La relation entre le Père et le Fils

ASSAD a écrit:

Si le passage utilise le mot "formé" c'est que c'est celui-là qui devait être utilisé. Et de passage nous montre que YHWH à été formé et qu'il est le seule à l'avoir été.

:

Question à ASSAD
Qui a formé Yhwh ?
Ou est-il le produit d'une évolution extra-terrestre?

Bonsoir,
Dans le passage d'Esaïe 43 : 10 Dieu (l'Eternel, YHWH, Jéhovah, Yahvé) déclare qu'avant lui aucun Dieu ne fut formé et qu'après il n'y en aura jamais plus. Si on se contente de lire le verset simplement on peut se demander si ce Dieu n'est pas un peu prétentieux.
Mais non, il n'en est rien, car pour s'en convaincre il suffit de lire quelques versets avant le 10, par exemple les 8 et 9.

Qu’on fasse sortir le peuple aveugle, qui a des yeux, Et les sourds, qui ont des oreilles.9 Que toutes les nations se rassemblent, Et que les peuples se réunissent. Qui d’entre eux a annoncé ces choses ? Lesquels nous ont fait entendre les premières prédictions ? Qu’ils produisent leurs témoins et établissent leur droit ; Qu’on écoute et qu’on dise : C’est vrai !

Ces verset nous parlent d'un Dieu annonçant des évènements à l'avance, évènements qui tous se réalisent sans faute. On trouve une répétition dans les versets 6 à 8 du chapitre 44

Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.7 Qui a, comme moi, fait des prédictions Qu’il le déclare et me le prouve !, Depuis que j’ai fondé le peuple ancien ? Qu’ils annoncent l’avenir et ce qui doit arriver !8 N’ayez pas peur, et ne tremblez pas ; Ne te l’ai–je pas dès longtemps annoncé et déclaré ? Vous êtes mes témoins: Y a–t–il un autre Dieu que moi ? Il n’y a pas d’autre rocher, je n’en connais point.

Ce que je trouve personnellement intéressant dans ces versets c'est que Dieu défie toutes les autres divinités de prédire un seul évènement qui se réaliserait. Mais cela ne se réalise pas car seul YHWH est le créateur de toutes choses et celui qui connaît à l'avance ce qui doit se réaliser.

Maintenant j'aimerais bien connaître la signification exacte de l'expression:
"Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé"
Fraternelles salutations
Xavier

Xavier a écrit:

Maintenant j'aimerais bien connaître la signification exacte de l'expression: "Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé"

L'Écriture déclare à propos du Dieu tout-puissant :

Citation :

Avant que les montagnes soient nées,
Et que tu aies créé la terre et le monde,
D'éternité en éternité tu es Dieu. - Psaume 90,2.

Que Yahweh dise:
"Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé" ne veut pas dire que le Dieu éternel, qui est sans commencement ni fin, aurait été formé ou créé à un moment donné - ce n'est pas ce que le texte dit ! - non, le texte dit simplement qu'aucun dieu n'a été formé ou créé. C'est tout ! Et c'est simple à comprendre.

Prétendre que Dieu ait été formé à un moment donné soulève les questions qui ont été posées à ASSAD :
Qui a formé Yhwh ?
Ou est-il le produit d'une évolution extra-terrestre?

Cordialement
Nomade

C'est le Père qui a formé YHWH.

Le père est sans commencement ni fin, infini. Il est infini ce qui veut dire qu'il contient en lui toutes les possibilité. Sinon, il ne serait pas infini. Toutes les possibilités ça veut dire chaque chose et son contraire de sorte qu'elles s'annulent.
En s'annulant, rien n'est plus déterminé qu'autre chose. Nous sommes dans la non-manifestation.
Gen 1:2 la terre était Tohu et bohu ou informe et vide comme le traduisent d'autres. Informe ça veut dire qui n'est pas manifesté puisque n'ayant pas de forme et vide qui est l'ensemble des possibilité.
Pour crée donc pour manifester ou faire venir la forme ( qui n'est qu'une infime limitation de l'ensemble des possibilité, l'infini) le Père ( Elohims, pluriel car étant cet ensemble de possibilités) a dû faire une limitation de lui-même pour le monde de la manifestation : YHWH.
Mais qui est donc ce YHWH ,
Juste un exemple :
Zach 11: 11-13Et je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente pièces d’argent. Et YHWH me dit : Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux ! Et je pris les trente pièces d’argent, et les jetai dans la maison de YHWH, pour le potier.

