle à la clarté , il faut donc faire preuve de misericorde , de patience comme nous le ferions envers nos petits enfants lorsqu'ils viient les choses selon leur esprit fougueux et impatients , cependant nous savons qu'ils nous aiment et que l'amour abaisse bien des barriére , en attedant marchons dans la ùême logne , à la suite de Jesus, c'est lui qui indique le chemin et si nous gardons les yeux fixés dur lui , nous ne serons pas déçus

Fraternellement gg

Bonjour Gégé !
Jésus nous dépeint les trois groupes qui seront présent lors de son retour qui se situe après la description qu’il nous fait en Mat 24 :29-31.
Il est utile de remarquer ce que Jésus dit au verset 29, que c’est APRES LA FIN de la grande tribulation que cela arrivera. Notes que cette tribulation est celle annoncée au verset 21.
Les trois groupes décrites en Mat 25 et qui sont présents en ce moment là sont les suivants : Versets 1-12 la classe de l’épouse dont certaines membres seront refusés. Versets 14-30 les disciples qui partagent la même espérance céleste sans faire partie de l’épouse. Eux aussi sont des candidats à la prêtrise.
Versets 31-46 Ce sont les nations qui n’appartiennent ni à la classe de l’épouse ni aux disciples (v14-30). Comme Jésus dit bien ces nations seront séparés en deux selon leur attitudes vis-à-vis de chrétiens des deux premiers groupes.
Les chèvres seront éliminés, et les brebis reçoivent l’invitation d’hériter le Royaume, c'est-à-dire l’espérance céleste. Etant donné que toute la terre sera géré alors par les disciples Luc 19 :15-19 nous pouvons comprendre que c’est sous leurs direction que les brebis vont apprendre la manière d’honorer l’héritage qui leur fut offert par Jésus.
Au bout du règne millénaire ce sont leurs descendants qui seront confrontés à Satan.
J’espère d’avoir été assez précis. Amicalement B

Bonsoir Benidejah,
nous nous connaissons déjà depuis un certain temps et depuis que tu es redevenu actif sur le forum, je suis heureux de constater que tu as gardé la foi en Yhwh et en son envoyé Jésus-Christ ainsi que dans les Écritures. Il y a beaucoup de choses où je pense comme toi tandis que sur d'autres points, j'aimerais comprendre pourquoi tu crois comme tu crois.

Tu écris par exemple sur Matthieu 25

Benidejah a écrit:

Versets 1-12 la classe de l’épouse dont certaines membres seront refusés. Versets 14-30 les disciples qui partagent la même espérance céleste sans faire partie de l’épouse. Eux aussi sont des candidats à la prêtrise.

Si je t'ai bien compris, selon ta compréhension il y aurait 2 sortes de disciples de Jésus ayant part à la prêtrise : les membres de l'épouse et d'autres qui ne feraient pas partie de l'épouse ! Pourtant, le texte inspiré suivant s'adresse à tous les disciples authentiques de Jésus :

Citation :

Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.(1 Pierre 2:9-10)

Pourrais-tu m'expliquer avec les Écritures ce qui te fait penser que certains chrétiens fidèles feraient partie de l'épouse et d'autres chrétiens fidèles n'en feraient pas partie tout en étant tous participants à la prêtrise ?

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade! Je me souviens bien de toi également. Je me suis tu assez longtemps car je vous voyais camper une position qui me dictait que le temps pouvait seulement apporter plus de sagesse aussi bien en ce qui me concerne que les autres.
Depuis, avec la priére et étude, je me sens encore plus convaincu sur ces point que je voulais vous présenter de nouveau.
J´ai hésité en me disant que finalement ce ne serait pas nécéssaire de convaincre de ces explications car la conduite digne d´un disciple le qualifierait pour le Royaume,méme si sa compréhension devait avoir des failles. Finalement voyant votre foi dans le dessein du Créateur, je n´ai pas voulu vous négliger en vous apportant ces précisions.
VoicI donc les versets qui me confortent dans ce que j´ai écrit: En 1r Luc 12:36 et suite nous montre Jésus qui vient organiser un banquet pour ses serviteurs toujours en vie sur terre.
Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel Comme Rév19:2,6,9 l´indique bien. La grande foule assiste a ce mariage en qualité d´invités.
En 2e..Rév 7:1-3 indique qu´il existent des esclaves a marquer avant Harmaguédon,alors que le verset 4 nous décrit que les 144000 sont pourtant DEJA marqués!
Comme il y a une alliance spéciale entre Dieu et Abraham je pense que l´épouse pouvait trés bien venir exclusivement du peuple juif,comme c´est indique pour ces 144000.
Eux et la grande foule,ainsi que tout ceux qui viendraient grossir le rang des esclaves de Dieu partagent la méme espérance. B

Benidejah a écrit:

... VoicI donc les versets qui me confortent dans ce que j´ai écrit: En 1r Luc 12:36 et suite nous montre Jésus qui vient organiser un banquet pour ses serviteurs toujours en vie sur terre.
Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel ...

