Quelle espérance pour les "nations" ?

Citation :

Cette chronologie est exacte. Néanmoins il ne faut pas trop se fier au texte de l'Apocalypse quant à la chronologie. Un exemple: on voit la destruction de Babylone à la 2eme trompette, au chapitre 8. Et pourtant on nous décrit Babylone beaucoup plus loin au chapitre 17 (entre autres).

Je suis d'accord avec toi, sauf que les chapitres 20 et 21 semblent justement être des chapitres chronologiques, ou les évènements sont décrits successivements dans un scénario coherent.
En relisant les chapitres 20 et 21 je ne vois pas un autre scénario possible, des fois il est judicieux de lire les textes pour ce qu'ils disent.

1) première résurrection (Apoc 20, 5)
2) millenium (Apoc 20, 5)
3) fin des cieux et de la terre (20, v11)
4) résurrection générale (20,5, 12 et 13)
5) nouveaux cieux et nouvelle terre((21, 1)

Je vous fait observer que une des particularités de l'Apocalypse est de détruire les "nations" et les "rois de la terre" à plusieurs reprises (Chap 16 et 19), tout en les incluants dans la visions de la nouvelle terre.
Je pense qu'il faut rester prudent dans les constructions qui visent à aligner des versets écrits à des époques differentes et dans un contexte different.....il y a toujours un aspect arbitraire à lier tel verset avec tel autre verset...cela reste toujours une construction intellectuelle mais d'autres shémas sont possibles.
Le scénario developpé par l'Apocalypse (20 et 21) semble uniquement et pas transposable à d'autres parties de la Bible. Par exemple l'Apocalypse est le seul livre de la Bible à parler de 1000 ans...ect
Il me semble harsadeux de de mettre en lien Gen 3,15 et l'Apocalypse.
Ou est-il question de la première et de la deuxième ressurection dans le NT mis à part dans l'Apocalypse ?
Ou est-il developpé un scénario type chapitre 20/21 ailleurs dans le NT, avec première ressurection des fidèles avant le Millénium et deuxieme ressurection générale aprés les 1000 ans ?
Nul part !

Qui peut dire qu'il possède la bonne comprehension sur la nature des 1000 ans et sur le plan de Dieu ?
Je pense que la lecture de l'Apocalypse apporte des réponses mais elle suscite plus de questions.

Nomade a écrit:

Ceux qui seront jugés dignes de vivre éternellement vivront dans ce que Jésus et Paul désignent dans le NT par le mot grec epouranos que l'on pourrait traduire par sur-ciel. Epouranos désigne l'environnement de Dieu où se trouvent les anges. Epouranos ne périra jamais.

Cher Nomade,

Ton développement sur la similitude entre les ressuscités et les anges n'est pas loin de me convaincre, mais il reste des points que je dois encore approfondir pour les faire coller avec le reste, notamment le fait que les Ecritures parlent clairement de nations, de peuples et de rois de la terre assujettis au Royaume, et ce jusque dans le livre de l'Apocalypse. Il est difficile pour moi d'y voir des créatures spirituelles !

Une remarque sur le mot grec epouranos qui désigne le sur-ciel (epi + ouranos), l'environnement des anges. Je relève dans les textes grecs de Matthieu 22:30 et Marc 12:25, avec la concordance Strong, l'emploi des expressions ourano et ouranoi, traduites par "le ciel" et "les cieux", lesquelles s'appliquent de prime abord aux cieux physiques.

C'est le même ouranoi qui apparaît dans Hébreux 1:10 concernant la disparition des cieux et de la terre physique.

