Authenticité du livre des actes des apôtres....?

Bonjour à tous

Je fais en sorte de faire deux posts séparés afin de ne pas mélanger les thèmes.

Concernant le livre des actes puisque c'est celui-là qui nous occupe en ce moment, c'est un nom que les hommes lui ont donné, car à part Pierre et Paul je ne vois pas d'actes venant de la part des autres apôtres.

Cette lettre est une lettre adressée à un ami prénommé "Théophile". Pourquoi donc ne pas avoir donné comme titre à ce document "deuxième lettre à Théophile" ce qui aurait eu le mérite de n'influencer le lecteur d'aucune manière.

La première lettre de Luc qui a été écrite après qu'il ait fait beaucoup de recherches parle de Jésus, de la Personne de Jésus et de son oeuvre pour  Dieu et qui est en faveur des hommes. 

Ce n'est pas un évangile comme cela est dit couramment, mais une lettre qui informe le lecteur dont nous sommes, (puisqu'elle nous est aussi parvenue), de ce que Jésus a fait de son temps lorsqu'il était dans son humanité. C'est donc une lettre qui nous présente Jésus.

La deuxième lettre est donc la suite de la première et Luc cite maintenant tous les évènements qui se sont passés depuis la résurrection de Jésus.

Cette lettre est donc une liste de faits qui se sont passés. C'est une lettre qui nous informe de ce que les uns et les autres ont fait de la résurrection de Jésus et de la portée ou du fruit qu'elle a produit en eux.

Elle n'est pas comme un enseignement à être mis en pratique, mais uniquement pour nous dire ce qui en est ressorti de la résurrection de Jésus et comment les uns et les autres l'ont perçu.

Pour moi donc qui ai mis un grand soin à lire cette lettre en entier, j'y vois ceci:

Deux voies, deux messages, deux lois, deux hommes, deux arbres avec chacun son fruit.

C'est ce que je lis d'un homme que j'y tire un enseignement et que j'y marche à l'intérieur, parce qu'il m'attire et que je laisse l'autre parce que je n'y retrouve pas les caractéristiques de l'Agneau de Dieu.

Bonne journée à tous.

Héléna

                                        Au fond,  Héléna, mettre en doute un ou plusieurs livre de la Bible a un effet domino: dans cet optique tous les livres de Genèse à l'Apocalypse deviendraient des faux livres, voire des mensonges... tu parles souvent de la foi, la foi ne devrait-elle pas aussi se manifester dans la confiance des livres de la Bible que Dieu a mis à notre disposition?   la foi c'est aussi cela...


                                           Ce que je veux dire ici, c'est que les ennemis de l'Évangile essaient justement de discréditer la Bible par toutes sortes de raisonnements et de faussetés, nous ne devrions pas faire de même, nous ne servons pas la cause de Dieu en faisant cela....  mais chacun fait ses choix... un petit point à préciser: ceux qui croient à l'intégralité de la Bible ne sont pas tous des endoctrinés ou des bornés, ils sont peut-être en mesure de comprendre bien plus qu'il n'y paraît...


                                      Voilà , très sincèrement en Christ 

                                       Dan....   

Citation :

elisamu  a écrit 
D’abord, je vous remercie de nous avoir  partagé vos convictions au sujet des lettres écrites après la venue de Jésus Christ. Pour ma part je peux comprendre qu’il peut arriver que ce soit choquant de regarder ce qu’il y a dans l’assiette de l’un ou de l’autre.  Maintenant chacun est libre de ses choix, personne n’est obligé de manger ce que l’autre mange, chacun se nourrit de ce que le Seigneur lui montre

Shalom, chère Elisamu,

Partager un repas, est un moment de convivialité agréable, dés lors que tous, partages ses expériences de vie ( de préférable heureuse )autour d'un repas que tu auras composé, en fonction de la connaissance que tu as de tes invités,  tu auras le souci de ne pas  inviter , des personnes qui n'aimes pas ta cuisine, en cela, tu useras de sagesse par le choix de tes amis que tu va réunir pour leur propre joie ainsi que la tienne  
( Voir Actes 20 : 35)
 Chacun , mangera ce que tu auras préparé, ( sauf contre indication ) mais comme tu connais tes  convives , le problème ne se pose pas , bien que certains préfèrent un plat plutôt qu'un autre, en  général cela se passe bien . 
Il n'en est pas toujours de même dans les agapes spirituelles, surtout quand , les convictions divergent c'est souvent ce qui se passe dans ce qui est appelés faussement " Banquets d'amours " 
Jude, frère de jésus  en souligne toute la duplicité
Ces gens-là dénaturent vos repas fraternels, car ils ne pensent qu’à leur ventre et ils se servent sans scrupules. Ce sont des nuages emportés par le vent, qui n’apportent pas la pluie ; ce sont des arbres sans fruit à l’automne, deux fois morts avant d’être déracinés ! (Jude 12)

Lorsque les convictions, ne sont pas établies sur la Parole de Dieu chacun défend son clocher , son église , son organisation  " ils sont tous "la vérité"  ce qui ne s'accorde pas au fait qu'il y a selon Paul :
un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation. n seul Dieu et Père de tous. Il est au-dessus de tous, agit à travers tous et habite en [nous] tous. (Ephésiens 4:4 à  6)
Les Chrétiens  qui développent  une seule foi , une seule espérance en un seul Dieu le Père, un seul seigneur Christ , enseignés par un seul esprit, devraient - ils avoir des convictions différentes, voir opposées ?
nous mangeons le même Pain Christ , avons part à la même boisson, 
" le sang de l'alliance, celui de Jésus "
Christ n'est pas disparate, son enseignement est le même pour tous , 
C'est ma conviction , !
La vôtre est elle différente ?  en quoi ? 
Humblement gg

Bonne journée à tous,

En effet une petite erreur s'est installée dans ce sujet : Héléna n'a pas écrit à l'intérieur du sujet "Authenticité du livre des actes des apôtres".