Quand est-ce que YHWH a-t-il était evalué à 30 pièces d'argent ?
Luc 27 : 5. Alors, après avoir jeté les pièces d'argent dans le temple, il se retira, et s'en étant allé, il s'étrangla.
6. Et les principaux sacrificateurs, ayant pris les pièces d'argent, dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré; car c'est le prix du sang.
7. Et ayant délibéré, ils en achetèrent le champ d'un potier, pour la sépulture des étrangers.
8. C'est pourquoi ce champ-là a été appelé jusqu'à aujourd'hui le Champ du sang.
9. Alors s'accomplit ce qui avait été dit par Jérémie le prophète en ces termes: Ils ont pris les trente pièces d'argent, le prix de celui qui a été évalué,( rappelez-vous YHWH) de celui que les enfants d'Israël ont évalué;

Oui, mais c'est Jésus qui a été vendu 30 pièces d'argent ?
Exactement, pas étonant qu'on ne retrouve plus YHWH dans le nouveau testament, le Je serai qui je serai ( YeOUaH) devient Je serai le Sauveur ( YeSHOUaH).

Esaïe 43:11. Cest moi, c'est moi qui suis YHWH, et il n'y a point de Sauveur que moi. ( Ben et Jésus alors ! Ah mais oui c'est le même)

C'est pour cela que lorsque Jésus prie, jamais il ne prie YHWH, il prie le Père.

C'est pour cela qu'il explique au sujet du Père:
(Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas
non plus vu sa forme [...]
Alors que :
Exode 33:11. Et YHWH parlait à Moïse face à face, comme un homme parle avec son semblable;
et :
Ex 20:1. Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2. Je suis YHWH ton Dieu,(...)
18. Or, tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette, et voyait les éclairs et la montagne fumante. Le peuple donc, voyant cela, tremblait et se tenait loin.
19. Et ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne parle point avec nous, de peur que nous ne mourions.
20. Et Moïse dit au peuple: Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point.
21. Le peuple donc se tint loin; et Moïse s'approcha de l'obscurité où était Dieu.
22. Et YHWH dit à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé des cieux.

Puisque YHWH leur a parlé et que Jésus dit qu'ils n'ont jamais entendu sa voix, YHWH n'est pas le Père.
Pas étonnant qu'il poursuive en leur disant :
Jean 5
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi; car il a écrit de moi.( c'est lui qui parlait à Moïse)
47. Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles?
Puisque les écrits de Moïse ont été dicté par Jésus, s'il ne croien pas ses écrit comment croiront-ils les paroles de Jésus puisque elles viennent du même.

C'est comme cela que l'on concilie
Jean 1:1. Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jet Jean 14 : 28. Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que j'ai dit: Je vais au Père; car mon Père est plus grand que moi.

Et oui YHWH est Jésus qui est une limitation de Dieu lui même pour le monde de la création ou de la manifestation :

Philippiens 2:5 Ayez en vous les mêmes sentiments que Jésus-
Christ, Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une 6
proie à saisir d’être égal à Dieu ; Mais il s’est dépouillé lui-même, ayant 7
pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes ; Et, revêtu 8
de la figure d’homme, il s’est abaissé lui-même, en se rendant obéissant
jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

Donc Es 43:10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous connaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi ! Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

YHWH a bien été formé.

Bonsoir Assad,
En te lisant , je ressent comme une sorte de confusion , qui me fait penser a ce mment ou YHVH à confondu le llanguage de humains ,
Il me semble que nous ne parlons pas la même langue , est ce le language de la theologie ?
Ca me parait bien compliqué pas etonnant que souvent on confond la religion avec Babylone la grande !
Personnellement je lis la Parole avec beaucoup plus de simplicité
je ne pense pas qu'il faille confondre la terre encorepas engencée et Dieu , ça na pas de sens
Pas plus qu'il faille confondre Jesus et sont Pére , car bien qu'il soit un dans l"esprit , il sont duex personne bien distincte c'est ce quiressort dela lecture de apocalypse 3 : 12 « Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors ; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. » (Apocalypse 3:12)
Remarquans que c'est Jesus dans sa condition celeste qui parle
J'en deduis , que Jesus dans sa condition glorieuse à un Dieu , YHVH et que Jesus à un nouveau Nom

il ne peut y avoir de doute possible
YHVH n'à donc pas ete forme
fraternellement

Assad,

Pour ma part , il n'y a aucune confusion . Je partarge ton point de vue . Le père se "fait devenir". Le Père est néant , pour agir il forme.