Bonsoir Benidejah,
merci d'avoir exposé ton point de vue. Vu le nombre de points que tu as mentionnés dans tes commentaires précédents, il est probable que nous allons vers une digression importante par rapport au thème de ce fil. Ne t'étonne pas si notre discussion est soudainement déplacée et qu'elle devienne un nouveau sujet de discussion.

Je commence donc par répondre à ton commentaire sur Luc 12:36 et suite :

Citation :

Soyez comme des serviteurs qui attendent leur maître au moment où il va revenir d'un mariage, afin de lui ouvrir la porte dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera éveillés! Je vous le déclare, c'est la vérité: il attachera sa ceinture, les fera prendre place à table et viendra les servir. S'il revient à minuit ou même plus tard encore et qu'il les trouve éveillés, heureux sont-ils! (Luc 12:36-38)

- le maître revient "d'un mariage", pas de son mariage
- s'il revenait de son mariage, il serait certainement en compagnie de son épouse
- enverrait-il son épouse au lit seule pour rester avec ses serviteurs et se mettre à les servir ?

La parabole du maître qui revient d'une noce et qui récompense ses serviteurs qu'il trouve éveillés ne prouve pas qu'il y aurait des chrétiens qui seraient des membres de "l'épouse de Christ" et d'autres chrétiens qui ne le seraient pas.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Benidejah ,

Comme notre frére , je suis sensible a ton attachement au Père et au fils, ainssi qu'à l'essentiel de l 'enseignement chretien dont sur l'enseignement de Prophètes , de Jesus et des apôtres ( voir Ephesiens 2 : 20 ) Ceci dit , cet enseignement comporte des points qui sont difficiles à comprendre , pourquoi ? Parce le maître se servait d'illustrations , de paraboles , d'hyperboles , de métaphores ( Voir Marc 4 : 2) Cette forme d'enseignement fait appel à la reflexion , aux investigations bibliiques et culturelles pour être comprises, il est necessaire aussi d'être dans la même ligne ou esprit que l'enseignant , les opposants refusant par orgueil d'ecouter ce qui à premiere vue parait simpliste , ou à la portée des tout petits. Jesus donne une explication à ses disiples qui lui demandaient "pourquoi parles- tu en paraboles " il repond :

Citation :

«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)

Nous comprenons donc que pour acquérir la connaissance spirituelle , il est necessaire de se mettre en harmonie avec la pensée de Christ. Paul aux Corinthiens donne ce raisonnement :

Citation :

Mais, comme le dit l’Ecriture, il s’agit de ce que l’oeil n’a pas vu et que l’oreille n’a pas entendu, ce que l’esprit humain n’a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l’aiment. (1 Corinthiens 2:9) Or, Dieu nous l’a révélé par son Esprit; l’Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu. (1 Corinthiens 2:10) Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans un autre homme? Seul l’esprit de cet homme en lui le sait? De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu. (1 Corinthiens 2:11) Or nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit même qui vient de Dieu pour que nous comprenions tous les bienfaits que Dieu nous a accordés par grâce. (1 Corinthiens 2:12) Et nous en parlons, non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13) Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. (1 Corinthiens 2:14) Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16)