Elle n'a pas écrit "sous ce sens".

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Et pour revenir sur ce le livre qui est appelé communément "Les actes des apôtres", là encore Héléna a écrit avec justesse.

En effet dans nos bibles, mot qui veut dire en gros "compilation", ou "compilation de livres", de nombreux titres ont été ajoutés sur chaque livre. Mais les titres ne font pas partie des Ecritures !

Le titres ne sont pas inspirés. C'est le contenu du livre qui lui, est inspiré.

Par exemple quand je lis "évangile selon Matthieu ou évangile de Matthieu", je sais que ce titre ne fait pas partie des Ecritures inspirées. C'est un titre qui sert à me repérer dans ma bible.

Pour que ce titre "évangile de Matthieu" devienne en moi réellement un évangile, donc une "bonne nouvelle", puisque c'est la traduction de ce mot, il faut que j'aie compris, en lisant ce livre, tout ce qui s'est passé pour que cela soit, pour moi, une "bonne nouvelle".

La réception de cette chose n'est donc pas "automatique" l

Ce n'est pas parce que j'ai lu "évangile" à un endroit de ma bible, qu'une "bonne nouvelle" me parvient.

Il faut que tout ce que je lis concernant Jésus, m'apporte "une bonne nouvelle venant de Dieu par Jésus-Christ", pour que l'ensemble devienne en moi une "bonne nouvelle".
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Il en est de même pour le livre appelé communément "Les actes des Apôtres" : Il est nécessaire que je lise ce livre en faisant en sorte de comprendre ce que Luc écrivait à son ami Théophile, après lui avoir envoyé la première partie appelée communément : "Evangile de Luc".

Luc était médecin, et en tant que tel il a eu le souci de recueillir des faits exacts concernant Jésus et tout ce qui s'est produit de son temps.

Je pense que ce souci "d'exactitude" lui venait principalement de son exercice de la médecine, chose dans laquelle il vaut mieux être sérieux, me semble-t-il…

Et c'est ainsi, dans cet état d'esprit très sérieux, que Luc envoya à son ami Théophile des faits, rien que des faits. C'est pourquoi il commence par ceci : 
1                    1                     Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement, 2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.
Donc après  avoir envoyé son premier livre , ou cette "première lettre", il envoie ce second à son ami "excellent Théophile", en vue de vérifier et d'examiner ce qui a été vécu après la mort et la résurrection de Jésus.
En somme "vérifier si la suite des temps fut conforme à cette première période", celle de la venue de Jésus et tout ce qui allait avec son Message adressé aux hommes et le ton qui allait avec.
En somme voir si la suite était vécue "sous grâce" ou bien "sous menace".
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Je trouve que cet exercice est très enrichissant, car cela nous met en position de "voir" d'une autre manière ces écritures si importantes !
Cela nous met en position de "spectateurs", ayant la capacité de "juger", mais dans le bon sens du terme. "Vérifier, examiner", etc.
Dans ce cas on ne juge pas les faits, mais on examine à la loupe tout ce qui a été fait après le temps de notre Seigneur : Jésus.

J'espère m'être bien expliqué ; et si ne n'est pas le cas n'hésitez pas à me le faire savoir.

Bien à vous tous en Jésus,
JeanP

BonsoirToutes et Tous,

Héléna a écrit:

Juste pour info

Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet qui est communément appelé "actes des apôtres" et ce n'est pas moi non plus qui lui ai donné ce titre.

Cordialement et respectueusement

 Effectivement, c'est l'administration qui a déplacé un commentaire, peu importe la personne qui en est l'auteur,  il a fallu trouver un titre, en reprenant l'idée principale du sujet lequel, est apparemment  "un doute, sur l'inspiration du livre 
( lettre, de Luc à Théophile )communément appelé actes des apôtres,) 
Il apparait, que tous les apôtres n'y sont pas nommés, ni identifiés, cependant, ils étaient bel et bien présents, témoins lors du retour vers le ciel de Jésus, ( son Ascencion vers le Père) 
C' est Luc lui-même qui nomme  ses écrits :
Cer Théophile, Dans mon premier livre j'ai raconté tout ce que Jésus a fait et enseigné dès le début (Actes 1:1)
Notons que Luc ,indique qu'il a transmis, à "Théophile " un premier livre (rouleau ou Codex) consacré  à Jésus, à tous ses actes, pendant les trois années et demie de son sacerdoce terrestre .
Puis  il envoie sa seconde   lettre en forme de rouleau ou codex au même Théophile, il va le nommer naturellement  du nom qu'il porte puisque les Apôtres assurent la continuité de l' œuvre de Jésus , en annonçant la bonne nouvelle du salut par la foi en Christ  , la transition est évidente dans premier chapitre du livre ou lettre peu importe le contenant , c'est le contenu qui a de la valeur  , c'est Jésus qui apporte sa lettre de noblesse à  ce que rapporte Luc 
 Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question : « Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? »   Mais vous allez recevoir une puissance, celle du Saint Esprit qui viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. » ( Actes 1 : 6 à 8 )
C' est donc une réalité, les apôtres, ainsi que les chrétiens  continuent la construction commencée par Jésus, son oeuvre de salut qui sera annotée jusqu'au retour de Jésus 
C'est un point de vue qui peut -être corrigé
Merci, gg

Bonsoir à tous

Il n'a jamais été question pour moi de remettre en question le contenu de la seconde lettre de Luc à Théophile.

