La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

Bonjour à tous et bonjour à Eve,

Eve, je ne prétends pas être versé en langues bibliques mais je fais un minimum confiance aux traducteurs:

Le mot utilisé dans l'Ancien Testament traduit en français par "esprit" est "rouah" ainsi que toutes ses déclinaisons; le mot utilisé en grec qui lui correspond dans le Nouveau Testament et toujours traduit en français par "esprit" est "pneuma".

Quel passage biblique peux-tu donner en référence où ce terme "esprit" désigne expessément un "être" plutôt qu'une "force" ?

J'ai recherché, avec l'aide du CD-rom Watch-Tower toutes les occurences de "rouah" et "pneuma" et je n'ai rien trouvé d'explicite dans le sens que tu veux donner.
Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Mais je respecte ton point de vue Eve.

Bonne journée, Crabe.

Eve,

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

C'est clair
Mimarie
ps: j'ai été doublé par Crabe2 pour te répondre

Nomade a écrit:

Eve a écrit:

... Pour moi le consolateur promis est le Messie (celui qu'on appelle Christ)... Ève.

Hello Ève,
si le consolateur ou Esprit de vérité serait le Christ comme tu dis, comment se fait-il que c'est le Christ qui dit que ce consolateur ou Esprit de vérité allait le glorifier. Jésus glorifie-t-il Jésus ?

Citation :

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. (Jean 16:13-15).

Si "l'Esprit de vérité ou consolateur" prend quelque chose de Jésus, il ne peut pas être Jésus lui-même !
Qu'en penses-tu ?

en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Psaume 14 1 Au chef des chantres. De David. L’insensé dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables ; Il n’en est aucun qui fasse le bien.

2 L’Eternel, du haut des
des cieux, regarde les fils de l’homme, Pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

4 Tous ceux qui commettent l’iniquité ont–ils perdu le sens ? Ils dévorent mon peuple, ils le prennent pour nourriture ; Ils n’invoquent point l’Eternel.

5 C’est alors qu’ils trembleront d’épouvante, Quand Dieu paraîtra au milieu de la race juste.

6 Jetez l’opprobre sur l’espérance du malheureux… L’Eternel est son refuge.

7 Oh ! qui fera partir de Sion la délivrance d’Israël ? Quand l’Eternel ramènera les captifs de son peuple, Jacob sera dans l’allégresse, Israël se réjouira.

Ève.

Citation :

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

Je ne crois pas du tout en la Trinité mais je considère qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.

Jean 14 montre que Le Père, le Fils et même les élus participent à la même divinité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Quant à savoir si le Paraclet est Jésus, Jean 14,18 et 19 "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez."

La venue de Paraclet sera une autre manifestation de Jésus.

Une autre précision, parakletôs en 1 Jean 2.1 ne désigne pas "l'Esprit Saint", mais l'identifie explicitement à Jésus Christ"

"Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat (parakletôs) auprès du Père Jésus Christ, le Juste." 1 Jean 2,1

Dieu n'est pas le seul détenteur et donateur de L'Esprit Saint, Jésus peut distribuer l'Esprit Saint.

Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint " Jean 20,21-22

Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai. Jean 16,7

Citation :

Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Je pense les choses sont complexes.

Par exemple 2 Cor 3, 17 nous indique que Jéus Christ est l'Esprit ("Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté") ... surprenant !!!

N.J FREE a écrit:

Citation :

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

Je ne crois pas du tout en la Trinité mais je considère qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.

Jean 14 montre que Le Père, le Fils et même les élus participent à la même divinité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Quant à savoir si le Paraclet est Jésus, Jean 14,18 et 19 "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez."

La venue de Paraclet sera une autre manifestation de Jésus.

Une autre précision, parakletôs en 1 Jean 2.1 ne désigne pas "l'Esprit Saint", mais l'identifie explicitement à Jésus Christ"

"Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat (parakletôs) auprès du Père Jésus Christ, le Juste." 1 Jean 2,1

Dieu n'est pas le seul détenteur et donateur de L'Esprit Saint, Jésus peut distribuer l'Esprit Saint.

Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint " Jean 20,21-22

Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai. Jean 16,7

Citation :

Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Je pense les choses sont complexes.

Par exemple 2 Cor 3, 17 nous indique que Jéus Christ est l'Esprit ("Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté") ... surprenant !!!

mes bien sur qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.


car IL est écrit -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.(Apo 19,10)

Ève.

Mimarie a écrit:

Eve,

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

C'est clair
Mimarie
ps: j'ai été doublé par Crabe2 pour te répondre

Jean 14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1Jean 5:6 C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.

