Les Anciens ont-ils une légitimité biblique ?

Bonjour à tous,

je me demandais ces choses:

Si une organisation religieuse sur terre n'a pas de légitimité venant de Dieu, quel statut pour les Anciens TJ ?

Spoiler:

Comment interpréter ces versets si on refuse toute idée d'organisation ?

Merci d'avance pour vos idées, Crabe.

Quels versets Crabe ?

A+


lionel

It's a joke ?

... Tite ...

lionel a écrit:

Quels versets Crabe ?

A+


lionel

Bonjour Lionel, bonjour à tous

Lionel, tu dois faire un clic sur le mot: SPOILER, pour voir le verset

Le chercheur

ok les gars autant pour moi je n'avais pas cliquer sur spoiler ... !!!


Bien on parle ici de la légitimité des anciens TJ : pour nos chers lecteurs qui ne connaissent peut être pas , en fait les anciens chez les TJ sont ce qu'on appelle dans d'autres organisations religieuses des presbytes d'église ailleurs dans les écritures (bfc) on parle de dirigeants d'église de diacres ailleurs on parle d'eveques (chez les TJ église = congrégation) .... donc il y a plusieurs anciens dans chaque congrégation qui sont nommés par le collège central (broocklyn) via la filiale (Béthel de France etc ... en général un Béthel dans chaque pays mais parfois un Béthel ou filiale peut s'occuper de plusieurs pays) donc les anciens s'occuppent des activités dites ''spirituelles'' de la congrégation à savoir transmettre l'enseignement qui émane du collège central (collège d'anciens qui supervise l'ensemble des activités TJ sur toute la terre) situé à Brooklyn (usa) en voie de déménagement et organisent la prédication ; en même temps ils ont la responsabilité d'encourager les ouailles à prêcher et à se livrer à toutes sortes d'activité encouragé par le collège central enfin ils doivent ''remettre'' dans le droit chemin tout ceux qui sont faibles , nonchalant , et redresser ceux qui se rebellent .... bien !

On peut dire que les premiers anciens ou presbytes d'église étaient légitimes car c'était une mission que Paul avait donné directement à Tite ; nommer des anciens d'église.

A vrai dire aprés la mort du dernier apôtre il est bien difficile de dire que les Pères des églises qui ont succédé aux premiers étaient vraiment légitimes ... l'organisation à laquelle Paul avait pensé pour les ecclésias du début s'est à coup sûr institutionnalisée et les choses ont commencé a se gâter ...

Bref aujourd'hui les anciens TJ sont légitimes par rapport à leur organisation puiqu'ils sont directement nommés par elle mais par rapport à la Bible ?

Leurs actions montrent souvent qu'ils usent d'abus de pouvoir, conditionnent les TJ aux directives de l'organisation et surtout jugent et jettent hors de la congrégation tous ceux qui ne comprennent pas ou plus la parole de Dieu comme l'enseigne le collège central ou ceux qui cherchent à suivre le christ uniquement .

Cela les rend ils légitimes?


Voici comment la Bible décrit ces responsables d'église : 1 Timothée 3 : 1-13

Citation :