J'ai uniquement fait mention du titre que les hommes ont donné, alors que cela aurait été si simple de la nommer deuxième lettre de Luc à Théophile.

Bonne soirée

Héléna

Bonsoir Héléna , et tous
Comme Je l'ai déja dis, ce n'est pas le contenant qui a de la valeur , c'est le contenu . 
Luc, bien qu'il ne soit pas apôtre, rapporte sous la direction de l'esprit saint, les derniers moments que Jésus passa sur terre, il rapporte aussi ses dernières instructions aux apôtres , qui eux les transmettront aux disciples,  tous les Théophiles du monde. Jésus les encourage par ces Paroles de Mathieu :
Alors Jésus s’approcha d’eux et leur parla ainsi: — J’ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre :  Allez  donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et apprenez-leur à obéir à tout ce que je vous ai prescrit. Et voici: je suis moi-même avec vous chaque jour, jusqu’à la fin du monde. (Matthieu 28: 18 à 20 )
 Bonne soirée gg

                               Au début de ma vie chrétienne, je me souviens avoir eu beaucoup de difficulté avec tous les animaux tués dans le service lévitique...je trouvais cela très violent, à la limite inutile: je n'en comprenais pas le sens.... ce qu'il y avait à comprendre, c'est que tout le sacerdoce lévitique est en fonction de et prophétise LA PERSONNE ET L'OEUVRE DE JÉSUS-CHRIST, cela a changé radicalement ma perception de tous ces sacrifices... je crois qu'il ne faut pas se laisser arrêter par des incompréhensions ou une mauvaise perception de certains passages, le Saint-Esprit enseigne avec le temps ce que chacun a besoin de savoir, en temps et lieu.....  Mat. 6.11: Donne-nous aujourd'hui le pain dont nous avons besoin..




                             Voilà, bien humblement, sans prétention

Bonjour Dan,

Tout d'abord merci pour ton retour; -retour qui est juste-, et te dire aussi ma joie de voir que tu as un cœur bien disposé pour accepter, en vue de comprendre, des choses qui ne sont pas évidentes à voir. En tout cas c'est ce que j'en ai compris.

Je sais que ce n'est pas évident de recevoir des "données autres", pour ne pas dire une enseignement nouveau, car c'est l'habitude de "l'homme naturel" que de ne jamais se tromper. (Ben voyons…)

Je dis bien "à voir" car lire les écritures selon l'Esprit c'est tout d'abord les voir, plutôt que les lire.

Quand on lit selon l'Esprit et avec l'Esprit, on se rend compte que d'un seul coup tout devient facile, compréhensible, EVIDENT.

C'est bien normal, car alors ce ne sont pas nos propres forces qui sont à l'œuvre, mais les Siennes.

C'est d'ailleurs pour cela qu'est venu, entre-autres, Jésus, pour immerger les gens dans le Saint-Esprit, afin que les juifs comprennent les Ecritures, parce que les juifs ne les comprenaient absolument pas.

Il y a beaucoup de textes bibliques prophétisés qui évoquent cela, au point même que le plus grand de tous les prophètes, savoir Jen le baptiste, disait que "Celui qui vient d'En-Haut dit les choses d'En-haut mais personne ne les comprend.

Or Jean le Baptiste disait cela aux Juifs "sous la loi"...

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Jésus parlait comme cela, afin qu'on ne le comprenne pas. Pourquoi ?

Parce que Jésus était venu pour les Juifs "sous la loi"; le fameux "ministère de mort" que tu connais dans 2 Corinthiens.
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Il y a en effet un texte, -très précis-, et plus précisément trois mots, dans le livre de l'Exode, qui montre clairement le commencement de la loi.

Et, -chose rare-, il se trouve qu'en plus, ce texte se trouve aussi dans l'épitre aux Hébreux...

ça, vois-tu, c'est une chose rare, très rare.

Quand Dieu parle deux fois, il vaut mieux faire attention à la manière dont on lit.
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Mais ces choses, Dan, ne sont pas à mettre "dans les mains de quelqu'un qui n'a pas l'esprit bien disposé pour ces choses".

Quelqu'un qui pense avoir tout reçu, ayant "la science pour lui", alors que ces choses sont données par révélation à "ceux qui l'aiment… (Donc Jésus qui donne par révélation à "ceux qui l'aiment", Lui).

N'est-ce pas normal d'aimer Jésus après qu'Il nous ait tellement aimé ?

Et oui, il y a bien des gens qui aiment Jésus de tout leur cœur, car l'ayant enfin connu.

Ces gens sont donc à-même de recevoir ces choses si belles, si nobles, si justes. Celles que les hommes devraient entendre de la part de leur Sauveur, et qui sont, en plus, dans les écritures inspirées.

Mais comme tu le sais, "l'Esprit est bien disposé, (Lui), mais la chair est faible" pour recevoir ces choses de l'Esprit; ces choses qui sont pour les "enfants"; pas pour les techniciens.

