La relation entre le Père et le Fils

Coucou Xavier !

Je reprend une de tes phrases pas pour décortiquer tes déclaration mais afin qu'on puisse répondre à une interrogation que j'ai soulevé plus haut plusieurs fois :

"Jésus parle ici de son Père et non de lui-même comme ayant fait cette déclaration: "Je suis le Dieu des vivants..." "

Cela se heurte à la déclaration de Jésus lui même :
Jean 5:37 [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme [...]

D'autre part, Jésus est la Parole. Pourquoi ? Parce que c'est Lui qui parlait avec Moïse, Abraham, Isaac et Jacob ...
Quan Jésus s'exprime avec les juifs, il évite la plupart du temps de dire qui il est réellement. Et si la venue du messie et intimement lié au fait que c'est YHWH qui doit venir lui-même.
C'est bien ce que nous dit Esaïe :

Esaïe 43:11. Cest moi, c'est moi qui suis YHWH, et il n'y a point de Sauveur que moi.

Il n'y a pas d'autre sauveur que YHWH !
Je sais pas vous mais mon sauveur à moi c'est Jésus et il n'y en a pas d'autres. C'est lui qui est mort sur le bois et celui qui m'a montré le chemin.

Pour moi c'est plus simple et naturel de croire ce que dit la Bible comme Je suis le seul sauveur ou 30 pièces d'argent c'est le prix auquel j'ai étais évalué alors que tous cela c'est de Jésus dont il s'agit donc l'un est l'autre, plutôt que chercher des détours pour expliquer que ce qui tombe sous le sens n'est pas ce que veut dire la Bible et se cacher derrière une unité qui n'explique pas rationnellement les choses ( à mon sens).

Je répète que pour moi le Père et différent et plus grand que le fils et ne suis pas trinitaire. Je report simplement la conception que l'on a de YHWH sur le Père et dit que YHWH= Jésus mais il y a bien différence entre le Père et le Fils

Attention, je ne suis pas peremptoir, j'essaie simplement de triturer cette idée jusqu'au bout afin de voir s'il y a quelque édification possible.
Cela
En toute fraternité, ton frère Assad.

Juste un petit rajout sur le sauveur :

(Esaïe 35:3-4) 3 Fortifiez les mains qui sont faibles, affermissez les genoux qui vacillent. 4 Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. ”

Bonjour tous
Ami à ecrit

Citation :

Pour ma part , il n'y a aucune confusion . Je partarge ton point de vue . Le père se "fait devenir". Le Père est néant , pour agir il forme.

Si le Pére est Néantet qu'il à dit " Faisons l'homme à notre image "

Nous sommes donc l'image du neant !
bien à vous

Salut Gégé,
Comme personne n’a jamais vue Elohim, difficile de te définir une image. Tout comme nous sommes incapables de représenter le corps mystique du Christ , avec son fonctionnement universel . De la même manière que nous ne pouvons définir le corps spirituel d’un ange. ( toutes les descriptions faites dans les écritures , ne correspond peut-être pas à la réalité de l’image, que nous nous faisons.)

Citation : d'un forumeur,

Elohim désigne le principe divin universel, cause unique de la création.

ELOHIM = Principe unique contenant en lui les possibilités multiples
ELOHIM = Non-Temps = Intemporel
ELOHIM = Non-Etre

Personnellement , il me semble plus judicieux , de méditer sur ce que ASSAD, nous à soumis comme réflexion sur YHWH.

Cordialement.

A l'administrateur; la palette , pour éditer les messages a changé. Donc lorsque j'écrie et souhaite modifié une couleur ou la taille et autres , tout devient compliqué. Que ce passe t'il ?

Bonsoir Gégé !
J'espère que tu te portes bien.

Comme l'a dit Ami, si on pouvais examiner impartialement YHWH=Jésus juste pour des questions de méthodologie. Je suis conscient que cela suscite des réfléxion sur ce qu'implique le Néant.
Mais on y viendra, il n'y a pas de problème.