3 1 Voici une parole certaine : si quelqu'un souhaite la fonction de dirigeant dans l'Église, il désire une belle tâche. 2 Il faut qu'un dirigeant d'Église soit irréprochable, mari d'une seule femme m , sobre, raisonnable et convenable, hospitalier, capable d'enseigner ; 3 qu'il ne soit ni buveur ni violent, mais doux et pacifique ; qu'il ne soit pas attaché à l'argent ; 4 qu'il soit capable de bien diriger sa propre famille et d'obtenir que ses enfants lui obéissent avec un entier respect. 5 En effet, si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre famille, comment pourrait-il prendre soin de l'Église de Dieu ? 6 Il ne doit pas être récemment converti ; sinon, il risquerait de s'enfler d'orgueil et de finir par être condamné comme le diable. 7 Il faut aussi qu'il mérite le respect des non-chrétiens, afin qu'il ne soit pas méprisé et qu'il ne tombe pas dans les pièges du diable .
3 8 Les diacres aussi doivent être respectables et sincères ; ils ne doivent pas abuser du vin ni rechercher des gains malhonnêtes ; 9 qu'ils restent attachés à la vérité révélée de la foi chrétienne, avec une conscience pure. 10 Il faut d'abord qu'on les mette à l'épreuve ; ensuite, si on n'a rien à leur reprocher, ils pourront travailler comme diacres. 11 Leurs femmes o aussi doivent être respectables et éviter les propos malveillants ; qu'elles soient sobres et fidèles en tout. 12 Il faut que le diacre soit le mari d'une seule femme p et qu'il soit capable de bien diriger ses enfants, toute sa famille. 13 Les diacres qui s'acquittent bien de leur tâche sont honorés par tous et peuvent parler avec une pleine assurance de la foi qui nous unit à Jésus-Christ.

Si vous êtes anciens ou si vous connaissez des anciens , honnêtement vous retrouvez vous entièrement dans les paroles de Paul à Tite ou à Timothée ????


Bonne soirée

Lionel

Puisque Jésus a dit que là où deux ou trois sont rassemblés en son nom il serait au milieu d'eux et qu'il a même précisé "jusqu'à la fin du monde", il est prouvé bibliquement qu'il y aurait des ekklesíae chrétiennes avec des anciens servant de bergers et d'enseignants tout au long des générations depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'au retour de Christ (Matthieu 18:20; 28:20).

Les anciens authentiques sont établis par l'Esprit saint, pas par une lettre de recommandation d'un "saint-siège" terrestre (Actes 20:28). On les reconnaît à leurs fruits.

Ce qui s'applique aux Témoins de Jéhovah s'applique également à toutes les autres églises et organisations : toutes font partie de la chrétienté et aucune n'est la seule vraie église. Il y a partout du "bon grain" et beaucoup de "mauvaise herbe" !

oui en effet il y a du bon grain parmi toutes les organisations chrétiennes.. mais il faut quand même reconnaitre qu' au 1er siècle des anciens ont été établi par Tite et Timothée missionnés par Paul sous couvert de l'esprit saint certes.

Qu'en est ils de ceux qui le furent par la suite car c'est ça la question ?



Alors tu veux dire qu'aujourd'hui encore l'esprit saint établit des anciens ou dirigeants d'église dans toutes les organisations ou églises chrétiennes ? et que certains produisent de bons fruits ?

J'en doute .


Crois tu vraiment qu'en restant ancien j'aurai continuer à produire de bons fruits chez les TJ en tenant compte de tout ce que demande l'organisation et qui n'a rien a voir avec le christianisme ?

lionel a écrit:

oui en effet il y a du bon grain parmi toutes les organisations chrétiennes.. mais il faut quand même reconnaitre qu' au 1er siècle des anciens ont été établi par Tite et Timothée missionnés par Paul sous couvert de l'esprit saint certes.

Tu dis "il faut quand même reconnaitre" - pouquoi, as-tu l'impression qu'il y a des chrétiens du forum qui ne le reconnaissent pas ?

lionel a écrit:

Qu'en est ils de ceux qui le furent par la suite car c'est ça la question ?

Eh bien, une fois que les conditions requises pour servir comme "ancien" étaient mises par écrit, il suffisait de constater jusqu'à nos jours qui dans l'église ou congrégation locale correspondait au modèle établi par l'Esprit et ceux-là étaient et sont encore reconnus comme anciens. Dans les ekklesíae de maison que j'ai connu dans les 15 dernières années, il n'y a jamais eu de problèmes à ce sujet. Même sur le forum, les frères et soeurs qui ont des problèmes viennent demander conseil aux frères du forum qui reflètent ces qualités requises.

lionel a écrit:

Alors tu veux dire qu'aujourd'hui encore l'esprit saint établit des anciens ou dirigeants d'église dans toutes les organisations ou églises chrétiennes ? et que certains produisent de bons fruits ? J'en doute .