ça c'est clair !

Ève.

Bonsoir Eve,

je me rends !!
Il est clair que nombres de versets bibliques associent un être spirituel à un esprit; j'ai donc exprimé une ânerie et j'en mange ma cravatte !!!

Je comprends toutefois que l'idée d'"esprit saint" n'est quant à elle pas associée explicitement à un être mais à une force.

Ce n'est pas parce que je dis "je suis crevé" que je "suis" réellement un pneumatique dégonflé (hihi... pneuma...) !!
Tout est question de la signification réelle d'une expression:
Quand Paul écrit:

Oui, l’Adôn est souffle, et là où est le souffle de l’Adôn, là la liberté. (2 Corinthiens 3:17) Bible Chouraqui
Or le Seigneur est cet Esprit-là ; et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17) Traduction David Martin

Doit-on conclure que Paul identifie l’esprit (force) au « Seigneur » dont il parle (qui soit-il par ailleurs) ?

Que lit-on dans l’évangile selon Jean ?

Elohîms est souffle: ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité. » (Jean 4:24) Bible Chouraqui
Dieu est esprit ; et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24) Traduction David Martin

N’est-il pas clair alors que le Christ qui prononce ces paroles ne peut pas penser que son Père se résume à un « souffle » ou esprit, c’est seulement parce qu’il est véritablement impossible de définir un être divin quand on n’est soi-même que chair, sang et « esprit » qu’il faille passer par une métaphore telle que « souffle » ou « esprit », mais cela reste une image, une personnification bien imparfaite…

Un moteur électrique « tourne » grâce à un champ tournant créé par le passage de courant dans des spires de fil de cuivre, je dis donc qu’il s’agit d’un moteur « électrique » mais ça ne fait pas de l’électricité le moteur en question, ce n’est que la force qui l’anime, idem de l’ « esprit » qui n’est pas le « Seigneur »…

Peut-être que ceux qui croient que l’ « esprit » est une personne ou Dieu ou Jésus-Christ ont raison après tout, j’ai tant cru à des certitudes bibliques qui se sont effondrées que je ne serais pas étonné d’avoir là encore tout faux !!
Raisonnablement je ne le pense pas (mais où est la raison ?) car alors il faut attacher à chaque expression imagée tout et son contraire, le figuré comme le littéral…

Et j’en ai fini présentement… Bonsoir à tous, Crabe.

Lorsque J'écris,je n'ai pas vu le post de "crabe "donc je n'en tiens pas compte
Bonsoir
Selon Jean 14 : 16 Jésus indique qu'il enverra un autre consolateur ( Paraclet )
Jean dans sa premiére lettre écrit

Citation :

si quelqu'un a péché, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ le juste. (1 Jean 2:1)

Le mot grec qui est traduit ici par défenseur ( avocat , consolateur ou conseiller selon d'autres traductions ) ainsi il est clair que jésus est un paraclet , si nous reprenons Jean 14 : 16 il est écrit

Citation :

moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu’il reste pour toujours avec vous: (Jean 14:16)

Ce texte indique clairement que Jésus demandera au Pére d'envoyer un autre defenseur (Paraclet)
En langue française le pronom autre désigne ce qui n'est pas le même comme dans la phrase "nous avons envoyé un homme,maintenant nous enverrons un autre homme le mot autre indique que ce n'est pas le même
Nous pouvons en déduire que Jésus qui est le consolateur va partir vers le Pére et qu'il demandera au Pére d'envoyer un autre consolateur ( paraclet )
Celà est ma lecture de ce que Jesus dit à ses disciples
Selon Jean 14: 26 Jésus dit
Mais le Défenseur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit moi-même. (Jean 14:26)
Dans ce verset , nous trouvons plusieurs indices
-1- le defenseur ou Paraclet est assimilé à l'esprit saint donc le paraclet là est l'esprit saint

- 2 - Le paraclet n'enseigne pas de lui même voit Jean 16 : 13) puisqu'il enseignera toute chose que Jésus à dite le paraclet n'est donc pas Jesus

- 3 - Le Paraclet est envoyé par le Pére à la demande de Jesus , celà signifie que le Pére , n'est pas le fils et que le fils n'est pas le paraclet cat autrement comment pourrait-il demander au pére d'envoyer un autre paraclet
Ceci n'est pas un dogme , mais un raisonnement personnel fait sous le couvert de la priére
tres sincérement
GG

Donc je constate que vous ne croyez pas en celui qui baptise de Saint Esprit
celui que Jean annonce est le Messie qui est le Christ
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.