Juste pour répondre succinctement à ton interrogation :

Avant que Dieu commence à créer, avant qu'il y est le premier atome il y avait quoi ? Dieu a tiré tout ce la du Néant, n'est-ce pas ? Donc est-il incongru que ce soit Dieu le Néant.

Mais le néant n'est pas ce que l'on se représente, c'est-à-dire "aboslument rien du tout". C'est juste "rien du tout" de manifesté, dans le monde visible.
"Rien du tout " c'est que dans le rien il y a tout. Toutes les possibilités et leurs contraire de sorte qu'elle s'annulent ( le +1 et le -1, le +2 et le - 2 ....de sorte qu'il reste le Zero mais dans le Zéro il n'y a tout dedans).

Donc en Lui toute cette multiplicité et parfaitement unit et équilibré, et il nous faut être unit en Christ comme lui-même est unit à son Père.

Que penses-tu du passage :

(Esaïe 35:3-4) 3 Fortifiez les mains qui sont faibles, affermissez les genoux qui vacillent. 4 Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. ”

Et des développements sur JE SUIS et EGO EIMI ?
Et zach ouYHWH et estimé à 30 pièces d'argent?

Bien à toi mon frère

Bonsoir Assad,
Je te remercie de tes précisions et te rassures la Traduction du Monde Nouveau n'est pas une certitude absolue en matière de traduction, petit à petit j'ai eu le temps de le découvrir sans grand étonnement, puisque le mouvement qui la produite se situe à l'opposé extrème des trinitaires et est bien obligé de présenter sa propre traduction pour soutenir ses interprétations particulières.
Ne m'en veut pas trop mais j'ai un peu de peine à comprendre que YHWH puisse représenter Jésus, je ne dis pas que c'est impossible, mais pour moi il s'agit d'une notion absolument nouvelle et inconnue.
Je trouve intéressant que l'on puisse se poser cette question: Jésus est-il YHWH?
Mais tu peux sans doute me comprendre, j'ai passé plus de 32 ans parmis les TJ, alors imaginer un jour me poser la question que j'ai formulé plus haut, cela tient presque de la science fiction, mais comme je l'avais dit il y a quelques mois sur un forum: je suis Témoin de Jéhovah (à l'époque) mais je me soigne. Actuellement je suis en "cure" après mon retrait...

Merci de ta patience et de ton amabilité
Fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Xavier !

Comme on le dit chez toi : "Ya pas le feu au lac".
Nous sommes tous en "cure" et par rapport au formatage TJ et en tant qu'humains issus de la chute. J'ai passé exactement le même nombre d'année que toi chez les TJ mais moi j'y suis tombé dans la marmite étant petit et me suis aperçu que le contenu était avarié.

J'essaierai d'apporter d'autres indications dans les jours à venir.

Que le Seigneur continu de te bénir abondamment.

ASSAD a écrit:

Citation :

Avant que Dieu commence à créer, avant qu'il y est le premier atome il y avait quoi ? Dieu a tiré tout ce la du Néant, n'est-ce pas ? Donc est-il incongru que ce soit Dieu le Néant.

Bonsoir ASSAD,

ton affirmation est très proche du blasphème et j'espère que tu dis une chose pareille par simple ignorance.

Voici ce que dit la Bible :

Citation :

À qui donc me comparerez-vous, que je lui sois pareil ? dit le Saint.
Levez vos yeux en haut et regardez: qui a créé ces choses ?
C'est lui qui fait marcher en ordre leur armée,
Et qui les appelle toutes par leur nom;
Et à cause de la grandeur de sa puissance et de l'énergie de sa force,
Il n'en est pas une qui fasse défaut. - Ésaïe 40,25-26.