Si on reconnaît que dans les églises et groupes chrétiens, il y a du "bon grain", pourquoi ne reconnaîtrait-on pas qu'il y a aussi des "anciens" établis par l'Esprit saint ? Qu'est-ce qu'un "ancien" établi par l'Esprit saint ? C'est un homme qui correspond au modèle de 1Timothée chap 3. Dès qu'un chrétien correspond à ces conditions requises, il est un "ancien" au sens du NT !

lionel a écrit:

Crois tu vraiment qu'en restant ancien j'aurai continuer à produire de bons fruits chez les TJ en tenant compte de tout ce que demande l'organisation et qui n'a rien a voir avec le christianisme ?

Chacun doit agir selon sa propre conscience éduquée par les Écritures.
Je ne pense pas qu'on puisse rester un "ancien" nommé par une filiale de la Société WT des Témoins de Jéhovah si on réalise où on se trouve et qu'on a décidé de suivre Christ (Jean 14:6). Pour ma part, j'ai démissionné de toutes mes fonctions dans l'organisation pour motifs de conscience. À partir du moment où tout était clair pour moi. j'ai encore aidé pendant environ 6 mois les TJ de la famille et les adeptes de l'organisation jusqu'au moment où j'ai été livré par mon "Judas". J'ai librement fait mes déclarations aux "anciens" et je n'ai jamais plus remis les pieds dans une salle des TJ. Il ne me manque absolument rien depuis.

Que le Seigneur soit avec toi
Fraternellement
Nomade

Bonsoir à tous,

J'avais écris quelque chose il y a quelque années sur le choix des anciens. C'est l'occasion d'en discuter. Voici le texte :

Comment les anciens étaient-ils choisis dans les églises chrétiennes du 1er siècle ? Au moment où il fallut remplacer Judas suite à sa trahison, le choix de deux candidats a été effectué par l’ensemble des disciples présents et l’on tira ensuite au sort (Actes 1:15,23) : "En ces jours là, Pierre se leva du milieu des frères – ils étaient réunis au nombre d’environ cent vingt personnes […] On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias".

Un peu plus tard, quand les apôtres décidèrent de déléguer certaines tâches. Ils dirent aux disciples de choisir parmi eux sept personnes pour servir aux tables (Actes 6:1-6) : "Cherchez (épisképtomaï) plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l’Esprit et de sagesse, et nous les préposerons (kathistèmi) à cet office […] et l’on choisit (eklegô) Etienne…".

A noter que ces versets gênants ont été corrigés dans des manuscrits plus récents : "On en présenta deux" est devenu "Il en présenta deux" et "cherchez plutôt" est devenu "nous allons plutôt chercher". Le choix est devenu celui des apôtres (1).

épisképtomaï signifie "regarder autour de soi pour faire un choix" et kathistèmi, "préposer, établir". Le terme eklegô était utilisé pour les élections des anciens chargés de l’administration de la cité, des archontes et autres magistrats (2).

Il ressort clairement de ce passage que le choix des "serviteurs aux tables" a été effectué par les disciples et que les apôtres les instituèrent officiellement dans cette fonction.

On retrouve le terme eklegô en Actes 15:22,25 : "Alors les apôtres et les anciens, d’accord avec l’Eglise tout entière, décidèrent de choisir (eklegô) quelques-uns d’entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. […] nous avons décidé de choisir (eklegô) d’un commun accord des délégués et de vous les envoyer…".

Le pouvoir de Tite d’établir (kathistèmi) dans chaque ville des anciens (Tite 1:5) comme ont fait les apôtres pour les "serviteurs aux tables" ne contredit nullement cette façon de faire puisque le texte ne dit rien sur la façon dont le choix préalable a été effectué.

