La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

Citation :

N. J. Free,

Je pense que la traduction d'Oltramare est meilleure, en tout cas en tant que traduction littérale. Ce serait donc : le Logos était dieu. En français cela est assez ambigüe d'où la traduction encore meilleure de Goguel qui, je pense, rend vraiment le sens de ce qu'a voulu exprimer Jean : le Logos était un être divin.

Jésus est qualifié de dieu comme on pourrait qualifié quelqu'un de roi. Quelqu'un qui est roi est un roi. Jésus est donc un dieu ou être divin mais n'est pas le dieu. Toute la différence est là je pense.

La construction de la phrase ne fonde pas ton interpretation. De plus le texte grec emploi le terme "dieu" pas "être divin" ... « théos » .. le rédacteur du prologue Johannique le fait sans scrupule.

Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?


Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin)


Deuxième réponse, qui s'ajoute à la première comme probable nuance supplémentaire, mais ne la remplace pas: l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).


Je ne dis pas que l'évangile de Jean a inventé la trinité mais que la trinité est un des prolongements possibles de la divinité Johannique, alors que les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu »

Bonsoir à tous !



Il est vrai que pour beaucoup de gens sur terre il est très difficile de comprendre que Jésus est bien le " FILS de DIEU " !

Alors que doit on comprendre dans la lettre de Paul aux Galates ?


4.1
" Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2
mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.
4.3
Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
4.7
Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
4.8
Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
4.9
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
4.10
Vous observez les jours, les mois, les temps et les années!
4.11
Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.
4.12
Soyez comme moi, car moi aussi je suis comme vous. Frères, je vous en supplie."




Que l'ardente lumière de notre Grand Créateur illumine nos coeurs et notre compréhension !


Bonne soirée à tous !

Fraternellement ! Daniel

Merci Daniel , tu parles avec ton coeur, humblement, et tu te laisses façonné simplement par ce qui est écrit , te laissant guidé par l'esprit saint , c'est tout ce que le Père demande et attend de ses serviteurs :

Citation :

Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.(Jean 4:23)

Fraternellement;

Michel.

Bonjour Michel , Daniel et tous
Nous ne pouvons qu'adhérer à la pensée de Jésus exprimée par Michel , les vrais adorateurs sont ceux qui le font d'un coeur entier , avec simplicité , moins de philosophie humaine qui ne vise qu'à attirer vers les plus instruits, les plus forts, ce qui revient à Dieu . Ceux là confondent sagesse et instruction , ils compliquent les choses en empoyant de langages savants , décomposent les mots , surtout ceux qui sont hors de portée de la majorité , celà leur donne de l'audience, une autorité qui n'est pas celle que confère l'esprit .
Quant à elle, la parole de Dieu s'adresse à tous , elle es compréhensible par tous , et chacun peut y trouver ce qui le concerne , chacun peut y decouvrir l'amour du Père , qui tient compte de la capacité de chacun et ne demande à personne plus qu'il ne peut donner ( qui un Boeuf ! Qui un mouton ! Qui un pigeon ! qui une mesure de farine !) .... Ce n'est pas la valeur du sacrifice qui importe , mais ce qui fait sa vraie valeur, c'est la sincèrité avec lequel il est donné. Celà ne signifie pas que nous ne devons pas rechercher les choses profondes de Dieu , mais c'est à chacun de le faire à son rythme , selons sa foi , et en toute simplicité , non pour briller aux yeux de nos fréres , mais dans un but d'édification commune , de progressr ensemble , de se construire dans l"amour, le partage en tenant compte des plus petits , à quoi nous servirait toute la connaissance du monde et de Dieu si nous perdions nos compagnons , nos frères , nos soeurs à cause d'elle, les chretiens authentiques sont la famille de Dieu , c'est lui qui les instruit par son esprit , qui prend soin d'eux avec tendresse , avec compassion , avec un amour sans pareil, ne devons nous pas être des imitateurs de Dieu ? Ne devons nous pas adapter le nourriture pour qu'elle soit attractive à tous , les plus petits comme les plus grands, afin que tous atteignent ensemble le but fixé par le Pére .

Celà demande des efforts de part et d'autre d' l'humilité , considérant les autres comme supérieurs à nous .

fraternellement gg

Le texte de Jean 1:1 a également été commenté sur le forum dans la discussion verset par verset de l'Évangile de Jean :

https://jesus.forumgratuit.org/t1427p4-jean-chapitre-1

(lire les 2 messages)

Bonjour à tous,

@ N. J. Free,

Citation :

La construction de la phrase ne fonde pas ton interpretation. De plus le texte grec emploi le terme "dieu" pas "être divin" ... « théos » .. le rédacteur du prologue Johannique le fait sans scrupule.