Jean 14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1Jean 5:6 C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.

Ève.

Bonsoir Eve ,

La question , n'est pas de savoir si je crois ou si je ne crois pas , ce n'est pas à toi d'en juger,mais au Pére , lui le sait puisqu'il sonde le coeur et les reins .
Ce qui est en question est de savoir si la trinité est un dogme ou une vérité,c'est le titre de ce fil .
C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous

Citation :

«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)

Comment celà est -il possible ? et pourquoi l'esprit saint n'est pas nomme dans cette declaration de Jesus
Et puis si Jésus est lui même le paraclet , comment pourrait -il s'envoyer lui même ,rappelle toi que nous sommes déjà baptisé au nom du fils , si Jésus est l'esprit saint il nous baptise une seconde fois en son nom
Bien à toi

Cordialement

Gégé2 a écrit:

Bonsoir Eve ,

La question , n'est pas de savoir si je crois ou si je ne crois pas , ce n'est pas à toi d'en juger,mais au Pére .

Ce qui est en question est de savoir si la trinité est un dogme ou une vérité,c'est le titre de ce fil .

C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous

«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)

Et puis si Jésus est lui même le paraclet , comment pourrait -il s'envoyer lui même ,rappelle toi que nous sommes deja baptisé au nom du fils , si Jésus et l'esprit sait il nous baptise une seconde fois en son nom

Bien à toi

le baptême est pourtant au nom du Père,du Fils et du Saint Esprit ,
vous croyez au Père et au Fils,mes le Saint Esprit vous en faite quoi vous y croyez ou pas ?

GG dit C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous
ce qui confirme ce verset
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Ève.

Eve,

Celà ne rsoud pas la question de l'esprit saint
Mais bon tu en es a ton 23 éme ou 24 éme messages aujourd'hui , tu dois être un petit peu fatiguée ,
Nous verrons celà demain à tête reposée et abvec l'aide de l'esprit saint

Bonne nuit

Gégé2 a écrit:

Eve,

Celà ne rsoud pas la question de l'esprit saint
Mais bon tu en es a ton 23 éme ou 24 éme messages aujourd'hui , tu dois être un petit peu fatiguée ,
Nous verrons celà demain à tête reposée et abvec l'aide de l'esprit saint

Bonne nuit

Bonjour GG,


Je me sens en pleine forme ce matin
et ci nous reprenons ou on en était rendue hier,donc selon toi Jean 14,17-23 ça ne concerne pas Jésus Christ ???



Jean 14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Ève.

Bonjour Eve,

je sais que ça ne va pas te plaire mais bon, quand faut y aller, faut y aller !!

Je suis désolé de te le dire mais tu enfonces des portes ouvertes, c'est dommage !!

Bonne journée quand même...

Crabe2 a écrit:

Bonjour Eve,

je sais que ça ne va pas te plaire mais bon, quand faut y aller, faut y aller !!

Je suis désolé de te le dire mais tu enfonces des portes ouvertes, c'est dommage !!

Bonne journée quand même...

ah toi aussi tu fait donc partie de ceux qui crois pas.
Christ ne peut ce divisé vous les religions vous êtes tous divisé
la parole ne ce divise pas et on ne ce moque pas de Dieu!

Re...

Ce n'est pas en répondant par une suite de versets sans en donner un minimum d'explications qu'on fait valoir son avis.
On a parfaitement le droit d'avoir un point de vue différent des autres, on a même le droit de le revendiquer, mais on n'a pas le droit de répondre sur le cours des prix des navets quand on vous demande le cours des prix des patates, ça s'appelle du fanatisme...

à + ...

Crabe2 a écrit:

Re...

Ce n'est pas en répondant par une suite de versets sans en donner un minimum d'explications qu'on fait valoir son avis.
On a parfaitement le droit d'avoir un point de vue différent des autres, on a même le droit de le revendiquer, mais on n'a pas le droit de répondre sur le cours des prix des navets quand on vous demande le cours des prix des patates, ça s'appelle du fanatisme...

à + ...

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Psaumes 2

2.1
Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2
Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
2.3
Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
2.4
Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
2.5
Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
2.6
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
2.8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10
Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11
Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

Ève.