La Bible ne parle pas de Dieu le Néant, elle mentionne "la grandeur de sa puissance et l'énergie de sa force" par lesquels il a créé les cieux et la terre. La science confirme ce texte biblique. On sait depuis Albert Einstein que la matière est de l'énergie concentrée. Toute la matière qui existe dans l'univers était de l'énergie à l'origine. D'où venait cette énergie incommensurable ? De Dieu dit l'Écriture, de "la grandeur de sa puissance et l'énergie de sa force" ! La science sait que l'énergie est indestructible ! Pourquoi ? Parce qu'elle est issue de Dieu.

Tu n'étais pas obligé de connaître cela mais tu devrais t'excuser auprès de Dieu d'avoir parlé de "Dieu le Néant."

Respectueusement
Nomade

Pardon si je t'es choqué par cette ennoncé peu commun lorsque l'on y est pas habitué, mais je voulais avant d'en arriver là que l'on analyse YHWH=Jésus parce que naturellement si YHWH est Jésus, le passage que tu me cites parle de la puissance et de l'energie du créateur c'est à dire Jésus ou YHWH. C'est lui qui a crée toute chose et rien n'est venu à l'existence sans lui.

J'ai précisé que le Père contient toutes les possibilitées en lui toutes choses et son contraire. Cela ne signifie pas que dans le Père il n'y a aucune puissance.
Il y a tout et son opposé sinon il ne serait pas infini. Tout et son opposé s'annule ( puissance +1 et -1, +2 et -2 ....)

Creer c'est manifester. Avant qu'il y est création il y a non-manifestation.
Il ne vas pas creer toute l'infinit', ça va être une limitation de toutes les possibilitées qu'il comprend.
Il décida donc de se limiter Lui-même pour la manifestation. Il "s'engendre" donc en plus petit et limité forcément. C'est le fils unique-engendré : "Il n’y a point eu de Dieu formé avant moi, et il
n’y en aura point après moi."
Un fils d'humain est un humain et un fils de Dieu et divin.
Il va donc engendrer cette limitation de Lui-même mais grande en puissan ce et en énergie puisque il va creer toutes les choses.

Excuse moi si ça à l'air choquant de prime abord mais ma relation avec le Père n'en souffre pas.

Bien à toi mon frère

Juste un petit rajout à l'attention de Nomade :
Dans tout bon livre de physique quantique on explique que l'univers et plus composé de vide que de matière.
Toute les galaxies que nous voyons et tout les étoiles et les nuages de gaz qui les composent ne représentent que 4% de l'univers.
A l'intérieur de l'atome les électrons représentent nettement moins que l'espace vide.

Tout ce qui définit la matière et le vide. Par exemple qu'est-ce qui définit la pièce dans laquelle tu es. Ce n'est pas les meubles, il l'a compose. Ce n'est pas les murs, ils en sont les limites. C'est le vide remplissant l'espace de celle-ci.
Ta pièce c'est l'espace qui se finit au 4 murs, espace qui est composé de 4% de matière seulement.

J'essaie de montrer comment il est "physiquement ou quantiquement" possible que Jésus en se présentant comme fils de Dieu est Dieu bien que le Père soit plus grand que Lui. Etant lui-même une limitation du Père. Chose pour laquelle il s'est fait taxer de blasphémateur.


Tu sais j'ai beaucoup d'amour et de respect pour mon Père et pour toi aussi. Sois béni mon frère.

Bonsoir Assad

Citation :

J'essaie de montrer comment il est "physiquement ou quantiquement" possible que Jésus en se présentant comme fils de Dieu est Dieu bien que le Père soit plus grand que Lui. Etant lui-même une limitation du Père. Chose pour laquelle il s'est fait taxer de blasphémateur.

