L'âme est-elle consciente après la mort ?

Candice a écrit :

"Il est assez difficile de parler de l'âme et d'envisager son devenir après la mort sans se référer à l'entièreté de la révélation de Christ.
De prime abord c'est un sujet pointu, très pointu même".

Puis immédiatement après :

"Ma base de réflexion sur le sujet débute avec le NT car il donne des indices importants pour une meilleure compréhension de l'être qui selon l'apôtre Paul se décompose chez le chrétien en corps, âme et esprit".

Puis juste après avoir cité le verset 23 de la première lettre de l'apôtre Paul aux premiers Chrétiens de thessalonique -qui soit dit en passant est une très belle démonstration de l'exact contraire de ce qu'elle cherche à démontrer- :

"Pour aller plus rapidement, je vais donner mes conclusions d'ensemble sur le sujet".

Cinq lignes et quelques mots seulement ! Trop forte...

Mimarie a écrit:

bonjour Gégé,

Ce sera mon dernier échange sur ce sujet, mais juste ce que j'en comprends ici dans les versets que tu cites:

dans le contexte de ces versets du moins, si Dieu s'exprime ainsi, c'est bien que Dieu a une âme, non qu'il est une âme.
" mon âme a pris plaisir" : autrement dit, l'âme de Dieu a pris plaisir..."  (Non pas tout de Dieu)
l’âme en tant que siège des émotions, des sentiments, désirs, affections, aversions, etc

une bonne journée,
veille bien sur toi
Mimarie

Bonjour Mimarie 
Personnellement je n'ai apporté aucune conclusion aux versets que j'ai mis en exergue. Merci de l'avoir fait , en fait tu es logiquement arrivée à la conclusion que le Père avait une âme. 
Alors je pose la question , l'âme est-elle indépendante de l'être  ?
Lorsque nous lisons Paul dans 1 Thessaloniciens  5 : 23 :

Citation :

Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! (1 Thessaloniciens 5:23)

nous constatons que l'être est un ensemble incontournable , indissociable: Corps,  Âme, Esprit. Enlever un élément et l'être n'est plus viable .
Certes le corps physique va disparaître mais pour vivre et exister, un nouveau corps sera nécessaire  c'est ce qu'affirme Paul aux Corinthiens :

Citation :

ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44)

Maintenant reste à discerner ce qu'est réellement chaque composante de l'être :
Un corps sans esprit est un corps mort  
Un corps sans âme est une entité inconnue ( sans identité ), l'âme étant la sommes des connaissances , des éléments, (sa mémoire , ses expériences passées et présentes )  permettant d'identifier une personne avec certitude.
Dieu garde en mémoire toutes ces données  pour les intégrer à la personne ressuscitée  que nous reconnaîtrons à ses traits de personnalité. C'est ma compréhension , elle n'engage que moi .
 
Fraternellement gg

Bonjour,

Mon écrit est suffisamment claire et détaillé pour qui veut bien comprendre et il réponds aux questions précédemment exposées.

Par ailleurs j'ai laissé un écrit de Vivianne André qui montre la difficulté du choix des expressions dans les traductions afin de refléter la pensée des textes originaux.
Nos traductions bibliques sont-elles fiables ?
Un petit proverbe dit que traduire c'est déjà trahir.
Il serait bien de le lire et le comprendre et surtout manifester une ouverture d'esprit en se servant des outils comparatifs des diverses traductions de la Bible.

Si certaines versions disent «âme» de Jésus dans le schéol, la révélation des Évangiles et même l'épître de Pierre dit que c'est en «esprit»/dans «l'esprit» qu'il est descendu dans le séjour des morts et non point en «âme»/dans «l'âme».
Chouraqui a préféré le mot «être» dans bien des versets y compris pour Actes2.

Concernant Jésus, selon la révélation de l'Esprit, ce n'est pas son «âme» qui a quitté son corps et qui est descendue dans le schéol selon les Évangiles mais son «esprit(pneuma)» et j'ai donné les diverses références.
Le texte ne dit pas : il rendit le psuche mais il rendit le pneuma.
Dans l'AT(en paroles prophétiques) comme dans le NT la prière de Jésus est la suivante :

La Bible a écrit:

• Psaumes 31:5 Je remets mon esprit «RUWACH» entre tes mains ; Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité !
• Luc 23:46  Jésus s’écria d’une voix forte : Père, je remets mon esprit(PNEUMA) entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Or quand Jésus expire, il rend mon point son âme(psuche) mais son esprit(pneuma) aux mains du Père.