Voici mes sources :

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-ouranos-3772.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-epi-1909.html

D'éventuelles précisions supplémentaires seront donc les bienvenues

Fraternellement,
Nicodème

Bonjour Nicodême

Tu as raison la premiére resurrection aura bie lieu lors de la venue de Jesus comme le fait remarquer Paul
Cependant , il est un point qui doit être comprit c'est qur tous doivent passer par la mort ,et que seuls seront ressucités ceux qui seront fidéles au moment de leur mort ( C'est ce qui ressort des lettres de Jesus aux spt congrégations( ce sont les vainqueurs qui recevront les benedictions promises) de ce fait , ils se trouvent scellés par Dieu , et sont gardés dans le "Hades" pout Dieu ils sont vivants tout comme l'etaient Abreham ) l'epoque de Jesus
Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a indiqué, dans l'épisode du buisson, quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. (Luc 20:37)
Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants, car tous sont vivants pour lui.» (Luc 20:38)
La mort n' est qu'un sommeil ou le temps ne s'ecoule plus , à la resurection definitive , les penses reprendront là ou elles se sont arrétée , et nous pourrions tres bien mourir avec la pensé exprimée pdans l'Apocalypse
«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)
Dans ce verset , il sont vu par le Pére par Jesus et par Jean comme etant vivants et impatients de voir se realiser le jugement sur ceux qsui les ont tués , mais celà ne se fera pas avant que ne soent scellés tout leurs fréres
Voilà peut -être de quoi etayer notre compréhension de la pensée de Dieu
Ul y a encore beaucoup de choses à dire entre autre sur les propheties d'Esaïe 65 qui ne se rapporte pas au millénium , mais à la condition d'israel au retour d'exil
Mais peut -être as tu une autre explicatiion , je serai heureux de l'approfondir
Fraternellement

Gégé2 a écrit:

Pour aprehender le sujet au plus pres , il est important de situer chaque chose dans le temps .
Par exemple :
Qand Jesus prte son jugement sur les nations ?
Avant ou apres les les mille ans ?
Quand Satan est -il lié ?

Cher Gégé, je vois que ce post fait veiller tard quelques uns d'entre nous !

Je me jette à l'eau pour essayer de répondre à ces questions qui structurent bien notre discussion je trouve, en essayant de coller à l'ordre chronologique de l'Apocalypse.


Il me semble qu'il y a 2 jugements des nations à deux époques différentes séparées par mille années (symboliques ou littérales, je ne saurais dire) :

Citation :

“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche. ” (Matthieu 25:31-33)

Ce premier jugement correspond à la Parousia du Christ, son retour tant attendu par les chrétiens nés de nouveau qui aspirent à être rassemblés et unis à Christ :

Citation :

“ Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. ” (Matthieu 24:30-31)

Ce qui peut se relier avec cette vision de jean :

Citation :

“ Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ” ” (Révélation 11:15-18)

Et, me semble-t-il, avec cette autre vision :

Citation :

“ Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre. Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs. ” (Révélation 19:19-21)

S'ensuit aussitôt l’enchaînement de Satan pour mille ans, pendant lesquels les élus (rassemblés lors de la Parousia) exercent leur règne :

Citation :

“ Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs. Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps. Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. ” (Révélation 19:21-20:6)

A la fin des mille ans Satan est délié, et les nations ayant bénéficié du règne millénaire du Christ et des élus se trouvent confrontés à un 2ème jugement, rendu nécessaire par les nouvelles manœuvres d'égarement du diable :

Citation :

“ Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais. Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. ” (Révélation 20:7-15)

Ensuite ? La nouvelle terre et le nouveau ciel font leur apparition, ainsi que la Ville Sainte qui descend du ciel parmi les humains, dotés d'yeux dont les larmes seront essuyées :

Citation :

“ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” ” (Révélation 21:1-4)

Bonjour Nicodême ,
J'apprecie beaucoup ta participation , c'est vrai que l'on pourrait voir les evenement succesifs selon l'ordre ou tu les indiques qui est en gros ( la vision de l'organistion WT )
Cependant celà souléve des questions importantes .
Par exemples .
Quand les rois des nations se liguent -ils contre Jesus la premiére fois ? ( voir Psaumes 2 et Actes 4 : 25 à 27 )
La seconde fois est un attaque contre la camp des saints par 'Gog de Magog et les nations rassemblée )
Comme les nations sont détruite à Harmaguedon , d'ou viendrais les nations a la fin d'un millenieum futur ?
Fraternellement

Citation :

«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)

Il est interessant de lire le v 11 "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.".
Ce verset semble faire allusion à un état intermédiare d'attente, ou les fidèles chrétiens morts attendent la ressurection sur terre, Ap 20,4 parle de ces martyrs "et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"

Leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel) Voir v 4 "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." et v 9 " les nations investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée"

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».