Bien à toi frère.

A Gégé :

Je ne confonds pas Jésus et son Père. J'explique que YHWH est Jésus mais n'est pas le Père.

Tu ne peut pas nommer l'infini, sinon tu le limite.

A part ça je me suis fendu d'une explication on ne peut plus caire avec versets bibliques à l'appui, j'apprécierai qu'au lieu de balayer d'un revers de la main une idée que tu n'avais pas envisagé jusque là, tu reprenne mon argumentation point par point et m'explique où je fais une erreur de raisonnement.

Explique moi les passages De zach et luc, Jean et Exode ...

Et désolé, Esaie 43:10 ne pouvant mentir, YHWH à été formé et j'ai expliqué pourquoi et comment.

Au passage : informe et vide est loin de vouloir dire pas encore agencé.
Informe = qui n'appartiens pas au monde de la forme et vide à moins que se soit un ballon de foot à l'intérieure de la terre il y a autre chose que du vide. Donc vide à le sens de non-manifesté.
Au plaisir de te lire
Ton frère.

Assad bonjour, bonjour à tous

Excuse moi, mais le prepuce de ma comprehension n'a pas encore ete coupé
prenons un de tes arguments

Citation :

Puisque YHWH leur a parlé et que Jésus dit qu'ils n'ont jamais entendu sa voix, YHWH n'est pas le Père.

laissons parler la Parole
«

Citation :

Et comme il entrait dans Capernaüm, un centurion vint à lui, le suppliant, » (Matthieu 8:5)
« et disant : Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie, horriblement tourmenté. » (Matthieu 8:6)
« Et Jésus lui dit : J'irai, moi, et je le guérirai. » (Matthieu 8:7)
« Et le centurion répondit et dit : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit ; mais dis seulement une parole, et mon serviteur sera guéri ; » (Matthieu 8:
« car moi aussi, je suis un homme placé sous l'autorité [d'autrui], ayant sous moi des soldats ; et je dis à l'un : Va, et il va ; et à un autre : Viens, et il vient ; et à mon esclave : Fais cela, et il le fait. » (Matthieu 8:9)
« Et Jésus, l'ayant entendu, s'en étonna, et dit à ceux qui [le] suivaient : En vérité, je vous dis : je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi. » (Matthieu 8:10)
« Et je vous dis que plusieurs viendront d'orient et d'occident, et s'assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ; » (Matthieu 8:11)

Nous apprenons la sagesse par une langue un officier Romains , un personnage important peur agir au travers de ses subordonnés
Ceci est confirme par ce que nous revele le livre de l'Exode

Citation :

« Et l'Éternel allait devant eux, de jour dans une colonne de nuée pour les conduire par le chemin, et de nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit : » (Exode 13:21)
« la colonne de nuée ne se retira point, le jour, ni la colonne de feu, la nuit, de devant le peuple. » (Exode 13:22)

Ici il est rapporté que c'est YHVH en personne qui est dans la nuée n mais voyons plus loin

Citation :

« Et l'Ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit, et s'en alla derrière eux ; et la colonne de nuée partit de devant eux et se tint derrière eux ; » (Exode 14:19)
« et elle vint entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël ; et elle fut [pour les uns] une nuée et des ténèbres, et [pour les autres] elle éclairait la nuit ; et l'un n'approcha pas de l'autre de toute la nuit. » (Exode 14:20

)
Voila je n'ajounerai rien à ce que dit la Parole
A toi de Juger et de tirer les enseignements
Quand à dire que le Pére est neant ,je ne m'y risquerai pas , que chacun assume ses reponsabilité de comprehension
Pour ma part ; je n'irai pas au delà de ce qui est ecrit ( voir 1 Corinthiens 4 : 6)
Selon le Larousse :
Neant ; Rien : qui n'existe pas ; qui s'oppose à l'être metaphysique
POur etoffer un peu mon raisonnement , lire Gense 48 : 15 et 16; Genese 32 :28
fraternellement

Gégé,

je ne me souviens pas avoir employé le mot néant.