Ne te presse pas d'ouvrir la bouche, et que ton coeur ne se hâte point de prononcer quelque parole devant Dieu; car Dieu est aux cieux, et toi sur la terre; c'est pourquoi, use de peu de paroles.
(Ecclésiaste 5:2)

L’homme d’expérience évite de trop parler, l’homme intelligent prend le temps de réfléchir..
(Proverbes 17:27)

...celui qui retient ses lèvres est prudent.
(Proverbes 10:19)

Mimarie

Citation :

- Le Paraclet est envoyé par le Pére à la demande de Jesus , celà signifie que le Pére , n'est pas le fils et que le fils n'est pas le paraclet cat autrement comment pourrait-il demander au pére d'envoyer un autre paraclet
Ceci n'est pas un dogme , mais un raisonnement personnel fait sous le couvert de la priére
tres sincérement
GG

Je pense que les choses sont plus complexes dans l'évangile de Jean.

Reprenons le texte et son contexte :

"Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours -- l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Celui qui m'aime, c'est celui qui a mes commandements et qui les garde. Or celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé."


L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", le texte détourne tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus ("que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous")
Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN (du point de vue d'un "unitarien") que la doctrine trinitaire...

Bonjour Eve ,
Ce Matin dis tu,il doit encore faire noir chez toi,le soleil n'est pas encore levé et la lumiére n'a pas encore atteint le Canada .
Mais comme tu sembles tres eclairée,reprenons humblement notre discussion tout en tenant compte que nous ne sommes pas seul et que le Pére,le fils,et tout ceux qui ont placé leur confiance en eux regarde nos échanges avec certainement des questions importantes :
- Sur quoi celà va t-il debouché ?
- Cette discussion honore t-elle le Pére et le fils ?
- Quel est le but poursuivit par les uns et les autres ?
- Le Pére n'est -il pas capable d'eclairé chacun de nous par le moyen du fils, de sorte que ce n'est pas nous qui sommes quelque chose,mais que toute la gloire revient au Pére par le moyen du fils,sans laquel nous serions toujours dans le néant de la mort ( voir Jean 5: 24 ) ?
Les versets que tu cites sont trés interressants puisqu'il sont tirés de la Parole de Dieu qui elle est la verité ( voir Jean 17 : 17 )même si elle témoigne quelque fois de faits qui eux ne le sont pas .
Il est donc important de situer tout les versets qur tu signales dans le contexte général de la Parole de vérité dont la source est dans conteste le

Citation :

Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17)

Il resort de celà que ce n'est pas nous qui établissons la lumiére ,et que nous ne sommes que des outils dans la main du Pére qui à envoyé son fils pour faire brillé sa lumiére ( voirJean 8 : 12 )
Comme le reconnaitre Jésus lui -même il ne fais rien sans l'aval du Pére

Citation :

Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8:28)

Ce texte vient en complement de ceux que tu as dejà cités,qu'est ce qu'il nous apprend ?
- que même apres son élévation à la droite du Pére , il continuera à ne faire que ce que le Pére lui dit de faire,et qu'il ne transmet que ce que le pére lui dit .
Voila donc un fait établit bibliquement !
Le contexte étant établi voyons ce que nous révèle les textes que tu cites et qui sont tributaires de ce que nous venons d'etablir ( dans la mesure ou tu en accepte les termes , conscient que ce n'est pas notre volonté qui se fera,mais celle du Pére ( voir Mathieu 7 : 21)
Voyons donc ces textes à la lumiéres de ce que nous venons de voir

Citation :

l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas accepter parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. [Mais] vous, vous le connaissez, car il reste avec vous et il sera en vous. (Jean 14:17)

Jésus dit -il autre chose que ce qu'il enseigne en Jean 8 : 28, certe pas !
Il indique tout simplement ce que les disciples savent dejà,c'est à dire que l'esprit saint qui est le moyen de véhiculer la pensée de Dieu qui est la vérité,( ce qui coule de source ) cette Esprit de vérité , le monde qui appartient à Satan,ne peut le connaître, puis que le monde est ténêbre , c'est d'ailleurs ce que Jésus enseigne selon Jean 3: 18 à 20 nous y lisons :

Citation :

Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18)
Et voici en quoi consiste sa condamnation: c’est que la lumière est venue dans le monde, mais les hommes lui ont préféré les ténèbres, parce que leurs actes sont mauvais. (Jean 3:19)
En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière, et il se garde bien de venir à la lumière de peur que ses mauvaises actions ne soient révélées. (Jean 3:20)

Il est donc clair que le monde se tenant eloigné de la lumiére ne puisse connaître l'esprit de vérité,il reste ignorant des dispositions prises par Dieu par l'intermédiaire du fils , le monde reste donc aveugle et hors de la faveur divine, par contre les disciples qui ont manifesté la foi en Jesus connaisse l'esprit de Vérité et ils on ont ressenti les effets et les actions en manifestant la foi et en étant temoins des oeuvres de puissance que jésus effectua .
Poursuivons notre examen des textes que tu as cités