Un autre terme est employé en Actes 14:23 et la traduction en est controversée : "Ils (Paul et Barnabé) leur désignèrent (cheirotoneô) des anciens dans chaque Eglise…".

Cheirotoneô signifie étymologiquement "élire à main levée" comme cela se faisait régulièrement dans l’assemblée athénienne. On levait la main pour exprimer son accord dans un vote ou choisir quelqu’un pour certaines tâches spécifiques (3).

On retrouve ce terme en 2 Corinthiens 8:19 : "… il a été désigné par le suffrage (cheirotoneô) des Eglises comme notre compagnon de voyage". Curieusement, la Bible de Jérusalem le rend correctement dans ce verset contrairement au précédent. On trouve également ce terme une fois dans la Septante où il signifie "levée de la main" (4).

Pour certains il en vint à être employé dans le sens de "désigner, établir" mais cet usage n’est pas attesté par ailleurs (5). Au contraire, les écrits des pères apostoliques – la Didaché (6) ainsi qu’Ignace d’Antioche dans ses lettres à Polycarpe (7), aux Philadelphiens (8.) et aux Smyrniotes (9) – emploient le terme dans le même sens que les écrits grecs classiques ce qui indique qu’il n’en a pas changé. Clément de Rome parle des serviteurs de Dieu ayant reçu leur en charge avec l’assentiment de toute l’Eglise" (10).

On devrait donc rendre Actes 14:23 comme le fait la Bible de la Colombe : "Ils firent nommer par eux des anciens dans chaque Eglise…".

Il n’est pas étonnant que les églises dans lesquelles les anciens et tout autres ministres sont choisis par la voie hiérarchique n’admettent pas ce modèle biblique.


Notes :

1) Voir les notes de la Bible de Jérusalem pour ces versets.

2) Platon, La République, VII, 536c.

3) Platon, Les Lois, VI, 755-756 : "L’assemblée décidera à main levée lequel des deux lui paraît tel et il sera admis pour l’élection […] La cavalerie votera à main levée en présence et sous les yeux de tous les fantassins, et les deux qui auront le plus de voix seront nommés chefs de toute la cavalerie."

4) Esaïe 58:9.

5) F. Bruce, The Acts of the Apostles (1970) p. 286. A Greek-English Lexicon (1968), p. 1986.

6) La Didachè 15:1 : "Ainsi donc, élisez-vous des évêques et des diacres dignes du Seigneur…"

7) Lettre à Polycarpe 7:2 : "Il convient, bienheureux Polycarpe, de convoquer une assemblée agréable à Dieu, et d’élire quelqu’un qui vous soit très cher et qui soit actif, qui puisse être appelé le courrier de Dieu ; charge le d’aller en Syrie pour célébrer votre infatigable charité pour la gloire de Dieu."

8.) Lettre aux Philadelphiens 10:1 : "On m’a annoncé que grâce à votre prière et à la miséricorde que vous avez dans le Christ Jésus, l’Eglise d’Antioche de Syrie est en paix ; il convient donc que vous, en tant qu’Eglise de Dieu, vous élisiez un diacre, pour qu’il y aille en messager de Dieu, pour se réjouir avec ceux qui sont rassemblés, et glorifier le Nom ."

9) Lettre aux Smyrniotes 11:2 : "Afin donc que votre œuvre soit parfaite et sur terre et dans le ciel, il convient que, à l’honneur de Dieu, votre Eglise élise un envoyé de Dieu pour aller jusqu’en Syrie se réjouir avec eux de ce qu’ils possèdent la paix et ont retrouvé la grandeur, et de ce que leur corps a été rétabli."

10) Epître aux Corinthiens 44:3 : "Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d’autres personnages éminents, avec l’assentiment de toute l’Eglise…".