Ce qui apparait dans cet enseignement de Paul est que nous avons besoin de l'Esprit de Dieu pour saisir en profondeur la pensée de Dieu , que si nous avons cet esprit, nous avons la certitude de comprendre toute la pensée de Christ , pour la simple et bonne raison que Jesus envoie l'esprit à tous ses disciples qui sont en condition de le recevoir c'est à dire ceux qui sont de bonne disposition de coeur. Jesus l'a promis , l'esprit les enseignera ' (Voir Jean 16 : 13 ) Ainsi pour saisir l'enseignement de Christ dans toutes sa dimension , il est necessaire d'avoir l'aide de l'esprit , que nous ne recevrons que si nous nous mettons aux normes divines " un coeur pur , aimant , en recherche de justice , mais qui ne juge pas , un coeur misericordieux , capable de compassion , de pardon (voir Mathieu 5 : 3 à 11 ) Ce que nous devons comprendre , c'est que celui qui est devenu un " enfant de Dieu demeure constamment dans sa lumiére (Voir 1 thessaloniciens 5 : 4 - 5 et 1 Jeabn 2 : 27 ) Celui qui a reçu l'esprit sait que ses fréres et soeurs , l'ont eux -mêmes reçu , ils sont unis dans le même esprit , et le Pére les enseigne selon ce qu'ils ont besoin en fonction de leur matûrité et de leur capacité à assimiler la nourriture solide ( voir Hebreux 5 : 14 ) Aussi , il se peut que certains soient plus en avance que d'autres , certains sont au debut de leur formation , d'autres à mi chemi, et d'autres sur le point d'avoir terminé , quoi qu'il en soit , ce n'est pas à nous de le déterminer , ni de juger de degré de spiritualité de nos fréres et soeurs , notre devoir est de les recevoir commes des enfants de notre Père et que celui - ci ne manquera pas de les former en temps utile , un des fruits de l'esprit c'est la patience , nous devons donc toujours être pr^t à recevoir l'enseignement non des hommes , mais bien de notre Père

Les hommes peuvent être en contradiction , celà est vrai même pour les chretiens fidéles , ce fut le cas au premier siecle , nous devrions donc faire preuve d'humilité , et ne pas nous entêter comme ce fut le cas des pharisiens qui bien que enseignés selon la loi , n' avaient pas la claire vision de la pensée de Dieu , donc ne comprenaient pas les enseignements simples de Jesus .

Fraternellement gg

Cher Nomade!

Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel ...

Tu disais:

Je commence donc par répondre à ton commentaire sur Luc 12:36 et suite :
Soyez comme des serviteurs qui attendent leur maître au moment où il va revenir d'un mariage, afin de lui ouvrir la porte dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera éveillés! Je vous le déclare, c'est la vérité: il attachera sa ceinture, les fera prendre place à table et viendra les servir. S'il revient à minuit ou même plus tard encore et qu'il les trouve éveillés, heureux sont-ils! (Luc 12:36-
- s'il revenait de son mariage, il serait certainement en compagnie de son épouse
- enverrait-il son épouse au lit seule pour rester avec ses serviteurs et se mettre à les servir ?

Ma rép

Quel noce serait -elle digne d´étre mentionnée,autre que celle de Jésus???? En connais-tu???

Tu imagines bien je crois qu´un mari peut se déplacer de temps en temps SANS SON ÉPOUSE ? Jésus veux créer une abiance proche des noces qui venaient se dérouler dans les cieux et aprés le banquet terrestre les établir dans leurs fonction de gestionnaires.

L´épouse avait un rôle a jouer avec la grande foule! Nous pouvons deviner en fonction de ce qui est annoncé pour la fin de la période de milles ans oú nous voyons les rebelles sattaquer a deux entités terrestres,qui sont le camp des saints et la ville bien aimée.
Nous pouvons trés bien comprendre que le Royaume céleste déléguera réguliérement des membres de son gouvernement qui viendront camper momentanément,pour prendre part á la gestion de la terre.
Il est possible que Jésus aura chargé son épouse a organiser ces visites qui á l´instar des prétres de Jérusalem étaient divisés en 24 classe afin de partager la charge.
Tous les 15 jours nous serons par groupes envoyés sur la terre pour nous associer avec ceux qui partageront la méme éspérance,mais qui seront toujours en vie.

Tu disais ensuite

La parabole du maître qui revient d'une noce et qui récompense ses serviteurs qu'il trouve éveillés ne prouve pas qu'il y aurait des chrétiens qui seraient des membres de "l'épouse de Christ" et d'autres chrétiens qui ne le seraient pas.

Si le mariage en question était bien celle de Jésus alors la réponse est SI,puisque ceux que Jésus veut recevoir dans la joie partagent la méme espérance,ainsi ils ne peuvent pas faire partie de l´épouse!

Amicalement B

PS:

Quand á l˙époque j´avais exposé ce point aux témoins,ils avaient formulés leurs objections dans les termes que tu utilise.

Bénidejah écrit

Citation :

Nous pouvons trés bien comprendre que le Royaume céleste déléguera réguliérement des membres de son gouvernement qui viendront camper momentanément,pour prendre part á la gestion de la terre.
......
Tous les 15 jours nous serons par groupes envoyés sur la terre pour nous associer avec ceux qui partageront la méme éspérance,mais qui seront toujours en vie

bonsoir Bénidejah,
ce que tu écris est nouveau pour moi. Peux-tu m'indiquer les passages bibliques qui soustendent ce que tu as écrit ?
je te remercie.
Mimarie

Bonjour à tous,

moi itou, très impatient de lire la suite des explications de B (dont le nom m'écorche le clavier, dsl).