Je vous fait observer au passage que dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes de Jean (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

"s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;
ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Ap 20 8-9

Qui sont les SAINTS ?

A quoi correspond "La Cité bien-aimée ?

Gégé2 a écrit:

c'est vrai que l'on pourrait voir les evenement succesifs selon l'ordre ou tu les indiques qui est en gros ( la vision de l'organistion WT )
Cependant celà souléve des questions importantes .
Par exemples .
Quand les rois des nations se liguent -ils contre Jesus la premiére fois ? ( voir Psaumes 2 et Actes 4 : 25 à 27 )
La seconde fois est un attaque contre la camp des saints par 'Gog de Magog et les nations rassemblée )
Comme les nations sont détruite à Harmaguedon , d'ou viendrais les nations a la fin d'un millenieum futur ?
Fraternellement

Tu as raison Gégé, j'avoue qu'on ne se débarasse pas de 40 ans d'enseignement ouatchien du jour au lendemain

Quand les rois des nations se liguent-ils contre Jesus la premiére fois ? D'après Actes 4:25 à 27, en l'an 33.

Toutefois j'observe que c'est une réalisation très partielle, seuls Pilate et Hérode, avec les nations israélite et romaine, sont les protagonistes. Les autres peuples et rois de la Terre, (les chinois par exemple), sont loin de savoir ce qui se passe à Jérusalem à ce moment-là, et donc loin de pouvoir prendre position, ne penses-tu pas ?

Pour la suite, je continue après la pause déjeuner...

Nicodème a écrit:

Nomade a écrit:

Ceux qui seront jugés dignes de vivre éternellement vivront dans ce que Jésus et Paul désignent dans le NT par le mot grec epouranos que l'on pourrait traduire par sur-ciel. Epouranos désigne l'environnement de Dieu où se trouvent les anges. Epouranos ne périra jamais.

Cher Nomade,
Ton développement sur la similitude entre les ressuscités et les anges n'est pas loin de me convaincre, mais il reste des points que je dois encore approfondir pour les faire coller avec le reste, notamment le fait que les Ecritures parlent clairement de nations, de peuples et de rois de la terre assujettis au Royaume, et ce jusque dans le livre de l'Apocalypse. Il est difficile pour moi d'y voir des créatures spirituelles !

Hello Nicodème,
la question est plutôt si Jésus parviendra à te convaincre de la similitude entre les ressuscités approuvés de la résurrection générale et des anges puisque c'est lui qui dit qu' "ils sont comme les anges dans le ciel" (Matthieu 22:30). Mais je vais faire mon possible avec ce que l'Esprit m'a aidé à comprendre au cours des années (Jean 16:13).

Pour ce qui est par exemple des "nations", Jésus a dit :

Citation :

Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19 Darby)

Darby traduit ici fidèlement le texte grec. Jésus voulait-il dire que toutes les nations devaient être baptisées ? Non, n'est-ce pas, mais seulement des gens de toutes les nations. Le contexte montre que juste avant, Jésus avait dit :

Citation :

Toute autorité [pouvoir] m’a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Depuis les années 30 du 1er siècle, Jésus règne donc sur les nations desquelles il fait tirer des disciples, mais "les nations" et leurs "rois" ne veulent pas de Jésus comme roi puisque selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27). Jésus règne donc au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle et il doit le faire jusqu'à ce que le Père ait tout soumis sous ses pieds. Ce règne est d'une durée symbolique de "1000 ans" (10x10x10, donc le 10 de la plénitude élevé au 3è degré). Voilà pourquoi on parle de "nations" durant le règne du Christ et aussi à la fin des "1000 ans" où Satan rassemblera ces nations pour faire la guerre aux "saints" (les chrétiens nés de nouveau encore sur terre à ce moment-là). Cette attaque de Gog (après la fin des "1000 ans" symboliques qui sont en cours depuis le 1er siècle) se terminera avec la bataille d'Harmaguédon et Satan sera jeté dans l'étang de feu et de soufre. Après cela aura lieu la résurrection générale (Lire absolument Apocalypse 20:7-15).