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel,

Dans ton commentaire, tu as mis en évidence l'emploi du terme "Cheirotoneô" dans le sens d'un "vote" à main levée ou du moins d'une élection par l’Église / Congrégation.

Ça me rappelle qu'à une certaine époque, les anciens chez les TJ étaient élus. Finalement ce modèle était plus proche de ce qui se fesait dans la congrégation primitive que les conciliabules actuels, non !?


Pour ce qui est de l'influence de l'Esprit Saint, j'ai lu une fois que la nomination s'effectuait plus sous la surveillance de l'Esprit Saint que directement par l'Esprit Saint. Mais comme je ne me souviens plus de la référence... A confirmer...

Merci. A +

Nomade a écrit:

lionel a écrit:

oui en effet il y a du bon grain parmi toutes les organisations chrétiennes.. mais il faut quand même reconnaitre qu' au 1er siècle des anciens ont été établi par Tite et Timothée missionnés par Paul sous couvert de l'esprit saint certes.

Tu dis "il faut quand même reconnaitre" - pouquoi, as-tu l'impression qu'il y a des chrétiens du forum qui ne le reconnaissent pas ?

Absolument pas mais peut être certains de nos lecteurs qui pensent que les ''nominations'' sont surnaturelles ....

En tout cas je te remercie pour tes réponses claires et tes recherches quant au choix des responsables dans la congrégation primitive ça se rapproche de ce qui se passe dans l'ecclésia de Nomade ce qui correspond au modèle apostolique.

Merci à Emmanuel pour ses recherches et je confirme à JF911 que dans le temps les nominations se faisaient à main levée ou par vote chez les TJ ; j'ai lu quelques choses comme ça dans le livre ''proclamateur'' il me semble.

Bonne journée à tous et à doute et bonnes méditations

Que le Seigneur vous bénisse

Fraternellement,

Lionel

Citation :

Pour ce qui est de l'influence de l'Esprit Saint, j'ai lu une fois que la nomination s'effectuait plus sous la surveillance de l'Esprit Saint que directement par l'Esprit Saint. Mais comme je ne me souviens plus de la référence... A confirmer...

D'aprés la Bible au 1er siècle la nomination des responsables de l'ecclésia était elle lié à la réception de l'esprit saint ? Et aujourd'hui alors ?

Citation :

Ac 19 6 Paul posa les mains sur eux et le Saint-Esprit leur fut accordé ; ils se mirent à parler en des langues inconnues et à donner des messages reçus de Dieu.


1Tm 4 14 Ne néglige pas le don spirituel que tu possèdes, celui qui t'a été accordé lorsque les prophètes ont parlé et que les anciens ont posé les mains sur toi.


1Tm 5 22 Ne te hâte pas de poser les mains sur quelqu'un pour lui confier une charge dans l'Église. Ne participe pas aux péchés des autres ; garde-toi pur.

2Tm 1 6 C'est pourquoi, je te le rappelle : maintiens en vie le don que Dieu t'a accordé quand j'ai posé les mains sur toi.

A +

Bonjour à tous ,

l'idée qu'on se fait des anciens, est souvent faussée par notre propre expérience acquise dans les différents groupes religieux qui sur ce point diverge guêre les uns des autres , les nominations se faisant souvent sur la base de qualités intellectuelles plutôt que spirituelles , c' est ce qui fait toute la différence , comme le fait remarquer le coeur et non l'apparence

Citation :

"---- l'Eternel dit à Samuel: «Ne prête pas attention à son apparence et à sa grande taille, car je l'ai rejeté. En effet, l'Eternel n'a pas le même regard que l'homme: l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l'Eternel regarde au coeur.» (1 Samuel 16:7)