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Tu m'évoques ceci : "je me souviens avoir eu beaucoup de difficulté avec tous les animaux tués dans le service lévitique"…

Oui il y a de quoi, Dan.

Je ne rentrerai pas dans ce qui, me semble-t-il, t'a réconforté; mais je te propose plutôt un texte qui t'évoquera des "bienfaits qu'ont reçu des animaux".

10            Et l'Eternel dit à Moïse : Va vers le peuple ; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.
11                  Qu'ils soient prêts pour le troisième jour ; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.
12            Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras : Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
13            On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches : Animal ou homme, il ne vivra point.

Voilà, c'est agréable, n'est-ce pas ?

C'est juste, n'est-ce pas Dan, que des animaux dont on sait qu'ils n'ont pas les facultés de conscience que nous avons, soient ainsi lapidés ou percés de flèches, ou bien les deux...

C'est beau, n'est-ce pas ?

C'est juste?… non ?

C'est juste que devant Dieu des innocents meurent…

Est-ce cela qu'on t'a appris, Dan? Ou bien que tu t'es appris tout seul ?


Et même le nouveau testament relève ce point très particulier!

Je m'arrête là pour le moment, Dan, car je ne me sens pas l'autorisation d'aller plus loin.

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Je suis un fils de paysan et j'en suis heureux, car ayant reçu des zéros partout dans les sujets d'école, tout ce que j'ai je l'ai reçu, point.

Il n'y a qu'en orthographe que je me débrouille un peu. Ca m'aide pour les mails.


Il y a un âge pour comprendre, Dan. Il y a un âge pour devenir un Israël après avoir été un Jacob.

Il y a un temps qui vient normalement avec l'âge, de ne plus lutter mais d'abandonner devant plus fort que soi.

C'est ce que j'appelle : "La victoire par abandon".

Je m'en sers.

Bien à toi en Jésus.

JeanP

Bonjour a tous 

Nous ignorerons la partie privée de ce post ...!
Ce qui parait intéressant ,c'est la notion de "choses nouvelles "
qu'il serait difficile à recevoir, " des données nouvelles" ce que 
l'homme naturel ne saurait recevoir  ...? 
C'est un vrai questionnement," pour ceux qui se désignent comme chrétiens... Non! ?
DE quoi Parlons nous?  
Des écritures inspirés ,Paul lui même les désignes comme inspirées 
Tout écrit inspiré par Elohîms est utile pour l’enseignement, pour la réfutation, pour le redressement, pour l’éducation dans la justice, (2 Timothée 3:16)
C' est un point capital, toute la Parole de Dieu  est  Vérité ( Jen 17 : 17) Depuis les écrits de Moise  jusqu'à Malachie; ainsi que les Parole de Jean le baptiste rapportées dans les évangiles existants
C'est la Parole de Dieu telle qu'elle constituée quand Jésus vint pour accomplir sa mission salvatrice . 
Comme cela était annoncé la venue de Christ, fut le départ d'une alliance nouvelle; 
( Voir Jérémie 31 :31 à 33, voir aussi Deutéronome 18 :15 à 22 ) 
De fait ,ce qui était ancien devenait obsolète, de nouvelles  instructions, sur le modèle établit par Moïse au Sinaï lequel 
 n'était :
que l’esquisse des biens à venir et non l’expression même des réalités, la loi est à jamais incapable, malgré les sacrifices, toujours les mêmes, offerts chaque année indéfiniment, de mener à l’accomplissement ceux qui viennent y prendre part.  (Hébreux 10:1)
Ce sont là, des faits à discerner au moyen de l'esprit  , éclairé par l' esprit saint de Dieu 
Paul le souligne :
 nous en parlons, non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13)
Aussi n'est -il pas essentiel, de faire mourir le viel homme qui est en nous ,et revêtir l'homme nouveau, lequel, est formé par l'esprit saint pour saisir la sagesse de Dieu 
L'important est de comprendre e que l' ombrée nous enseigne.
Ce qui amène à réfléchir, sur l' exemple relaté dans le propos de Jean 

Citation de JeanP a écrit:

 l'Eternel dit à Moïse : Va vers le peuple ; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.
11                  Qu'ils soient prêts pour le troisième jour ; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.
12            Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras : Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
13            On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches : Animal ou homme, il ne vivra point.

 
 Ce qui saute aux yeux ,qui fait pleurer le cœur, c'est ce qui apparait comme injustice pour l'homme naturel qui se laisse aller à son émotion devant une mise en garde qui n'est pas encore une réalité puisque apparemment il nest pas rapporté que quiconque se soit fait lyncher, ni homme ,ni animal !

C'est à méditer  gg

Oh que non !
Non la bible n'est pas truffée de mensonges. Elle est au contraire remplie de vérités.

Elle est -Une seule Vérité-. Elle est "l'Alpha et l'Oméga" ; le commencement et la fin, de sorte que la fin et le début se rejoignent.


Il y a juste que l'écriture est spirituelle, mais pas forcément le lecteur, qui la lit.

Ce n'est pas une faute de ne pas être spirituel; c'est seulement une étape qui n'est pas franchie. Un seuil. Un jour nouveau qui va avec celui qui nait de nouveau.

Personne n'est coupable de ne pas être spirituel, et encore moins de ne pas comprendre les Ecritures spirituelles.

Il y a juste des gens, et même des croyants, qui, pour je ne sais quelle raison, vivent "sous loi". "Sous la loi".