Nicodème a écrit:

Une remarque sur le mot grec epouranos qui désigne le sur-ciel (epi + ouranos), l'environnement des anges. Je relève dans les textes grecs de Matthieu 22:30 et Marc 12:25, avec la concordance Strong, l'emploi des expressions ourano et ouranoi, traduites par "le ciel" et "les cieux", lesquelles s'appliquent de prime abord aux cieux physiques.
C'est le même ouranoi qui apparaît dans Hébreux 1:10 concernant la disparition des cieux et de la terre physique...

En mentionnant le mot grec epouranos utilisé par Jésus et d'autres, j'avais d'autres textes à l'esprit mais on ne peut pas tout développer dans un seul commentaire. Ouranos désigne le ciel en général et ce qui est élevé. On peut donc dire que les fidèles iront au ciel en employant ouranos. Mais Jésus est plus précis en disant par exemple :

Citation :

Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment croirez-vous si je vous parle des réalités célestes [grec epouranios] ? (Jean 3:12)

Epouranos est employé ici comme adjectif epouranios pour désigner non pas les choses célestes physiques mais les réalités du monde spirituel où se trouvent Dieu et les créatures spirituelles. Pour d'autres textes contenant epouranios voir par exemple Hébreux 3:1; 6:4; 8:5; 9:23; 11:16; 12:22).
Puisque le monde physique doit disparaître, tous les approuvés de Dieu vivront éternellement dans le ciel :

Citation :

... tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. (2 Corinthiens 4:18 TMN)

Cordialement
Nomade

Bonjour,
Il y a également un verset traitant de la personne-même de Jésus en état d'attente, dans le discours de Pierre au livre des Actes chapitre 3 versets 19 et 20 :

"Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés ainsi viendront les moments de fraîcheur accordés par le Seigneur, quand il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois".

Le ciel reçoit le Christ dans l'attente d'autre chose de meilleur, peut-être le moment où toutes choses, celles de la terre et du ciel (même sous la terre), seront réunies - Ephésiens 1:10.

Merci à Nomade de completer ma pensée sur les rois de la terre qui s'opposent à Christ depuis sa venue
Nicodême
oui il est un peu reducteur que d' englober les rois de la terre au représentants d'Israël , de Rome ( la puissance mondiale du moment et de Hérode qui etait placé comme roi d'Irael par Rome
A l'époque Jésus ne s'adressait qu'aux juifs , ce n'est qu' apres le rejet du royaume et de son roi par les juifs qui à ce moment là preférérent César que Dieu tourna son attention vers les nations , Il n'en reste pas moins que les nations les unes apres les autres rejetérent Christ et celà fut particuliérement évident à partit du siécle des lumiéres .
Nous en constatons la réalité aujourd 'hui!
Le thème de cette discussion étant qu'elle sera le sort des nations le livre de la révèlation indique que celle -ci se ligueront contre Dieu et contre son oint , et en tant que nation elles disparaîtrons avec leurs dirigeants à Harmaguedon ( voir Apocalypse 16 : 14 à 20 et rev 19 :
11 à 21)

Fraternellement

N.J FREE a écrit:

Ou est-il question de la première et de la deuxième ressurection dans le NT mis à part dans l'Apocalypse ?
Ou est-il developpé un scénario type chapitre 20/21 ailleurs dans le NT, avec première ressurection des fidèles avant le Millénium et deuxieme ressurection générale aprés les 1000 ans ?
Nul part !