Tu nous parles de choses qui ne sont pas verifiables ni bibliquement , ni physiquement , ni quantiquement
Ce que connaissent les scientifiques dans ces domaines est insignifiant par rapport à ce qui est
Par ex :l'univers est forme à 90 % de maiéres invisibles appellées matieres noires,
Alors quand tu nous montre que , permet moi d'en douter
Je ne peux verifier et toi tu ne peux prouver
statit quo !
Par contre ce forum à pour vocation d'approfondir la Bible pour en avoir une meilleure comprehension , nous ne faisons pas de geometrie dans l'espace
Si Dieu avait voulu que l'on etudie la physique quantique , qui n'est qu'une phylosophie parmi tant d'autres , il l'aurait precisé dans sa Parole
La bible est faite pour que le gens les plus simples et les moins instruits puissent en tirer profits
Le sens que prennent les converstions ne vont pas dans ce but ,
Que tu sois un esprit brillant , je n'en doute pas , mais crois tu que tu rendes service à ceux qui ne comprennent pas tes propos , je me situe dans cette categorie
Alors de grâce revient sur terre , et parlons de ce que qui nous est accessible , pour le reste il sera temps de verifier lorsque nous le verrons face à face
Pourquoi ne pas faire un sondage aupres des participant de ce forum pour voir s'il sont interresses par ce genre de discussions
Je pense qu'il y à de nombreux forums pour çà, ceux qui aiment çà peuvent toujours s'y rendre , ou alors fonder leeur propre espace de discussions
Bien à toi

Gégé,

Que fais-tu de tout les autres frères en Christ , qui adhère à cela.
Assad c'est appuyé sur la parole. Mais comme à chaque fois tu prétend le contraire.

Ce forum, n'a donc pas pour but d'étudier la parole , mais de suivre votre compréhension de la parole et si elle ne cadre pas , alors forcément nous devenons , théologiens , philo... éso ... ect...

Tu le dis toi-m^me , l'enseignement et une responsabilité. Ainsi, notre frère ASSAD le démontre par son sérieux .

Maintenant sachon , que ce n'est pas les membres de ce forum qui sortent les brebis du Père , mais bien le Père lui-m^me.

Dire que la bible ne fait pas de géométrie est une absurdité.

Décidément Gégé !!! ( ne prend pas la mouche , car Jésus ne sera pas content et cela ne sert à rien )

Le serieux c'est aussi d' honrer le Pere ,
Puisque tu parles de physique quantique , pourrait tu m' en expliquer les tenants et les aboutissants ?
Je compte sur toi !
Quand tu parles des chretiens qui pensent comme vous , je n'en vois pas beaucoup sur le forum ,
Comment peux tu parler du Pere puisqu'il est neant ?
La mouche je la prend mais si je doit être aneantis pour celà les menaces me laissent completement indifferent )
Le pere s'interrsee aussi aux touts petits
Que je sois absurde n' a aucune importance , ( je n'ai pas à mejustifier devant toi ) quoi qu'i en soi je ne continuerai pas longtemps dans un forum qui va à l'encontre de ma conscience
Jusqu'ici , j'ai ete poli et tolerant , je risque de l'être moins à l'avenir puique tu pratiques l'insulte avec beaucoup de dexterité
Comme tu disais l'amour on en parle , mais pour ce qui est de la pretique c'est un monde eloigné
Je precise que celà n'à rien de personnel , cependant je ne puis adherer plus longtemps à cette theologie que vise à destabliser le forum
Tout le monde à le droit de croire ce qui lui convient , cependant , la bienseance veux qu'il tienne compte de son auditoire , et surtout du lieu ou il se trouve
Allez exposer votre theorie sur d'autre forums dhretiens, vous comprendrez !
Je pense sincerement , que vous vous meprenez a mon sujet , et au sujet de ce forum ; ici ,nous sommes chretiens pas autre chose


en bon entendeur Salut

Salut à tous !

Comme il faut s'y attendre, toute querelle byzantine tourne au vinaigre.
La discussion sur la nature ou la relation entre le Père et le Fils ne peut aboutir à quelque chose de concret. Pourquoi ?