Toutefois ta définitio qui n'existe pas convient parfaitement à Dieu.
En effet EXISTER vient du Latin EX - STARE c'est-à-dire celui dont l'etat depend d'une condition EXtérieure. Ce n'est pas le cas de notre Père qui lui n'"existe pas" mais EST tout simplement.

Ton exemple montre :
1 - que le centurion n'a pas besoin de faire quelque chose lui-même.
Du fait de son autorité, lorsqu'il dit à quelqu'un de faire quelque chose cela est fait. Il manifeste sa foi en Jésus à qui il reconnait autorité et puissance pour guérir sans qu'il ait besoin de venire le faire sur place, il sait que se sera fait.
2 - Que cette autorité et puissance et celle de Jésus.

Cela ne nous explique en rien que Jésus à dit au sujet du Père:

(Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pasnon plus vu sa forme [...]
Alors que les Israëlites ont bel et bien entendu la voix de YHWH:
Exode 33:11. Et YHWH parlait à Moïse face à face, comme un homme parle avec son semblable;
et :
Ex 20:1. Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2. Je suis YHWH ton Dieu,(...)
18. Or, tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette, et voyait les éclairs et la montagne fumante. Le peuple donc, voyant cela, tremblait et se tenait loin.
19. Et ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne parle point avec nous, de peur que nous ne mourions.
20. Et Moïse dit au peuple: Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point.
21. Le peuple donc se tint loin; et Moïse s'approcha de l'obscurité où était Dieu.
22. Et YHWH dit à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé des cieux.

C'est donc que YHWH n'est pas le Père.
YHWH est Jésus.

Il le dit lui-même :
JEAN 8:24
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Jean 8:28

εἶπεν οὖν [αὐτοῖς] ὁ Ἰησοῦς, Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Jean 8 :58

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Il est en train de leur dire qu'il est :
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Dieu répondit à MoÏse : Je suis celui qui est ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : celui qui est m'a envoyé près de vous.

Il n'est pas étonnant qu'immédiatement après cet apparent blasphème les juifs veulent le lapider:
Jean 8:59. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Serions-nous aussi incrédules que les juifs?

Bonjour,
Dans le livre de l'Exode nous trouvons une explication qui peut nous aider à comprendre comment Dieu peut nous parler et même se rendre visible. Il le fait tout simplement en utilisant des anges qui jouent le rôle de porte parole. Voyons par exemple Exode 3:2

L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme au milieu d’un buisson : Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas.

Le texte n'est pas ambigu et l'on peut donc en conclure qu'il s'agit d'un ange apparaissant à Moïse, seulement voilà 2 versets plus loin, nous trouvons la mention de l'Eternel, lisons le verset 4:

L’Eternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l’appela du milieu du buisson : – Moïse, Moïse ! – Je suis là, répondit Moïse.

Et voilà que l'Eternel entre en scène et s'adrese à Moïse, ou donc est passé l'ange décrit dans le verset 2?
Ne pourrait-on pas admettre que l'Eternel s'adresse à Moïse par l'intermédiaire de l'ange?
Ainsi on pourrait mieux comprendre ce changement de personnage, en fait l'ange du verset 2 n'a été qu'un porte parole s'adressant à Moïse de la part de l'Eternel ou YHWH selon le commentaire de la Bible d'étude du Semeur.
On peut également faire un parallèle entre d'une part Exode 3:2 et Exode 14:19 d'autre part; en effet dans les deux textes il est question d'ange et de feu et la colonne de nuée ou la colonne de feu selon le verset 22 d'Exode 14.
Ces versets nous aide, me semble-t-il à mieux comprendre comment Dieu, le Père, intervenait lors de contact avec les humains et quelles précautions il prenait pour ne pas les détruire lorsqu'il s'adressait à des personnes le vénérant.
Il est significatif que personne n'ait jamais vu le Père, le créateur de tout ce qui vit dans l'univers; même Moïse qui eut des relations personnelles avec ce Père ne put le voir, lisons le dialogue quelque peut irréel, pour nous hommes si terre à terre, comme le rapporte Exode 33:18 à 23 :

Là–dessus Moïse reprit : – Permets–moi de contempler ta gloire ! 19 Et Dieu lui répondit : – C’est ma bonté tout entière que je veux te montrer et je proclamerai devant toi qui je suis. Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, j’aurai pitié de qui je veux avoir pitié. 20 Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie. 21 L’Eternel dit encore : – Il y a ici un lieu tout près de moi ; tiens–toi debout sur le rocher, 22 et quand ma gloire passera, je te mettrai dans le creux du rocher et je te couvrirai de ma main, jusqu’à ce que j’aie passé. 23 Puis je retirerai ma main et tu me verras de dos, mais personne ne peut voir ma face.