Tes observations sont judicieuses, Free.
On le retrouve ailleurs, mais pas présenté comme nous le faisons. Il semblerait qu'on ait peut-être tort (restes de l'enseignement TJ ?) de penser:
1) 1ere résurrection,
2) millénium,
3) 2eme résurrection
D'ailleurs nulle part dans la Bible, même pas dans l'Apocalypse, il n'est parlé de 2eme résurrection.

Je reste persuadé que c'est la bonne chronologie des évènements, mais la Bible les présente différemment:
1) résurrection et Parousie
2) jugement.


Sauf que le jour du jugement est un jour de mille ans (c'est nous qui l'appelons millénium, pas la Bible), qui se conclut par un verdict qui est la comparution devant le grand trône blanc, où la "décision" de vie ou de mort est prise.

N.J FREE a écrit:

Citation :

«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)

Il est interessant de lire le v 11 "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.".
Ce verset semble faire allusion à un état intermédiare d'attente, ou les fidèles chrétiens morts attendent la ressurection sur terre, Ap 20,4 parle de ces martyrs "et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"

Leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel) Voir v 4 "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." et v 9 " les nations investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée"

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».

C'est très juste, et je partage ton point de vue. Sauf que je ne crois pas à la venue de Christ sur terre, mais en une résurrection céleste.

Pour le reste, je suis de ton avis.

N.J FREE a écrit:

Qui sont les SAINTS ?

A quoi correspond "La Cité bien-aimée ?

Pour moi, la "citée bien-aimée" sont les 2 Jérusalem: la Jérusalem céleste qui est les "144000" ressuscités avec Jésus, et la Jérusalem terrestre avec son grand roi, tel que décrit à la fin du livre d'Ezéchiel, du chapitre 40 à la fin.

Citation :

Sauf que le jour du jugement est un jour de mille ans (c'est nous qui l'appelons millénium, pas la Bible), qui se conclut par un verdict qui est la comparution devant le grand trône blanc, où la "décision" de vie ou de mort est prise.

C'est une façon de lire la Bible mais surement pas la seule. Plusieurs combinaisons sont possibles, personne ne peut affirmer detenir la bonne comprehension.

Ap 22,2 indique que même aprés la réssurection générale, "il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens" (Bible de Jérusalem) ou "la guérison des nations" (Bible du Semeur), decidement ses "nations" sont toujours là !

Nomade a écrit:

Depuis les années 30 du 1er siècle, Jésus règne donc sur les nations desquelles il fait tirer des disciples, mais "les nations" et leurs "rois" ne veulent pas de Jésus comme roi puisque selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27).

Merci pour ces explications, qui font suite à ce que j'avais commencé à écrire avec Gégé. Avant de continuer, je souhaite préciser à tous les lecteurs si besoin était que l'objectif recherché pour moi dans ce post est d'asseoir une compréhension sur des choses solides, étant en phase de "reconstruction" avec ma femme. J'aurai donc encore pas mal de questions, alors soyez par avance remerciés pour votre patience et votre endurance !

Cher Nomade, quand tu écris "selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27)", cette interprétation, incluse dans une prière publique de Pierre (qui à ce moment-là n'apparaît plus inspiré par l'esprit saint, plusieurs évènements ayant eu lieu depuis le verset 8 : on est donc à présent dans la neutralité du récit me semble-t-il) concernant Pilate et Hérode, interdit-elle une application plus complète à tous les (nouveaux) rois de la terre ? Gégé indique par exemple que l'époque des lumières est aussi caractérisée par le rejet du roi messianique, de façon plus généralisée.

Mais le plus déterminant je trouve est l'introduction même de la révélation donnée à Jean à la fin du premier siècle (donc longtemps après les années 30) :

Citation :

"Révélation a de Jésus Christ: Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt." - Apocalypse 1:1, TOB

Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ?

Qu'en pensez-vous ?

Citation :

Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ?
Qu'en pensez-vous ?

Très bonne question !

Ap 22,10 "Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." et v 20 " Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !"