Bonjour! Nous connaissons tous la division en 24 classes des pr^etres qui remplissaient ces fonctions dans la Jérusalem anitique.millénium
Ce fut imaginé pour diviser le travail entre ces fonctionnaires dans le but de ne pas mettre de trop grandes charges sur un petit nombre d´entr-eux
Il est possible que cet ancien modéle puisse servir pour les délégués durant le millénium.
Le terme"camp des saints" utilisé en opposition de "ville bien aimée" montre une situation non permanant en ce qui concerne ces campeurs.
Ces faits indiquent également la raison de ce millénium qui pourrait ^etre: La mise au point de la gestion de la nouvelle terre qui remplacera l´ancienne á la fin de ce période.
De toute facon,ce qui doit nous préoccuper pour le moment c´est nos progrés vers la position finale de vainqueur que Jésus Christ pourra nous discerner.
Attention!! Ce sont des fruits de réflexion de plusieurs,mais qui ne peuvent ^etre considérés comme des doctrines imposées á la WT.

Rappel de la page précédente :

Nomade a écrit:

... Je commence donc par répondre à ton commentaire sur Luc 12:36 et suite :

Citation :

Soyez comme des serviteurs qui attendent leur maître au moment où il va revenir d'un mariage, afin de lui ouvrir la porte dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera éveillés! Je vous le déclare, c'est la vérité: il attachera sa ceinture, les fera prendre place à table et viendra les servir. S'il revient à minuit ou même plus tard encore et qu'il les trouve éveillés, heureux sont-ils! (Luc 12:36-38)

- le maître revient "d'un mariage", pas de son mariage
- s'il revenait de son mariage, il serait certainement en compagnie de son épouse
- enverrait-il son épouse au lit seule pour rester avec ses serviteurs et se mettre à les servir ?
La parabole du maître qui revient d'une noce et qui récompense ses serviteurs qu'il trouve éveillés ne prouve pas qu'il y aurait des chrétiens qui seraient des membres de "l'épouse de Christ" et d'autres chrétiens qui ne le seraient pas...

Hello Benidejah,
tu as répondu :

Benidejah a écrit:

Quel noce serait -elle digne d´étre mentionnée,autre que celle de Jésus???? En connais-tu???

Le thème de la parabole n'est pas "le mariage de l'Agneau" mais de "veiller en attendant le retour du maître"
Dans la parabole, le maître était parti à une noce, à un mariage; pas à ses noces ni à son mariage. Ton raisonnement ne tient absolument pas compte de ce fait !

Benidejah a écrit:

Tu imagines bien je crois qu´un mari peut se déplacer de temps en temps SANS SON ÉPOUSE ? Jésus veux créer une abiance proche des noces qui venaient se dérouler dans les cieux et aprés le banquet terrestre les établir dans leurs fonction de gestionnaires.

C'est un raisonnement purement humain. L'Esprit rappelle la vérité suivante sur "les membres de l'épouse de l'Agneau" :

Citation :

... Ils suivent l'Agneau partout où il va... (Apocalypse 14:4)

Il est évident que si le maître revenait de son mariage, son épouse serait avec lui et en rentrant à la maison tard dans la nuit, se mettrait-il à servir ses serviteurs ? Es-tu marié Benidejah ?

Dans les Écritures, Jésus vient chercher tous "les membres de l'épouse" en même temps lors de son retour promis :

Citation :

Voici ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:15-17)

Il n'y aura alors plus de chrétiens authentiques sur la terre à récompenser par le maître!
Il est vrai que Jésus reviendra encore une fois sur la terre après l'enlèvement "des membres de l'épouse" mais il ne viendra pas seul car il sera accompagné des "membres de l'épouse" pour "briser" les adversaires terrestres à Harmaguédon comme il le leur a promis :

Citation :

Au vainqueur, à celui qui accomplit mes oeuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations. Il les dirigera avec un sceptre de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père, (Apocalypse 2:26)

Les serviteurs de la parabole qui veillent jusqu'au retour du maître sont "les membres de l'épouse" que Jésus vient récompenser !
Comme nous le verrons dans un prochain commentaire, il n'y aura pas de "gestionnaires" futurs sur la terre comme tu l'affirmes.

Je te souhaite sincèrement d'être "béni de Yah"
Nomade

Heureusement que mon Dieu me soutient dans sa vérité.B