Ce que Moïse a contemplé c'est la gloire de Dieu, un peu comme lorsque l'on regarde une éclipse de soleil à travers un verre teinté pour se protéger les yeux.
Mais le fait de voir la gloire de Dieu se manifesta physiquement sur Moïse puisque le visage de ce dernier émit des rayons. Son visage était rayonnant (Exode 34:29), en conséquence pour parler aux israélites il a mis un voile car le peuple avait peur (Exode 34:30).
Quelle puissance avait la gloire de Dieu au point de rendre lumineux le visage d'un humain qui avait mis sa face contre terre dans le creux d'un rocher et qui s'était contenter de regarder le dos de la gloire de Dieu (Exode 33:21-23).
Je ne propose pas d'explication car il me semble que la lecture de la Bible et la méditation des textes peut nous aider à apprécier l'immense amour de YHWH ou le Père à notre égard et nous permet de comprendre qui IL est exactement.
Ce n'est pas une entité inexistante, ou une force impersonnelle mais un être puissant, sage et juste; Notre Père à nous ses enfants terrestres.
Fraternelles salutations
Xavier

Oui il peut aussi envoyer des messager , mais il peut aussi ce faire devenir.

Exemple biblique sur les textes que Assad démontre , et aussi celui -ci :

A vos calcullètes:

IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré. Il est assis à l'ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2 Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui. Il voit, court à leur abord, de l'ouverture de la tente et se prosterne à terre.
3 Il dit : "Adonaï ! Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, tu ne passeras donc pas à l'écart de ton serviteur.
IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré. Il est assis à l'ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2 Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui. Il voit, court à leur abord, de l'ouverture de la tente et se prosterne à terre.
3 Il dit : "Adonaï ! Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, tu ne passeras donc pas à l'écart de ton serviteur.

Je descendrai donc et je verrai : s'ils ont fait selon leur clameur venue à moi, l'anéantissement ! Sinon, je le saurai".
22 De là, les hommes font face : ils vont vers Sedôm. Abrahâm se tient encore en face de IHVH-Adonaï.

19:1, Les deux messagers viennent à Sedôm, le soir.

Mais où est passé le troisième? N'est'il pas avec Abraham?

Je ne vois pas le problême ,
Si on part du principe que nul ne oeut voir Dieu et vivre , et qu' aucun humain n' a jamais vu Dieu,meme Moise qui ne vit que sa gloire
Tout est dond dans la valeur que l'on prête aux affirmation du Dieu qui ne peut mentir

Citation :

« dans l'espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant les temps des siècles... ; » (Tite 1:2)

Citation :

« afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il était impossible que Dieu mentît, nous ayons une ferme consolation, nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée, » (Hébreux 6:18)
« laquelle nous avons comme une ancre de l'âme, sûre et ferme, et qui entre jusqu'au dedans du voile » (Hébreux 6:19)

On peut preendre toutes les traductions possible , celà n'y changera rien du tout
Toutes interprêtations qui n'est pas verifiable par la Parole ou la contredit sont nulls et non avenues
bien a toi

Je pense que tous le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut confondre le Père et le Fils.
Pourtant la Bible passe son teps à confondre YHWH et Jésus :