J’ai clairement écrit que selon moi la traduction de Goguel exprimait mieux le sens alors que la traduction d’Oltramare est plus littérale. Une traduction littérale n’est pas forcément la meilleure traduction qui soit car on exprime pas forcément les choses de la même façon dans deux langues différentes. Comment donc rendrais-tu au mieux ce texte ? Les mots que tu choisirais se trouvent-ils dans le texte grec ?

Citation :

Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin)

La façon la plus naturelle de distinguer le prédicat du sujet est le contexte. En Jean 1:1c le sujet est clairement le Logos parce que c’est du Logos qu’il est question dans les deux clauses précédentes. Il n’y a donc pas besoin de supprimer l’article pour exprimer cela. Tu pourras d’ailleurs comparer avec le verset 4 du même chapitre (la vie était la lumière des hommes) où Jean n’a pas supprimer l’article pour distinguer le prédicat du sujet puisque la clause précédente désigne déjà la vie comme étant le sujet.

Citation :

Deuxième réponse, qui s'ajoute à la première comme probable nuance supplémentaire, mais ne la remplace pas: l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Plutôt que "nature", je dirais qualité. Jésus est dieu, il fait partie de cette catégorie. Il est donc bien de nature divine. La polémique tourne simplement autour de ce qu’est la nature divine d’où les compréhensions différentes.

Citation :

Je ne dis pas que l'évangile de Jean a inventé la trinité mais que la trinité est un des prolongements possibles de la divinité Johannique, alors que les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu »

Oui, nous avions déjà discuté de cela et j'ai bien compris ce que tu voulais exprimer. C’est un prolongement possible oui, mais qui est, je pense, du à une mauvaise compréhension de ce qu’est la nature divine.

Emmanuel

N. J. Free,

J'ajouterais que ta première réponse contredit la seconde. En effet selon la première "la Parole était Dieu" serait une bonne traduction. Mais en français, cela énonce une identification.

Selon ta seconde réponse, le theos sans article précédent le verbe exprime la "nature". A moins que Dieu ne soit une "nature", il y a un problème non ?

Pour moi, la traduction "la Parole était Dieu" est clairement erronée et ne rend pas le sens de ce que Jean a voulu exprimer.

Maintenant, il ne faut pas exclure le manque de maîtrise de la grammaire grecque par Jean comme me l'a signalé récemment un théologien. D'ailleurs, cette règle (je parle de ta seconde réponse) n'est pas une règle sûre, elle ne fonctionne pas toujours. Je pense donc que la traduction littérale "la Parole était un dieu" ne peut être exclue même si "La parole était dieu" est plus probable. Mais en définitive, les deux ont la même signification. Jésus est un être de nature divine qui était au commencement avec Dieu.

Emmanuel

Bonjour et pardon d'avance de cette question candide:

Pourquoi le Dieu du ciel, puisqu'Il est Tout Puissant, ne s'est-il pas arrangé pour que Sa Parole - la Bible - ne soit sujette à controverses ??

Pour que les plus humbles comprennent et que les orgueilleux restent "à la porte" ??

Mais les plus humbles ne vont pas s'embarrasser de toutes ces considérations sémantiques non ???

Et les théologiens de tout bord vont se perdrent en disputant leur interprétation...

D'où mon affreuse perplexité !!!

Bonne journée, Crabe.

Bonjour Crabe

ça fait une 1/2 heure que j'essaye de comprendre comment insérer un smiley d'applaudissement trouvé sur internet pour te le poster ici ...et je n'y parviens pas !

J'adhère, comme dirait Monsieur Chouraqui, à ton post.

Au fond de toi, tu n'es pas si perplexe que cela...
Bonne journée
amicalement,
Mimarie

Citation :

Pour moi, la traduction "la Parole était Dieu" est clairement erronée et ne rend pas le sens de ce que Jean a voulu exprimer.

Rien dans le texte grec ne justifie la traduction, "la Parole était un dieu", c'est une posture idéologique et non le respect du texte.

Je rappelle à nouveau, que je ne suis pas un pro-trinitaire (ni un anti-)mais que je m'interesse au sens du texte, à sa construction et à la façon "originale" dont l'évangile de Jean conçoit la divinité.