Le plus souvent ils répètent des "on n'est plus sous la loi mais sous la grâce", mais sans vivre réellement la chose.

Ils se leurrent eux-mêmes.

L'Esprit ne peut pas venir sur ces gens qui sont "sous loi" de fait. C'est impossible.

C'est dommage de ne pouvoir dialoguer sous ce rapport. Tout le monde y perd.

Quand il a eu ce cas entre les disciples de Jésus et des Pharisiens sous la loi, Il leur répondit: Laissez-les, ils tomberont ensemble dans la même fosse". Or la fosse n'est pas une fosse, dans la bouche de Jésus.


J'étais en train de te/vous présenter une réponse pour hier, mais comme il y a eu des réponses en même temps, je réponds donc.

Je ne me moque pas des gens; je ne les sous-estime pas, car s'ils ont la foi en Jésus ils sont, de fait, des fils du Roi; et je les prends comme tels.

Quand Jésus évoque des "brebis" et que nous croyons que nous les sommes, pensons-nous, réellement, que nous sommes des brebis?

Non, bien sûr, parce que nous traduisons de qu'est "un homme" à une "brebis".

Or Jésus nous parle ainsi. Il s'agit d'un langage spirituel qui grandit au fur et à mesure, en quantité et en densité, et celui qui prend la chose en marche fait bien, car en quelque sorte il rejette ce qui était "enfant" en lui et son orgueil, pour redevenir un "tout petit enfant"...

A+

JeanP

en ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te loue d'avoir révélé aux tout-petits ce que tu as caché aux sages et aux personnes instruites.  (Matthieu 11:25

Jean P a écrit:

Or Jésus nous parle ainsi. Il s'agit d'un langage spirituel qui grandit au fur et à mesure, en quantité et en densité, et celui qui prend la chose en marche fait bien, car en quelque sorte il rejette ce qui était "enfant" en lui et son orgueil, pour redevenir un "tout petit enfant"...

Bonjour Jean 
comment comprendre ,ce qui est souligné dans ton texte ,
comment rejeter l'enfant que nous sommes en même temps que notre orgueil 
quel est le  rapport entre l'enfant et l'orgueil ?
de plus que tu indiques qu'il faut redevenir un nouveau née 
par contre il est clair nous devons naitre de nouveau ,mais devons rester des enfants nouveau nées  
Paul écris 
alors que vous devriez avec le temps être des enseignants, vous en êtes au point d'avoir besoin qu'on vous enseigne les éléments de base de la révélation de Dieu; vous en êtes arrivés à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. Or celui qui en est au lait est inexpérimenté dans la parole de justice, car il est un petit enfant. Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, en raison de leur expérience, ont le jugement exercé à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. (Hébreux 5:12, 13, 14
N'y aurait -il pas comme un défaut en rapport avec ce que tu dis 
Devons rester des touts petits ?
ce n'est pas le propos de Paul  qui considère que nous devons progresser vers la maturité 
Est-ce de l'orgueil que de grandir  et de manger de la nourriture solide ?
c'est lui qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints. Cela en vue de l'œuvre du service et de l'édification du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ.
 (Ephésiens 4:11à13)
Peut- tu ,me donner le sens spirituel  des paroles de Paul dans ces versets ?
d'avance merci gg

Dan, j'espérais que tu avais compris que dans un christianisme bien vécu on est censés connaitre des choses d'en-haut, tout en étant des petits, des tout-petits, et ceci ne serait-ce que par rapport à Jésus, le Fils de Dieu.

Mais bon, je vais envoyer la suite d'hier, espérant qu'on se comprendra un peu mieux
JeanP

Donc je vous envoie la suite à hier.

Je n'ai pas l'adresse de me servir de ce site, alors ne m'en veuillez pas si je me trompe.
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Bonjour Gégé,
 
Surtout ne t’irrites pas pour une chose qui te rebute quelque peu, car je sais que l’homme, en général, n’aime pas être enseigné, sauf s’il s’agit dans ce qu’il croit déjà.
 
Il n’aime pas que l’on touche à ses racines, auxquelles il s’accroche fermement. Il n’aime pas que l’on touche à ses « habitudes de pensées ».
 
C’est ainsi. Chacun, quelque part, est ainsi fait. Cela provient de l’orgueil qui est entré dans le monde par le péché, péché dont duquel vous savez qui l’a fait entrer.
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Tu écris ceci, Gégé, en tant que réponse en vrac : « Ce  qui saute aux yeux, qui fait pleurer le cœur, c'est ce qui apparait comme une injustice, » etc.
 
Voilà ce qui vient en tant que réponse, face à un texte biblique qui pourtant parle fort, et dont je t’insère son parallèle spirituel dans le nouveau testament, comme je l’avais dit hier :
 
18        Vous, (chrétiens dans la foi, vous) ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu,
ni de la nuée,
ni des ténèbres,
ni de la tempête,
ni du retentissement de la trompette,
ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus,
car ils ne supportaient pas cette déclaration : « Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée ».
21        Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !
 
Voilà donc le second texte que j’évoquais hier, (mais pas les trois mots), et qui est « le parallèle » de ce qui se passa auparavant, du temps de l’Exode, tant physique que spirituel.
 
Nous y voyons cette injustice à l’intérieur de tout cet « ensemble », puisque dans ce temps terrible, les juifs « ne supportaient pas cette déclaration : « Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée ».
 