ESAIE 40-53 textes du Nouveau Testament qui identifient Jésus
comme étant Jéhovah
Esaïe 40:3 Jean-Baptiste prépare la venue de Jéhovah (c.f. Luc 3:4)
Esaïe 40:10 Jéhovah revient avec sa récompense (c.f. Apoc. 22:12-16)
Esaïe 40:11 Jéhovah sera un " berger " (c.f. Jean 10:1-28)
Esaïe 40:12-31 Jéhovah est le Créateur (c.f. Jean. 1:3; Col. 1:16; Rom. 11:36)
Esaïe 41:4 Jéhovah est le " premier " (c.f. Apoc. 1:7-8,17-18; 22:13-16)
Esaïe 42:8 Jéhovah seul possède la gloire (c.f. Jean 17:5; 22:3)
Esaïe 43:3 Jéhovah est le " Sauveur " de son peuple (c.f. Tite 2:13; Esaïe 43:11)
Esaïe 43:5-6 Jéhovah ramènera ses enfants (c.f. Matt. 24:29-31)
Esaïe 43:11 Jéhovah est " seul Sauveur " (c.f. Jean 3:14-18)
Esaïe 43:14 Jéhovah est le " Rédempteur " (c.f. Esaïe 44:6)
Esaïe 43:25 Jéhovah efface les transgressions (c.f. Hébreux 10:10)
Esaïe 43:25 Jéhovah ne se souviendra plus des péchés (c.f. Héb. 10:17-18)
Esaïe 44:6 Jéhovah est le " premier " et le " dernier " (c.f. Apoc. 1:17-18)
Esaïe 44:24 Jéhovah seul a déployé les cieux (c.f. Jean 1:3 etc.)
Esaïe 45:5,12,18 Jéhovah Dieu a fait la terre de ses mains (c.f. Jean 1:3 etc.)
Esaïe 45:22-23 Jéhovah est le Sauveur ; tout genou fléchira devant Lui (c.f. Phil 2:10-11; Romains 14:10-11; 2 Corinthiens 5:10)
Esaïe 46:3-4 Jéhovah se charge de la nation d'Israël (c.f. Matt. 23:37)
Esaïe 47:4 Jéhovah est le " Rédempteur " d'Israël (c.f. Esaïe 44:6)
Esaïe 48:12-17 Celui qui parle est le " premier ", le " dernier ", le " Créateur ", " Jéhovah ", mais aussi " envoyé " par le Seigneur Jéhovah.
Esaïe 51:5 Jéhovah jugera (c.f. Jean 5:22; Matt. 25:31-46)
Esaïe 51:13 Jéhovah a " étendu les cieux et fondé la terre " (Jean 1:3 etc.)
Esaïe 53:11 Le " Serviteur " est juste ; Jéhovah seul est juste (c.f. Rom. 3:11)
Esaïe 54:5-8 Jéhovah est " Créateur ", " Epoux ", " Rédempteur ", " Dieu " (c.f. Apoc. 19:7-10)

La Bible ne peut confondre le Père et le Fils. YHWH ne peu dons pas être le Père.

L'architecte fait -il lui même la maison
Qui ne connait les oeuves de Le Corbusier?
Est ce lui qui en est le constructeur , le realisateur , est ce lui qui à installe tout ce que comprend les differents corps d'etat
Poutant il en est bien le concepteur , le reste est une question d'organisation et d'unité d'esprit
en ce qui concerne l'action de Dieu elle est tres bien expliquée pa Ezechiel dans sa vision du char
La Parole de Dieu ( logos à est ) l'habile ouvriere qui oeuvre sous la direction de Dieu
Ainsi lorsqu' une action se fait au nom de DI c'est lui qui en est le concepteur , d'autres realise en unuté de pensée avec lui ? On peut donc dire que dieu est tout en tout Dieu est tout en tout , c'est q'ailleurs la constatation que l'on peut tirer de toutes les ref auxquelles tu fais allusion
'C'est tout simple seulement voilà les hommes compliquent tout ; car il n'aiment pas ce qui est simple
bien à toi

Gégé,

Suivant ton dernier argument comment Jésus a-t-il pû dire :

Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme [...]

Alors que YHWH a parlé, même si s'était simplement un ange qui avait parlé avec les Israëlites, suivant ta logique, étant l'architecte et celui qui a demandé à ce que la conversation ai lieu, Jésus aurait du dire que le Père a parlé aux Israëlites.

Pour qoui dit - il qu'il ne l'a jamais fait alors que YHWH l'a fait ?

En toute amitié mon frère.

Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être. Il n’était pas un homme devenu une divinité, mais il était Dieu s’humiliant afin de prendre la nature humaine en plus de sa nature divine.
– Was Christ God ? Par Spiros Zodhiates (Publié en 1981) page 102

A opposer ou à completer avec la declaration suivante :

Il semble préférable de considérer le verset sous l’angle d’une affirmation ou d’une qualité. La même qualité en tant que divinité est exacte en ce qui concerne la Parole, comme elle exacte en ce qui concerne Dieu avec lequel elle est présentée. La traduction serait alors : ‘ La Parole était avec Dieu et la Parole avait la même qualité que Dieu en matière de divinité.’