Citation :

Je ne vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous. (Jean 14:18)

Si Jésus dit celà c'est bien que les disciples allaient avoir l'impression d'être abandonnés par le départ de Jésus aussi les rassure t-il, au verset 16 Jesus dit

Citation :

moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu’il reste pour toujours avec vous: (Jean 14:16)

Nous retrouvons cette même pensée que le fils ne fait rien sans le Pére , puisqu'il demandera au Pére de leur donner un autre assistant que lui même,cette autre assistant c'est l'esprit saint de Dieu que le Pére ne peut donner qu'a ceux qui font sa volonté en manifestant la foi en Jésus Paul au galates nous donne un éclaircissement la dessus il écrit :

Citation :

parce que vous êtes ses fils, Dieu a envoyé dans votre coeur l'Esprit de son Fils qui crie: «Abba! Père!» (Galates 4:6)

Nous comprenons que par le foi en Jésus,le Pére reconnait en ceux qui la manifeste ses enfants qui deviennent par la même occasion les cohéritiers de Christ en ce qui concerne la promesse faite à Abraham ce que Paul confirme ecrivant

Citation :

Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils, et, puisque tu es fils, tu es héritier des biens promis, grâce à Dieu. (Galates 4:7)

Nous comprenons donc que le départ de Jésus est une benediction pour ses disciples,en effet grâce à son sacrifice,il ne sont plus esclaves du peché et peuvent par la foi devenir enfant de Dieu,ils ne sont donc plus orphelins

il est à supposé qu'il y a encore beaucoup d'autres textes qui authentifient ce texte , nous pourrons les voir par la suite dans les commentaires de nos fréres en soeurs en Christ

Mais continuons ce que nous avons commencé

Citation :

Sous peu, le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez parce que je suis vivant et que, vous aussi, vous vivrez. (Jean 14:19)

Jésus s'adresse à ses disciples alors qu'il est encore sur terre,il est à la veille de son sacrifice , il indique qu'il va quitté la scène du monde , ce monde est constitué dans sa majorité d'incroyant et bien sûr,il ne verront plus Jésus,cependant il dit que ses disciples le verront,c'est un fait qu'ils le virent à sa resurrection beaucoup en ont temoignés ses disciples reçurent ses dernieres recommandations avant qu'il ne quitte la scene terrestre comme en temoigne Luc selon actes ou il rapporte les propos de Jésus
[quote]le Saint-Esprit descendra sur vous: vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout du monde. (Actes 1: 8 )/quote]Jésus est clair,il ne dit pas qu'il vient en personne mais qu'il recevront la puissance de l'esprit saint qui les dirigera dans la mission que Jésus leur à confié et qu'il dirige depuis les cieux , puisqu'il le dit clairement il est avec ses disciples jusqu' a la fin Mathieu 28 : 20

et que là ou deux ou trois sont rassemblés il est au milieu d'eux ( voir Mathieu 18 : 18)

L'esprit saint est donc envoyé à la demande de Jésus sur la base de son sacrifice,il est notre avocat aupres du Pére,auquel il demande humblement de nous soutenir par son esprit,le Pére accède à sa demande et s'est ainsi qu'il peut dire je vous enverrai l'esprit saint dans la mesure ou vous respectez mes commandemants

Citation :

Quand ce jour viendra, vous connaîtrez que je suis en mon Père; vous saurez aussi que vous êtes en moi, et que moi je suis en vous. (Jean 14:20)

Jésus fait ressortir par ce texte l'unité d'esprit qui s'établit entre la volonté du Pére et celle du fils qui a accompli cette volonté parfaitement et que cettte action de Jésus permet que la faveur du Pére se concrétise par l'envoi de l'esprit saint ainsi le chrétien qui est receptif devient le temple de Dieu comme le fait remarquer Paul

Citation :

Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)

Ainsi se réalise la promesse de Jésus

Citation :

Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

voilà, une partie de ma compréhension,je ne l'impose à personne , pas plus que Jesus n'ai imposé e croire en lui , c'est à chacun de nous de se faire sa propre opinion,en verifiant toutes choses, car nous savons que de nombreux faux christs viendront en prétendant avoir la verité , ceux ci troubleront ceux qui sont dans le doute permanent et qui n'assureront pas leur foi personnellement
Que la Paix de Christ soit sur toi et sur tous ceux qui cherchent vraiment la vérité,et surtout à faite ce qui est la volonté du Pére
Avec toute mon affection fraternelle
GG