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus. (17,21 "que tous soient un, comme (kathôs) toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi (kai autoi) soient en nous")
La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.


La construction grammaticale du texte suggère dans cette divinité dynamique, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ils partagent la même identité de nature. Bien sûr, la divinité selon l'évangile de Jean n'enseignement pas la trinité mais Elle en est le prolongement historique majeur, donc à coup sûr un prolongement "possible" parmi d'autres.

Le johannisme était une théologie de révélation, le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.)

Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.


Dans l'évangile de Jean tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Bonjour à tous,

@Crabe2,

Les théologiens souhaitent avoir la mainmise sur les Écritures et c'est pourquoi certains d'entre nous doivent être capables de les désarmer et de dénoncer leurs fausses doctrines et leurs traductions tendancieuses. Ils ne sont pas tous comme cela fort heureusement mais la majorité oui.

Nous ne pouvons pas tous nous initier au grec pour vérifier mais ne t'en fait pas, ce n'est pas sur notre connaissance que nous seront jugés.

@ N. J. Free,

Tu ne fais qu'exposer à nouveau ta compréhension sans répondre à mes arguments.

Citation :

Rien dans le texte grec ne justifie la traduction, "la Parole était un dieu", c'est une posture idéologique et non le respect du texte.

Alors prouve le. Moi, j'avance que c'est une traduction possible mais peu probable.

Emmanuel

Bonjour N.J. Free,

tu parles de "divinité johannique" ou de "la divinité selon l'évangile de Jean."

Cela signifierait-il qu'il y aurait une divinité selon l'évangile de Matthieu, de Marc, de Luc et des lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude ou des écrits de Moïse et des autres rédacteurs de l'AT qui serait différente de la "divinité johannique" ?

Bon week-end à tous
Nomade

Citation :

Alors prouve le. Moi, j'avance que c'est une traduction possible mais peu probable.

Emmanuel,

Il me semble l'avoir fait .... :







theos et theon ne sont pas "des mots différents", mais deux formes du même mot ... le texte qu'on le veuille ou pas, dit que le Logos était "dieu".

Citation :

Bonjour N.J. Free,

tu parles de "divinité johannique" ou de "la divinité selon l'évangile de Jean."

Cela signifierait-il qu'il y aurait une divinité selon l'évangile de Matthieu, de Marc, de Luc et des lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude ou des écrits de Moïse et des autres rédacteurs de l'AT qui serait différente de la "divinité johannique" ?

Bonjour Nomade,

Oui ... je pense que chaque évangile developpe une christologie particulière et que celle de Jean est originale.

N. J. Free,

Citation :

theos et theon ne sont pas "des mots différents", mais deux formes du même mot ... le texte qu'on le veuille ou pas, dit que le Logos était "dieu".

Je te rappelle mon avis :

Traduction littérale la plus probable : Le Logos était dieu

Traduction littérale possible mais moins probable : Le Logos était un dieu

Traduction littérale impossible :

- Le Logos était le dieu

- Le Logos était divin

J'insiste sur le fait qu'il s'agit de traductions littérales et non de traductions qui tentent de rendre le sens précis en bon français.

Emmanuel

Citation :

Je te rappelle mon avis :

Traduction littérale la plus probable : Le Logos était dieu

Traduction littérale possible mais moins probable : Le Logos était un dieu

Bonjour Emmanuel et merci pour ta réponse.

Je pense que le débat pro/anti-trinité ne concerne pas le NT ... la trinité est une prolongation possible de la divinité Johannique mais pas la seule. Il faut se rappeler pourquoi les Pères de l'Eglise ont developpé le dogme de la trinité. Ils désiraient lutter contre ceux, qu'ils considéraient comme des hérétiques, à savoir les Ebionites, les Gnostiques, les Marcionistes .... (qui eux-mêmes pensaient que les Pères de l'Eglise étaient des hérétiques). Or d'un côté les Ebionites croyaient que Jésus n'avait été qu'un homme et d'un autre côté les Gnostiques et les Marcionites pensaient que Jésus n'avait jamais été un homme mais en tant que Dieu avait pris possession du corps de Jésus. Les Pères de l'Eglise pour contrer ces doctrines vont à partir de l'évangile de Jean, intégrer à la fois l'humanité de Jésus et sa divinité, Jésus fût pleinement homme et pleinement Dieu ... de la même substance que Dieu. cela évitait aux Pères de l'Eglise d'être confrontés à l'idée qu'il existe deux Dieux.