Good in Three Persons. A Contemporary Interpretation of the Trinity. Pages 199, 200

C'est effectivement ce qu'explique Phil 2 5-8 que les TJ ont tordu dans la TMN:

Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix.


Toute vérité morale se trouve vivante en Jésus-Christ, non moins que toute vérité divine. Aussi l'apôtre, exhortant les chrétiens au désintéressement, au dévouement, à l'humilité, (versets 3,4) n'a, pour mettre sous leurs yeux l'idéal la perfection à cet égard, qu'à leur montrer le Fils de Dieu devenu Fils de l'homme. Et en le faisant, en le proposant comme modèle, il se trouve avoir écrit l'un des témoignages apostoliques considérés de tout temps comme classiques sur la divinité et l'humanité de Jésus-Christ.

Mais quel est, dans cette contemplation de la personne et de l'abaissement du Sauveur, son point de départ ? Paul parle-t-il uniquement du Christ historique, de son apparition sur la terre ? ou bien, s'élevant jusqu'à sa préexistence éternelle, veut-il nous montrer d'abord ce qu'il était avant cette apparition, pour descendre ensuite dans les profondeurs d'abaissement qui ont commencé avec l'incarnation ? Cette dernière vue est évidemment la pensée de l'apôtre, malgré l'opinion opposée de nombreux interprètes. En effet, les termes qu'emploie Paul sont tels, qu'il y a une distance incommensurable entre son point de départ et l'état d'humiliation où il suit le Sauveur.

Christ existait en forme de Dieu. Ce mot qui, dans notre langue, réveille des idées trop matérielles et peu adéquates au sujet, exprime pourtant tout ce qui nous fait connaître Dieu comme Dieu, toutes les perfections divines. (Comparer Jean 17.5) C'est ce que prouve évidemment l'emploi du même mot, par antithèse, à verset 7 : forme de serviteur. Ce terme revient à celui "d'image de Dieu" (Colossiens 1.15 ; comparez Hébreux 1.3), qui emporte la réalité de l'essence divine. (Jean 1.1,2)

"Quand Dieu se manifeste par ses grâces, il y a bien la forme et l'essence ; il ne peut pas se manifester comme Dieu et ne l'être pas." Luther.

"La forme de Dieu signifie ici la majesté ; de même que nous reconnaissons un homme à la forme de son aspect, ou, pour employer une autre image, de même que la forme de roi serait l'appareil et la splendeur qui l'environne, le sceptre, le diadème, le manteau royal ; de même la gloire dont Dieu resplendit est sa figure, sa forme." Calvin.

En possession des perfections divines, le Fils de Dieu était égal à Dieu ; (comparez Jean 5.18) s'il eût paru ainsi sur la terre, ce n'aurait point été une proie qu'il aurait saisie, mais c'eût été son droit éternel. En d'autres termes, Christ aurait pu, en se manifestant à ce monde coupable, apparaître dans toute la majesté de sa gloire divine ; il ne l'a pas fait, il n'a pas envisagé son égalité avec Dieu comme une proie à saisir, comme une dépouille ou un butin à porter en triomphe et dont il aurait fait trophée (tel est le sens du mot original) ; mais au contraire il s'est dépouillé lui-même.

Le terme grec signifie proprement devenir vide. (Comme 1Corinthiens 15.10,14 ) Ce dépouillement, ce premier acte d'humiliation par lequel le Fils de Dieu, est descendu de l'infini au fini, de la divinité à l'humanité, c'est son incarnation, sa naissance au rang des hommes. Il se dépouille de la gloire divine ; la forme de Dieu devient la forme de serviteur, serviteur dans toute la réalité du mot, serviteur de Dieu, (Esaïe 42.1 ; 52.13 et suivants) serviteur des hommes, (Matthieu 20.28 ; Jean 13.1 et suivants) lui qui était le Seigneur de tous. (verset 11)

Son humanité n'est pas moins réelle que sa divinité : fait à la ressemblance des hommes, (comme Romains 8.3 ; Jean 1.14) toute sa vie ici-bas, tout ce qui parut de lui (Grec : "il fut trouvé en figure comme un homme," verset ne le distingua en rien de ses frères, si ce n'est son incorruptible sainteté.