Bien sur qu’ils ne la supportaient pas, cette déclaration, car à leurs yeux elle était injuste.
Et c’était le cas !
Mais je ne t’impose  ce que je te dis ici. Je préfère que tu le comprennes un jour, en trois mots, et même deux.
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Mais pour « voir » tout cela, il faut avoir compris tout ce qui a amené cette situation.
 
Nous-mêmes, dans la vie, on est capables de supporter bien des choses, si toutefois on a l’explication du « pourquoi tout cela est arrivé »…
 
Or ils ne l’avaient pas, cette explication, à propos des animaux. Ils ne comprenaient pas.
 
Mais ici c’est un sujet dont il faudrait plus qu’un simple petit post pour arriver à comprendre tout l’ensemble.
 
Par contre Il est question de ceci dans l’épitre aux Hébreux que pour ma part je renomme en : Epitre en direction des chrétiens.
 
(C’est un péché que de renommer des textes bibliques ?)
 
Hébreux 4 ; 14    Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.
 
Et surtout ceci à propos de notre sujet :
12 ; 22     Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion,
de la cité du Dieu vivant,
la Jérusalem céleste,
des myriades qui forment le chœur des anges,
23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux,
du juge qui est le Dieu de tous,
des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus, (Oui de Jésus) qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
 
Gégé, comme je l’ai dit hier, tout ce texte, très important et qui amène beaucoup d’intelligence spirituelle au chrétien, est la « copie conforme » de ce qui est écrit dans Exode 19.
Ce n’est pas peu de choses !
 
En somme, sous le ministère de l’Esprit, il est donné l’explication réelle de ce qui s’était passé, des siècles auparavant.
 
Mais comme je te le dis, il faut que l’on ait compris tout l’ensemble pour en comprendre la fin.
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C’est pareil pour Jésus et « ses Paroles »… Beaucoup disent qu’ils ne les comprennent pas, bien que Jésus est leur Sauveur, (Jésus se traduit pas Sauveur, ou Dieu sauveur).
 
En somme, et c’est dommage, qu’ils ne connaissent pas bien Celui en qui ils croient.
Je me demande pas comment ça se fait, je ne les sais pas vraiment.
 
Quand je vois que 97% environ des paroles de Jésus s’adressent aux juifs « sous la loi » ; et quelques autres, différentes, envers « ceux des nations », alors je me demande bien comment font les gens qui sont encore « sous loi » pour comprendre les paroles de Jésus.
 
Oui cela semble une folie, mais c’est pourtant le cas.
 
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Celui ou celle qui a plus ou moins compris le problème général, dit avec Paul : « … Car je n’ai point honte de l’évangile »…
 
Pourquoi dit-il ça ? Tout simplement parce que pour d’autres c’est une honte d’annoncer un évangile éternel, où l’Eternel Dieu est tout, et que l’homme n’est rien ou presque, sauf qu’il reçoit tout par grâce, par le moyen de la foi.
 
Il y a énormément à dire à ce sujet, car effectivement c’est énorme !
 
Et le jour où l’homme commence à voir avec des yeux qui sont faits pour voir, alors tout se finit et tout recommence pour lui.
 
Plus de questions. Que des découvertes.
 
Bien à toi et à vous tous,
 JeanP
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Vois maintenant ce que Paul a écrit aux Galates: 


2
3             1              Ô Galates, dépourvus de sens ! Qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ?
2              Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les œuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?

3              Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair ?
et ensuite :
19            Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous, 20 je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet.
Gégé, et les autres , ceux qui lisent :
Voyez-vous ces deux mots ? de nouveau.
Or Paul les rapporte à un enfantement ; les douleurs d'un enfantement. Ce qu'il a souffert pour que ces gens de Galatie, naissent.
Or s'il dit qu'il faut qu'il éprouve cela, c'est parce qu'il y a eu une mort en eux, au point qu'il faille qu'ils renaissent de nouveau.
Mais maintenant à cette nouvelle naissance il ajoute ceci: "jusqu'à ce que Christ soit formé en vous".
Ce qu'il souhaite maintenant c'est ceci: Je voudrais être prés de vous et -surtout-, changer de langage.
En somme leur donner un enseignement profond et puissant, de sorte que ces croyants de Galatie ne se fasse plus avoir par un enseignement faux !
Ce qu'il dénonce clairement au début :
6              Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.

7              Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. (Après que le Christ ait lui-même prêché l'évangile de Dieu. (Chose que j'ai écrit dernièrement).
8              Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !

9              Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : Si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
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Gégé, et ceux qui sont présents, sachez que si vous ne voulez pas poursuivre dans nos échanges, alors faites-le. Il n'y a, en moi, aucune "obligation quelconque", tout comme il n'existe aucune obligation dans l'évangile de Dieu, sauf par ceux qui en mettent, tout comme le levain mis dans la pâte.
Je ne dirai pas que j'en serai heureux, bien entendu. Mais je suis pas homme à polémiquer sur des sujets d'ordre divin.
JeanP

Et l'Eternel dit à Moïse : Va vers le peuple ; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.
11Qu'ils soient prêts pour le troisième jour ; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.
12Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras : Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches :Animal ou homme il ne vivra point