Nomade a fait remarquer , que être ancien n'est pas un état de supériorité de certaines personnes sur d'autres , mais d'une capacité a servir les fréres et soeurs d'une même famille , ce qui traduit en terme spirituel , indique que l'aîné est dans des conditions normales plus a même d'aider ses fréres et ses soeurs celà dans le cadre familiale ou c'est le pére et la mére qui indique les grandes lignes et déterminent les capacités de chacun , aussi est -il logique que Yahvé qui a établit la cellule familliale se serve de ce modele comme base de la congrégation chretienne ,ou les ekklesias ne sont que des cellules de l'ensemble du corps de Christ , celui ci étant la tête garde le contrôle de l'ensemble du corps , c'est du moins ce qu'indique Paul lorsqu'il donne des conseils aux Ephésiens concernant le rôle de chacun dans la famille Le mari, en effet, est le chef de sa femme comme le Christ est le chef, la tête de l’Eglise qui est son corps et dont il est le Sauveur. (Ephésiens 5:23) Ce qui est dommagable c'est que beaucoup ont prit ce conceil au pied de la lettre , oubliant ce que Paul écrit ensuite

Citation :

Maris, aimez votre femme comme Christ a aimé l'Eglise. Il s'est donné lui-même pour elle (Ephésiens 5:25)

notons bien ce détail l'amour et d'abord le reniement de soi , en celà Christ à donné l'exemple ,

Citation :

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)

il est nécessaire de se remémorer ce fait afin de recadrer le rôle de chacun dans la congrégation chrétienne , qui est un ensemble , un corps qui dépend entiérement de la direction de tête qui est Christ , c'est Christ qui reçois les directives du Pére et qui les dispense dans le corps selon les besoins de chacun , aussi a t-il placé chaque membre comme il convient dans le rôle qui est le sien le tout dans un même esprit c'est a dire dans l'unité avec le tête Christ qui est lui même en unité avec le Pére , c'est pourquoi au chapitre 4 de la lettre au Ephésiens Paul appuie ce fait , en effet aprés avoir indiquer qu'il n'y a qu'un seul corps , un seul esprit , une seule espérance , un seul seigneur ,une seule foi et un seul baptême il écrit

Citation :

un seul Dieu et Père de tous. Il est au-dessus de tous, agit à travers tous et habite en [nous] tous. (Ephésiens 4:6)

C'est ensuite que Paul décrit le rôle de chacun

Citation :

Cependant, à chacun de nous la grâce a été donnée à la mesure du don de Christ. (Ephésiens 4:7)

celà in dique clairement que chacun est redevable a Christ quelque soit le rôle qu'il assume au sein du corps , puisqu'il le fait dans l'interêt de tous et pour l'amour du Pére et du fils , des lors la construction ,est unie , les structure du corps maintiennent son intégrité , sa cohésion , et tout de qui s'y introduit par effraction est rejeté c'est ce que je pense ,chacun assume un rôle selon la diversité de dons , chacun est un élèment d'un tout , qui agit pour l'édification , pour la protection , pour l'intégrité ,de tous le surplus des uns venant compenser le manque des autres c'est une symbiose , et non un combat les uns contre les autres , le lien tenant l'ensemble étant l'amour

Citation :

Mais par-dessus tout cela, revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection. (Colossiens 3:14)

Quand aux conditions requises elle devraient être l'objet de l'attention de chaque chrétien en particulier , puisque chacun a un rôle dans le corps a la place ou il se trouve , nous avons tous a nous qualifié car nous sommes uns comme le Pére et Jésus sont uns

Fraternellement

Pardon d'interférer dans vos interventions mes frères
Mais juste pour dire :
Gégé

Citation :

les nominations se faisant souvent sur la base de qualités intellectuelles plutôt que spirituelles

On peut ajouter aussi qu'il arrive que ces nominations se fassent par copinage et à la "tête" (situation sociale ou matérielle, position dans le dit "monde") .

Personnellement, dans mon entourage familial très proche , j'ai connu un Ancien durant 30 ans, paranoïaque (un vrai cas d'école pour JF) et tyran dans son cercle familial intime (avec les dégâts psy et somatiques qu'on imagine) : il y avait déjà belle lurette avant mon retrait que je ne croyais plus à la nomination de ces messieurs sous couvert de l'esprit .....
Et il doit y en avoir d'autres, à mon avis.