Je rappelle que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

N. J. Free,

Je souhaitais simplement intervenir sur la traduction Jean 1:1. Je m'intéresse à ce qu'est la divinité et Jean 1:1 est un texte fondamental sur la question. Le débat pro/anti trinitaires ne m'intéresse pas non plus.

Pour moi Jean cherche déjà à contrer les hérésies naissantes en montrant que Jésus a eu une existence divine en tant que personne distincte de Dieu avant de naître homme. L'un des ses buts à mon avis est de compléter l'enseignement des évangiles synoptiques qui sont restés assez flous sur ce point précis.

Emmanuel

Citation :

Pour moi Jean cherche déjà à contrer les hérésies naissantes en montrant que Jésus a eu une existence divine en tant que personne distincte de Dieu avant de naître homme. L'un des ses buts à mon avis est de compléter l'enseignement des évangiles synoptiques qui sont restés assez flous sur ce point précis.

Le prologue de Jean est unique dans le NT. A la difference des évangiles de Mathieu et Luc, Jésus ne nait pas d'une mère huamine mais le Logos se fait chair (1,14 "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous").

Comme je l'ai djà expliqué le Prologue ne parle pas de "l'être de Dieu", la théologie du quatrième évangile est dynamique, le divin y apparaît "en devenir". Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Par exemple en Jean 1,1 on retrouve cette expression, « kai ô logos èn pros ton théon » que de nombreuses Bible traduisent par "le Verbe était avec Dieu", en réalité il faudrait render ce texte par "et le Logos était en direction de Dieu" ce qui induit l'idée que l' on ne peut parler de "Dieu" que dans la mesure où un logos est en relation avec lui. (le Verbe était "pros ton théon" ; l’accusatif avec "pros" après le verbe "être", est mis ici pour le datif avec "para")


A mon sens, le johannisme était une théologie de révélation ; dans la mesure où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même").

N.J FREE a écrit:

... Le prologue de Jean est unique dans le NT. A la difference des évangiles de Mathieu et Luc, Jésus ne nait pas d'une mère huamine mais le Logos se fait chair (1,14 "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous") ... A mon sens, le johannisme était une théologie de révélation ; dans la mesure où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même").

Hello N.J. Free,
permets-moi de te poser une question très simple :
Crois-tu encore que la Bible est inspirée de Dieu ?

Sincèrement
Nomade

Citation :

Hello N.J. Free,
permets-moi de te poser une question très simple :
Crois-tu encore que la Bible est inspirée de Dieu ?

Je ne crois pas en l'innerance et en l'infaillibilité de la Bible, cela ne signifie pas, quelle n' a pas de valeur .... conclusion tous mes arguments s'écroulent ... quelques soient leurs validités ?

Cher N.J. Free,
merci pour cette réponse franche et honnête !

Nous nous connaissons depuis 5 ans et les lecteurs qui comparent le contenu de tes commentaires présents avec ceux d'autrefois ne manqueront pas de s'apercevoir du changement qui s'est opéré en toi, changement qui ne concerne pas seulement ta manière de voir les choses mais même la manière de les exprimer. Tu sembles être devenu une toute autre personne.

Tu as visiblement subi une influence très forte par tes fréquentations - c'est évidemment ton droit le plus absolu de fréquenter qui tu veux.

À partir du moment où on met en doute l'inspiration de la Bible, on ne construit plus sur le roc inébranlabe.
L'alternative aux Saintes Écritures est la philosophie humaine qui a fait des dégâts considérables parmi les croyants imprudents surtout depuis le siècle dit des lumières. Actuellement, la Bible a pour ainsi dire été remplacée dans les écoles, les universités, les médias, etc par cette philosophie humaine. Quant a ceux qui parlent encore de la Bible dans ces milieux, c'est surtout pour la mettre en doute.
À chacun sa responsabilité !

Je suis confiant que les chrétiens authentiques du forum résisteront avec succès à l'influence exprimée dans ces paroles antiques : "Dieu a-t-il vraiment dit que ... ? " Tu sembles avoir fait ton choix ! Peut-être que les réponses des chrétiens authentiques du forum te feront réfléchir en faveur de l'inspiration de la Bible ?

Sincèrement et respectueusement, avec beaucoup de tristesse.
Nomade