C'est versets m'intriguent ils suggèrent que le Retour du Christ concernait les lecteurs de l'Apocalypse.

Cher Nicodème,
c'est tout à ton honneur de préciser avec quels mobiles tu poses tes questions qui, comme tu le vois, sont les bienvenues. Je t'encourage même sincèrement à vérifier tout ce que j'écris avec les Écritures.

Pour ce qui est de la prière de Pierre dans laquelle il mentionne l'accomplissement du Psaume 2 à partir de son époque, tu sais que l'Esprit saint avait été répandu depuis la Pentecôte et qu'il guidait désormais les fidèles "dans toute la vérité" (Jean 16:13). Déjà ce jours-là, Pierre avait appliqué la prophétie de Joël à ce qui se passait et il avait les clés de la compréhension pour les Juifs, les Samaritains et les gens des nations. Pierre s'aventurerait-il à dire à introduire l'interprétation d'une prophétie de l'AT dans une prière adressée au Tout-Puissant en présence d'autres personnes sans être certain de cette interprétation ? L'Esprit saint n'agit-il pas également lors des prières ? (Romains 8:26) Et combien de Psaumes prophétiques sont des prières ? Crois-tu vraiment que l'interprétation de Pierre du Psaume 2 aurait été une interprétation purement humaine ? (2Pierre 1:19-21).

Ce ne sont pas seulement Pilate et Hérode qui se sont opposés au roi Jésus-Christ oint par Yhwh. Les Romains ont persécuté les ambassadeurs chrétiens dans tous les pays de l'empire et par la suite, l'opposition aux ambassadeurs du royaume continua dans la plupart des nations sinon dans toutes jusqu'à ce jour où les chrétiens sont également persécutés ouvertement dans plus de 50 pays et dans tous les pays par leurs opposants qui sont bien souvent les membres de leur propre famille. Pour ceux qui doutent que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle, comment pourrait-il y avoir des ambassadeurs s'il n'y avait pas de gouvernement ?

Citation :

Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)

La seule "espérance des nations" ou gens des nations est Jésus-Christ :

Citation :

Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)

Soit ils acceptent Jésus maintenant en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi il est impossible d'entrer dans le royaume de Dieu (Jean 3:3+5), ou ils l'accepteront après la résurrection générale et lors du jugement, ce qui ne nécessitera pas 1000 ans comme certains l'enseignent puisque dans le livre des Actes, les gens étaient baptisés le même jour où ils apprenaient à connaître leur sauveur Jésus-Christ. Comme je l'ai exposé dans mes commentaires précédents, la destinée des ressuscités et approuvés lors du jugement final est de vivre sans jamais mourir "comme les les anges dans le ciel" (Matthieu 22:30; 1Jean 2:2).
Tu as écrit :

Citation :

Mais le plus déterminant je trouve est l'introduction même de la révélation donnée à Jean à la fin du premier siècle (donc longtemps après les années 30) :

Citation :

"Révélation a de Jésus Christ: Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt." - Apocalypse 1:1, TOB

Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ?

L'apocalypse ne parle pas seulement de choses futures puisque Jean reçoit l'instruction :

Citation :

Écris les choses que tu as vues, celles qui sont et celles qui doivent arriver après celles-ci. (Apocalypse 1:19)

Les chapitres 2-3 parlent des conditions régnant dans les 7 ekklesiae au moment de la rédaction de l'Apocalypse. Dans le chapitre 4 Jésus manque alors que dans le chapitre 5 il revient au ciel (dans les années 30 du 1er siècle) en tant que Agneau sacrifié et se voit confier par Dieu ce qu'aucun autre est digne de recevoir. Dans le chapitre 12, le dragon essaie de dévorer le fils de Dieu dès sa naissance sur la terre (l'horreur des enfants massacrés pour supprimer en même temps le Messie) puis le chapitre 12 décrit comment le fils est enlevé sur le trône de Dieu dans les années 30 du 1er siècle, etc. L'Apocalypse ne contient donc pas seulement des prédictions mais également des choses passées ou en cours.