Tristement,
Mimarie

Hello,

Citation :

paranoïaque (un vrai cas d'école pour JF) et tyran dans son cercle familial intime

c'est dur dur, les paranoïaques.... merki de penser à moi ...

Citation :

ces nominations se fassent par copinage et à la "tête"

Mimarie.. je confirme....

A +

Hello

@ Emmanuel :
d'avoir partagé avec nous le fruit de tes recherches

@ JF :
oui en effet, dans l'organsiation WT il y eut pendant un certain temps les "anciens électifs" qui donnèrent beaucoup de fil à retordre à Rutherford en raison de leur autorité acquise localement. Ils furent finalement remplacés par les capitaines connus par la suite comme serviteurs de groupe nommés par la Société.
En fait, ce ne fût que dans les années 70 du siècle dernier que, suite aux recherches dans la Bible faites par Raymond Franz (avant son exclusion), la Société WT introduisit "le collège des anciens" dans les congrégations. C'est également à l'époque qu'un "collège central" au siège de la WT à New-York exerça vraiment de l'autorité. Jusque-là, c'était le Président qui avait été le maître absolu à bord.

@ Lionel :
tu fais bien de rappeler le temps de l'imposition des mains !
Aussi longtemps que les dons surnaturels de l'Esprit saint étaient actifs au 1er siècle, le choix d'hommes qualifiés pour certaines tâches était facilité. Mais lorsque les Écritures inspirées étaient complètes et que les dons surnaturels cessèrent avec la mort du dernier apôtre, les chrétiens reconnaissaient les anciens "établis par l'Esprit" lorsqu'ils correspondaient aux conditions requises transmises par l'Esprit (1Timothée chap 3). C'est encore le cas de nos jours dans les ekklesíae chrétiennes.

Cordialement
Nomade

Bonsoir à tous,

je me permets ce petit résumé puisque j'ai ouvert le topic et et comme ça, si vous trouvez que je n'ai pas encore compris ce qu'il faut en comprendre vous me direz quoi !!!

Les "anciens" furent choisis au 1er siècle mais c'était facile, l'Esprit Saint agissait "directement", il n'y avait donc pas de place - ou peu - pour l'erreur, et si erreur il y avait, ou plutôt défection de la part de l'"ancien" qui ne présentait plus les conditions requises (cf 1 Timothée et Tite), c'était forcément vite rectifié...

Depuis que les dons de l'Esprit ont disparu, c'est devenu beaucoup plus difficile de discerner qui est quoi...

On ne peut donc plus prétendre aujourd'hui légitimement correspondre à cette appellation d'"ancien" car au final, il n'y a que d'une façon spontanée, volontaire et absolument acceptée par toutes les parties - berger, brebis - que quelqu'un pourrait tendre vers ce titre - mais sans jamais l'atteindre vraiment - parce qu'il se dépense sans aucune arrière pensée hiérarchique pour aider d'autres chrétiens peut-être moins mûrs à conformer leur vie à ce que YHWH et Jésus-Christ en attendent.

Merci d'avoir accepté de me lire et de confirmer, infirmer, rectifier ce que je pense, Crabe.

Bonsoir Crabe,

La réponse ne semble pas si compliquée en théorie en tout cas. Les vrais disciples portent du fruit et cela se voit. Les vrais disciples élisent donc parmi eux des frères ayant acquis une certaine maturité chrétienne.

Dans la pratique c'est plus compliqué car dans un groupe il n'y a pas forcément que des vrais disciples et dans une élection à main levée la majorité l'emporte. Des disciples hypocrites n'éliront probablement pas leurs anciens sur des critères spirituels mais charnels et s'ils sont plus nombreux tu imagines ce que cela peut donner.

Cordialement,

Emmanuel