C'était là déjà avoir parcouru une immense carrière d'abaissement ; mais ce n'est pas tout : il devait plus encore s'humilier lui-même. (verset Comment ? en se rendant obéissant. "Quoiqu'il fût Fils," il devait "apprendre l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ;" (Hébreux 5. porter cette obéissance jusqu'au sacrifice entier de sa volonté, (Matthieu 26.39) jusqu'à la mort, qui n'avait aucun droit sur lui, à la mort de la croix, la plus ignominieuse de toutes les morts...Voilà le Sauveur dans sa nature, dans son dévouement, dans son œuvre !

Sur ce passage je voulait juste nous encourager à avoir la même attitude d'esprit que lui : le dépouillement :

Se dépouiller soi-même est, au fond, bien peu de chose en comparaison de cet idéal d'amour et d'humilité que JésusChrist lui présente. Que sommes-nous, en effet ? qu'avons-nous ? de quoi pourrait s'alimenter notre orgueil ? de quel bien pourrions-nous faire trophée ? Quiconque ne se sent pas dépouillé en présence du Fils de Dieu qui s'est dépouillé, n'a rien de commun avec lui. La pensée de l'apôtre n'est réalisée qu'en celui qui consent à perdre tout ce qu'il croyait avoir, tout, jusqu'à sa propre vie, pour la retrouver en Jésus-Christ.

Bonsoir,
Ce sujet semble nous captiver énormément, et j'ai regardé quelques versets présentés pas Assad
par exemple Luc 3:4 qui renvoie à Esaïe 40:3, mais j'ai lu également le verset 6 du chapitre 3 de Luc qui dit :

et tous les hommes verront le salut de Dieu.Bible du Semeur

la Traduction du Monde Nouveau rend ce verset comme suit :

6 et toute chair verra le moyen de salut de Dieu. ’ "

On peut ainsi comprendre pourquoi de nombreuses dénominations de la chrétienté ont adopté la Trinité; elles ont tout simplement confondu Jéhovah et Jésus.
J'ai peine à imaginer que Jéhovah et Jésus soit la même personne si je me réfère au livre de l'Exode chapitre 3 verset 6 ou nous lisons :

Puis il ajouta : Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu.Bible du Semeur

Ce passage est repris par le Christ lorsqu'il répond aux Sadducéens qui ne croyaient pas à la résurrection et qui lui avaient posé une question piège, voyons la réponse de Jésus en Matthieu 22:29-32:

Jésus leur répondit : – Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez pas les Ecritures, ni quelle est la puissance de Dieu. 30 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus ; ils vivront comme les anges qui sont dans le ciel. 31 Quant à la résurrection des morts, n’avez–vous donc jamais lu ce que Dieu vous a déclaré : 32 Je suis le Dieu d’ Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais le Dieu des vivants. Bible du Semeur

Jésus parle ici de son Père et non de lui-même comme ayant fait cette déclaration: "Je suis le Dieu des vivants..."
Je voudrais vous proposer une autre citation tirée du livre des Psaumes, il s'agit du Psaume 110 au verset 1 :

De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur : Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! Nouvelle Bible Segond

Déclaration que nous pouvons mettre en parallèle avec les versets 32 à 36 du chapitre 2 du livre des Actes (une partie du discours de Pierre) :

Ce Jésus, Dieu l’a relevé ; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit saint qui avait été promis et il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 Ce n’est pas David, en effet, qui est monté aux cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 36 Que toute la maison d’Israël le sache donc bien : Dieu l’a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! Nouvelle Bible Segond

Pierre ne s'y est pas trompé puisqu'il identifie "Le Seigneur" à Dieu le Père et "mon Seigneur" à Jésus son fils. "Le Seigneur" selon les traducteurs de la Nouvelle Bible Segond est bien YHWH et non Jésus.
Bien sûr on peut regretter que les théologiens veuillent absolument voir une esquisse de la trinité dans ces versets.
On ne voit que la relation étroite et pleine d'amour d'un Père pour son Fils et non les deux premières personnes d'une triade.
Fraternelles salutations
Xavier

Juste rapidement avant d'approfondir :

la TMN est vraiment tendancieuse mais c'est pas grave.
Je suis pas trinitaire.
Je différencie bien le Père qui ne peut pas être nommé sinon se serait le limiter et Jésus-YHWH