À bientôt
Nomade

N.J FREE a écrit:

Ap 22,10 "Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." et v 20 " Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !"

C'est versets m'intriguent ils suggèrent que le Retour du Christ concernait les lecteurs de l'Apocalypse.

Oui, je me suis fait la même réflexion... Du coup j'ai vérifié les mots grecs pour ces versets :

ho kairos eggus estin = la saison proche est

Définition de "eggus" : Imminent et proche dans le passé
Généralement traduit par : Proche, près, s'approcher, rapproché, voisine

erchomai tachu = je viens rapidement

Définition de "Tachu" : Rapidement, à toute vitesse (sans retard)
Généralement traduit par : Promptement, bientôt, aussitôt

Citation :

Unitarien dit :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Segneur. 1 Thé 4: 14-17
On voit que tout le monde ressuscite en même temps, les vivants qui sont enlevés et les morts qui sont ressuscités. Et que tous règnent avec Christ pendant mille ans.
Cela n'a pas pu avoir eu lieu en l'an 33, car beaucoup des saints n'étaient pas encore nés. Cette résurrection ne pourra avoir lieu qu'à la fin de notre ère.

[quote]

Bien à toi Unitarien,

Ici, unitarien, je l’entends comme toi : tous les fidèles chrétiens unis formant le Corps avec Christ ressusciteront en même temps et actuellement ceux qui sont morts, physiquement parlant, dorment dans la tombe dans l’attente du « signal ».

Et je rapproche cette idée du moment de leur résurrection avec le verset 23b de 1 Cor 15 disant :
- Bible du Semeur → « ensuite, au moment où il viendra (temps futur), ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour »
-Bible Chouraqui → « ensuite, ceux du messie, à sa parousie ».
-Bible de l’épée → « ensuite ceux qui sont de Christ, à son apparition ».

Il y a eu sur ce forum un long débat sur la compréhension du mot PAROUSIE : tu l’as peut être déjà consulté ?
Sinon tu cliques sur «rechercher» (en haut de cette page) , tu tapes parousie et tu accèderas au thème « la parousie : venue, avènement ou présence de Jésus». Débat passionnant et instructif.

Bonne soirée, amicalement
mimarie

Nomade a écrit:

Déjà ce jours-là, Pierre avait appliqué la prophétie de Joël à ce qui se passait et il avait les clés de la compréhension pour les Juifs, les Samaritains et les gens des nations. Pierre s'aventurerait-il à introduire l'interprétation d'une prophétie de l'AT dans une prière adressée au Tout-Puissant en présence d'autres personnes sans être certain de cette interprétation ? L'Esprit saint n'agit-il pas également lors des prières ? (Romains 8:26) Et combien de Psaumes prophétiques sont des prières ? Crois-tu vraiment que l'interprétation de Pierre du Psaume 2 aurait été une interprétation purement humaine ? (2Pierre 1:19-21).

... Soit ils acceptent Jésus maintenant en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi il est impossible d'entrer dans le royaume de Dieu (Jean 3:3+5), ou ils l'accepteront après la résurrection générale et lors du jugement, ce qui ne nécessitera pas 1000 ans comme certains l'enseignent puisque dans le livre des Actes, les gens étaient baptisés le même jour où ils apprenaient à connaître leur sauveur Jésus-Christ.

...Dans le chapitre 12, le dragon essaie de dévorer le fils de Dieu dès sa naissance sur la terre (l'horreur des enfants massacrés pour supprimer en même temps le Messie) puis le chapitre 12 décrit comment le fils est enlevé sur le trône de Dieu dans les années 30 du 1er siècle, etc. L'Apocalypse ne contient donc pas seulement des prédictions mais également des choses passées ou en cours.

Oui, j'avoue que là tu marques des points...
Merci pour ces précisions !!!

Je vais soumettre tout ça ce soir à ma femme, elle a souvent des questions désarmantes...

A suivre...