Copie conforme  dans la lettre aux hébreux

18 Vous, (chrétiens dans la foi, vous) ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu,
ni de la nuée,
ni des ténèbres,
ni de la tempête,
ni du retentissement de la trompette,
ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus,
car ils ne supportaient pas cette déclaration : 
« Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée ».
21  Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !
la seule chose à remarquer, c'est que la copie 
n'est pas conforme  
 D'ou venait la peur ?
De voir l'invisible, Non ! 
Seulement de la puissance de Dieu
Pourtant cette peur c'est vite effacée , puisqu'il firent constamment ce qui est mal , bien qu'ils aient la démonstration de la puissance de Yahvé .
En fait la mise garde est pour les Chrétiens
 tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance. (Romains 15:4)
Voilà
L'épisode de la montagne, est pour nous rappeler notre engagement envers Dieu, car nous, nous sommes approcher de lui en emboitant le pas à Christ , purifiés par son sang ( voir apocalypse 7 : 9 à 14 ) 
nul ne peut mettre la main à la charrue et revenir en arrière
 «Celui qui met la main à la charrue et regarde en arrière n'est pas fait pour le royaume de Dieu.» 
Luc 9 : 62 )
Dans la lettre aux Hébreux il est précisé :

En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don du ciel, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont expérimenté combien la Parole de Dieu est bienfaisante et fait l’expérience des forces du monde à venir qui, pourtant, se sont détournés de la foi, ne peuvent être amenés de nouveau à changer d’attitude, car ils crucifient le Fils de Dieu, pour leur propre compte, et le déshonorent publiquement.  EN effet, lorsqu’une terre arrosée par des pluies fréquentes produit des  plantes utiles à ceux pour qui on la cultive, Dieu la bénit. . Mais si elle ne produit que des buissons d’épines et des chardons, elle ne vaut rien, elle ne tardera pas à être maudite et on finira par y mettre le feu. Mes chers amis, même si nous tenons ici un tel langage, nous sommes convaincus que, dans ce que nous venons de dire, vous êtes du bon côté, celui du salut. Car Dieu n’est pas injuste au point d’oublier l’activité que vous avez déployée, par amour pour lui, dans les services que vous avez rendus — et que vous rendez encore — à ceux qui lui appartiennent.   Mais nous désirons que chacun de vous fasse preuve du même zèle pour amener votre espérance à son plein épanouissement jusqu’à la fin. ainsi vous ne vous relâcherez pas, mais vous imiterez ceux qui, par leur foi et leur attente patiente, reçoivent l’héritage promis.
mais une attente redoutable du jugement et l’ardeur d’un feu qui va dévorer les rebelles. Si quelqu’un enfreint la loi de Moïse, c’est sans pitié qu’il est mis à mort sur la parole de deux ou trois témoins. Qu'en pensez-vous ? Ne sera-t-elle pas encore plus grave, la peine que méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l’Alliance par lequel il a été sanctifié, et outragé l’Esprit qui donne la grâce ?Car nous connaissons celui qui a dit : C’est à moi de faire justice, c’est moi qui rendrai à chacun ce qui lui revient ; et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Il est redoutable de tomber entre les mains du Dieu vivant !
 Hébreux 10 :26 à 31

Gégé je t'ai répondu et sur un clic j'ai tout perdu.

Sincèrement je n'ai pas envie de réécrire le tout car c'était "sur l'instant".

JeanP

Gégé et les autres qui font « bloc avec vous »…
 
Je pense que prochainement je vais vous laisser. Il vaut mieux que vous réfléchissiez seuls, je pense. C'est à vous de voir, suite après ce post.
 
Et quand je dis "réfléchir" ce n’est pas de ça dont vous avez besoin, à mon avis, mais d’une "parole" ; d’une parole venant d’en-haut, qui donne le « sens » plus que la connaissance des écrits qui eux, sont inspirés, afin que cela ne puisse pas être reçu par l’intelligence de l’homme ; l’intelligence seule. En somme la « sagesse », celle que Dieu détruit et détruira complètement.
17            Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
18            Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19            Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. (1 Corinthiens 2)
 
On voit bien cela quand l’homme s’évertue à essayer de faire coller ce qu’il comprend par son « homme extérieur », avec ce qui doit révélé tout d'abord dans « l’homme intérieur ».
 
Ces temps, ces temps où Dieu parle par son Esprit, l’homme ne peut pas les produire.
 
Quand par exemple vous dites à propos de la lettre aux Hébreux ou d'Exode 20, que « ce n’est pas une copie conforme », c’est parce que vous êtes, dans votre lecture, « au pied de la lettre », au lieu "d’être en elle", c'est-à-dire dans la lettre. Car sachez-le, même l’Evangile de Dieu était compris dans Exode 20, ou du moins en partie.
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Encore un peu vous en êtes à un . (un point). Une virgule, etc.


C’est, à quelque chose près, l’état d’esprit des scribes du temps de Jésus : Ils faisaient très bien leur travail ; ils étaient même très dévoués à leur tâche, mais ils ne comprenaient aucunement le sens de ce qu’ils écrivaient, mais "avec dévouement". 
 
Que dire ? Je n’ai rien à dire à cela. Je n’ai rien à prouver.
Il y a juste Jésus qui évoque le bon scribe ; le scribe instruit dans Matthieu 13 :
Et il leur dit : C'est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes.
Il est donc question -ici- d’un bon scribe. Un scribe qui sait tirer, non de sa tête mais de son « trésor », des choses nouvelles et des choses anciennes. Des choses anciennes en relation avec les nouvelles. (Les choses nouvelles provenant de la venue de l’évangile de Dieu, comme vous le savez).
 