Jésus répond en Luc 10:

Citation :

21 — En cette même heure, Jésus se réjouit en esprit et dit : Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants. Oui, Père, car c’est ce que tu as trouvé bon devant toi.

22 Toutes choses m’ont été livrées par mon Père ; et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père ; ni qui est le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.

Répètons:

... et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père ; ni qui est le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.

Comprenne qui peut ! Et prenez garde à l'examen de la lettre de Jude !


Paix à tous !

teo

Bonjour à tous,
Je peux comprendre la manifestation d'humeur de Gégé2, je peux comprendre la recherche ardue, même si j'ai de la peine à le suivre, d'Assad;
mais je trouve regrettable l'humour corrosif et la façon de mettre à plat les membres du forum qui demandent à Assad d'être plus proche de nous en étant plus simple dans ses explications. Les réponses d'Assad prouvent bien qu'il est conscient qu'il peut choquer mais il ne fait pas, de la provocation gratuite.
La plupart d'entre nous avons été sous les ordres d'une organisation, alors que nous pensions servir Dieu. Nous en sommes sortis, ce ne serait pas correct de critiquer ceux qui sont restés dans la dite organisation, sous prétexte qu'ils ne nous suivent pas.
Il y a des gens très sincères et qui aiment Dieu dans toutes les religions, le contexte dans lequel ils vivent peut rendre plus difficile leur relation personnelle avec Dieu, mais en aucun cas le contexte ne rend impossible ces relations.
Ce qu'Assad nous présente peut nous heurter, nous troubler; dans ce cas nous lui faisons part de notre réaction et Assad a très bien répondu aux remarques qui lui ont été faites.
Par contre des membres sont venus à son secours et totalement manqué de respect vis à vis de Gégé2, ce que je trouve regrettable. Notre désir de servir notre Père devrait nous aider à nous manifester de l'amour et non du cynisme quant ce ne sont pas des moqueries à peine voilées. Paul a bien connu ce genre de situations dans les premières assemblées chrétiennes, puisqu'il déclare en Colossiens 3:12-14

Ainsi, puisque Dieu vous a choisis pour lui appartenir et qu’il vous aime, revêtez–vous d’ardente bonté, de bienveillance, d’humilité, de douceur, de patience– 13 supportez–vous les uns les autres, et si l’un de vous a quelque chose à reprocher à un autre, pardonnez–vous mutuellement ; le Seigneur vous a pardonné : vous aussi, pardonnez–vous de la même manière. 14 Et, par–dessus tout cela, revêtez–vous de l’amour qui est le lien par excellence.

Oui nous devons nous supporter les un les autres, supporter que certains aient le goût pour des recherches plus particulières que les nôtres, supporter que d'autres aient, comme moi, de la peine à suivre des raisonnements intéressants, certes, mais totalement inconnus.
Et pour arriver à un tel résultat nous devons nous revêtir
de bonté, de bienveillance, d'humilité, de douceur, de patience.

Soyons conscient que Jésus nous a pardonné, qu'est ce qui nous permet de nous entredéchirer les uns les autres, alors que nous parlons de Dieu et que quelques uns avancent des idées très pointues.

Si nous avons de la peine à nous comprendre, mettons en oeuvre le conseil du verset 14:
revêtez–vous de l’amour qui est le lien par excellence.

Voilà mes frères, les pensées qui me sont venues à l'esprit en lisant l'échange un peu vif sur ce sujet.
Fraternelles salutations
Xavier

Bonjour à tous,

Je m'associe complement au message de Xavier.
Le cynisme, les sarcasmes, les moqueries n'ont pas leurs place sur le forum.
Chacun est libre d'exprimer sa comprehension et c'est avec interet que je la découvre mais le respect et l'amour devrait toujours nous guider.

Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être. Il soutient toutes choses par sa parole puissante et, après avoir accompli la purification des péchés, il siège dans les cieux à la droite du Dieu suprême. Il a ainsi acquis un rang bien plus éminent que celui des anges, dans la mesure où le titre que Dieu lui a donné est incomparablement supérieur au leur. En effet, auquel des anges Dieu a–t–il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. (Hébreux 1 : 3-5)
Q’est-ce que ces passages nous apprennent au sujet de leur relation présente ? Cela semble assez clair, n’est-ce pas ? Le fils est : ‘le rayonnement de la gloire de Dieu, et l’expression parfaite de son être’, (de son Père), position unique qu’il n’a partagé avec nul autre. Il a été élevé à la plus haute place par son Père, soit à sa droite. Tout cela pour glorifier celui (Dieu) qui a envoyé son fils dans le monde pour accomplir sa volonté. Il y avait, il y a et il y aura toujours de la subordination dans leur relation. La lecture de la Bible nous permet de bien saisir cette soumission. Même dans sa nouvelle position glorifiée Jésus n’occupe pas le même rang, glorieux et excellent, de son Père appelé ‘ Majesté’. Non, mais il est assis à la droite de cette ‘Majesté’. Une position unique au côté du Dieu suprême (la Majesté dans les hauteurs).

Merci Xavier pour ces paroles de sagesse et d'apaisement.

Il n'en demeure pas moins que tout enseignement doit s'appuyer sur une base solide, non pas sur du sable, mais sur le Roc.
Autrement, nous assisterions à des discours vides de sens qui, plutôt que d'affermir la foi, ballottent à tous vents ceux qui les suivent, pour finalement tomber en flammes dans la fosse qui a été creusée pour leur perdition.
Prêtons attention à Matthieu 15:14. et à Jude.

Prudence donc !

teo

Argumentation solide et amour, respect et desir d'édifier ne sont pas incompatibles.


Ainsi peu importe le contexte examiné, nous voyons toujours Jésus existant avant que la création du monde, devenant humain, condamné et exécuté, ressuscité et finalement glorifié ; il est toujours aux côtés de Dieu. Il n’a pas été le premier parmi de nombreuses créatures de même nature que lui, non il est véritablement unique par sa personnalité et par sa relation avec Dieu et participa activement à la création de l’univers. Motivé par son amour pour Dieu, il s’est dépouillé ou vidé afin de naître en humain sans péché en vue d’offrir sa vie parfaite en sacrifice posant la base de la rédemption du monde. Durant son existence humaine il s’est humilié d’avantage. Paul a écrit à propos de Jésus : ‘Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort’ (Philippiens 2 : .

Ecrivant aux Hébreux il a déclaré :
Ainsi, au cours de sa vie sur terre, Jésus, avec de grands cris et des larmes, a présenté des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé, à cause de sa soumission à Dieu. Bien qu’étant Fils de Dieu, il a appris l’obéissance par tout ce qu’il a souffert. Et c’est parce qu’il a été ainsi amené à la perfection qu’il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur d’un salut éternel : Dieu, en effet, l’a déclaré grand–prêtre dans la ligne de Melchisédek. Hébreux 5 : 7-10

Bonjour , tous

Je n'ai rien contre la discussion des lors qu'elle ne monopolise pas tout l'espace
Hors ce n'est pas ce que l'on constate avec regret
Dans lee quinze derniers jours prtiquement tout les forums on ete investit
L'amour pour les autres exige , que l'on se sert pour laisser une petite place aux autres ,
A tirer toute la couverture à soi les autres vont finir par prendre froid
Liberte oui ,
Mais la liberte de chacun s'arrête ou commence celle des autres
Amour Oui
Mais amour basé sur des principes , pas sur la spoliation , l'amour n'est jamais unilateral ,
Le tout devraiit être tempére par la justice et le bo, sens
Bien fraternellement

Monopoliser le forum ! C'est vrai que tes 14... messages , on pas mal monopoliser Ton forum.

Bien à toi Gégé.