Oui vous faites des efforts, c’est vrai ; mais comme un ancien scribe le faisait. Et je ne dis pas cela pour vous juger, car qui suis-je pour vous juger ? Non je dis cela "comme par constat », point.
 
J’essaie de vous faire parvenir ce que l’écriture, dans Exode 20 par exemple, voudrait vous dire personnellement, de sorte que cela soit dans un rapport d’intimité.


Mais non, vous vous accrochez toujours au « pied de la lettre ». A "l’exactitude de la lettre" au lieu de la "révélation du sens de la lettre ».


Il en a toujours été ainsi et cela continue encore ce jour, plus de 2000 ans plus tard…
 
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Pour moi je suis passé de l’autre côté. J’ai "traversé le Jourdain". Et c’est depuis l’autre côté du Jourdain, (spirituellement-parlant), que j’essaie de communiquer avec vous, si toutefois vous m’entendez sous ce rapport.
 
Surtout ne voyez pas dans ces paroles quelque trace d’orgueil ou de suffisance, car « Qu'as-tu que tu n'aies "reçu" ? Et si tu l'as "reçu", pourquoi te glorifies-tu comme si tu ne l'avais pas "reçu" ?
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En réalité tout cela provient de choses « non reçues ». Des choses qui sont le contraire de celles données en cadeau. De celles qui font du bien car elles enrichissent « l’homme intérieur » et pas « l’homme extérieur ».


Ce que j’ai vu, surtout, ce sont vos peurs. Vos nombreuses peurs.


Vous "prévenez" sans cesse, de peur que… Mais, ce faisant, vous ne donnez toujours pas aux gens le sens de l’évangile de Dieu, qui lui est beaucoup plus puissant que vos multiples « peurs prévenantes ».
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Ce n’est pas ça que Jésus a demandé de distribuer à ses disciples appelés "apôtres" puisqu’ils allaient « au-dehors ».
Jésus leur a demandé d’aller annoncer « le Royaume des Cieux ». Chose "non-humaine". Une "folie", en somme.


Vous ne faites pas cela parce que tout simplement vous ne savez pas le faire, sans quoi vous seriez au travail depuis longtemps. Et il serait temps que ce temps arrive, ne trouvez-vous pas ?


Car « prévenir sans cesse » sans annoncer l’essentiel, savoir "l’évangile de Dieu", n’est-ce pas une sorte de « folie » ? N’est-ce pas une sorte de « dérèglement » dans ce qui devrait être une pensée divine ?


Sincèrement je n’aime pas cette sorte de travail; celui que vous faites avec "beaucoup d'attention", car c’est rempli de menaces plus ou moins voilées, au contraire de l’évangile de Dieu.


Car en effet un homme de Dieu peut amener des corrections, de-ci de-là, mais cela est possible à condition qu’il donne tout d'abord une base spirituelle saine, solide.


Or ce que l’on trouve un peu partout c’est ceci : Des menaces, des corrections…
Evidemment et sous ce rapport, il y a bon nombre de personnes qui se retrouvent dedans, forcément.
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Mais en attendant Jésus n’est toujours pas annoncé, ni présenté ; et quand il est annoncé c’est, -encore une fois-, sous un rapport de menaces.
Ou bien ce sera ceci : « Jésus sera bon avec toi si tu te mets en règle »…
"Ben voyons", comme on dit.
Dans ce cas Jésus n’est plus un Sauveur, mais un scrutateur. Tout comme les hommes qui disent « le servir »…


Ce n’est pas par la peur que Dieu, par Jésus, nous « parlerait alors » mais plutôt en tant que Celui qui nous « commanderait ».
Jésus, Lui, il "attire"! Il n'impose pas.
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Mais au fait, à qui et vers qui étaient adressés ces « commandements de Jésus » ? Etait-ce aux Juifs ou bien aux nations ?
"Voyez ce qui est écrit" et réfléchissez ensuite.
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Pour ce qui est d’Exode 20 vous n’avez toujours pas compris, je ne sais pour quelle raison. Et je ne dis pas que c'est une "faute de votre part"...
Cependant je dois vous dire que cette « vue des choses » entraine une grande lucidité spirituelle, au point que, parvenu à cet endroit si spirituel, il n’y a maintenant plus de « menaces » , mais un amour réel envers Dieu et envers Jésus-Christ, dans ce que l’on voit de Lui  maintenant, au lieu de « l’appendre par cœur ».


Ceux-là y ont vu, -aussi-, le « mystère du brigand sur la croix ». Le « prophète-brigand" ou le « brigand-prophète ; c’est comme vous voulez.
Ils y ont vu, -aussi-, l’apôtre-ennemi-de-Jésus, celui dont Jésus avait justement parlé. Et ce n’est certes pas Judas !
Tout est clair maintenant.
Je ne suis pas, pour l’instant, « votre  frère »… Vous savez bien cette formule inclusive, automatique, qui ne convient à personne. Ce n'est pas en effet le mot "frère" qui fait que quelqu'un est notre frère, ou notre sœur; mais ce sont ceux qui, réellement, sont de la famille -de Dieu- ; et pas d'une religion quelconque.
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Ceci étant dit, et comme j’ai du mal à expliquer ce que je voudrais vous faire parvenir en tant "qu’aide", chose dont vous devriez être capables d'en juger, j’aurais bien une ou deux petites études à partager ensembles, mais je ne sais pas si cela est possible sur ce forum. Et quand je parle d'études c'est plutôt du genre "découverte".
Est-ce oui ou non possible ?
Merci d'avance.
JeanP