En Jacques 2:26 le texte grec ne dit pas «psuche» mais «pneuma».
Donc la véritable traduction selon la révélation c'est : le corps sans esprit est mort
Ce que rends parfaitement la version Darby :

Bible version Darby a écrit:

Jacques 2:26  Car comme le corps sans esprit(pneuma) est mort, ainsi aussi la foi sans les œuvres est morte.

Concernant Matthieu 10:28 j'ai bien écrit :

Candice Vanille a écrit:

Concernant les impies aujourd'hui, ma position n'a pas changé.
N'ayant pas la Vie de Christ, ils sont précipités dans la mort et dans le séjour des morts. Leur âme ne peut trouver le repos car ils n'ont pas Christ et Dieu.
Leur part métaphysique, l'âme [et/ou l'esprit(les antichrist sont esprit)] va dans la mort et dans le séjour des morts où elle est retenue captive ou prisonnière dans la mort jusqu'au retour du Seigneur.

Bien fraternellement.

Candice Vanille

Hello :
personnellement, je n'affirme rien de moi-même , je ne lis que ce qui est écrit  ; j'ai cité  le Psaume 16 : 10 que Pierre reprend dans le livre des Actes 2 : 27.  il n'y a donc pas d'ambiguïté, le terme employé dans le Psaume est bien "néphesh " et non "rouah "
C'est donc bien la néphesh de Jésus qui ne sera pas abandonnée dans le séjour des morts. 
Quand Jésus expire  , c'est son esprit " hébreu: rouah"  qu'il remet entre les mains du Père; il n'y a donc pas de confusion possible , c'est bien de l'âme de Jésus dont il est question dans le Psaumes 16 : 10 , de quelque manière que cela soit traduit par les différents traducteurs qui rendent "néphesh" par ( être , vie ; âme ) qui ne fut pas abandonnée au séjour des morts.  Dès sa résurrection, l'âme de Jésus intégra son nouveau corps spirituel, son ancien corps fut enlevé par l'ange comme ce fut le cas pour le corps de Moïse ( voir jude 9 )

Bonjour tous,

Il est écrit :

La Bible a écrit:

• 1 Corinthiens 2:14  Mais l’homme animal«psuchikos» ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15  L’homme spirituel«pneumatikos», au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

• 1 Corinthiens 15:44  il est semé corps animal«psuchikos», il ressuscite corps spirituel«pneumatikos». S’il y a un corps animal«psuchikos», il y a aussi un corps spirituel«pneumatikos».

• 1 Corinthiens 15:46  Mais ce qui est spirituel«pneumatikos» n’est pas le premier, c’est ce qui est animal«psuchikos» ; ce qui est spirituel«pneumatikos» vient ensuite.

Il y a le psuche(mot) et tout ce qui est psuchikos(adjectif)
Il y a le pneuma(mot) et tout ce qui est pneumatikos(adjectif)

Tout ce qui est psuche et psuchikos c'est la part animale et terrestre chez l'homme
Tout ce qui est pneuma et pneumatikos est la part spirituelle et céleste chez l'homme

L'âme c'est le psuche, c'est la part animale chez l'homme et cette part animale et terrestre est attachée au sang.
Dans l'AT le mot âme est attaché à la chair terrestre et amalgamé à l'expression «vie de la chair» et au mot sang, d'où les diverses traductions en vie et sang.

Selon la version Lsg on lit :

La Bible a écrit:

Genèse 9:4  Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme«nephesh», avec son sang«dam».

Genèse 9:5  Sachez-le aussi, je redemanderai le sang«dam» de vos âmes«nephesh», je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l’âme«nephesh» de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère.

Lévitique 17:11  Car l’âme«nephesh» de la chair est dans le sang«dam». Je vous l’ai donné sur l’autel, afin qu’il servît d’expiation pour vos âmes«nephesh», car c’est par l’âme«nephesh» que le sang«dam» fait l’expiation.

Lévitique 17:14  Car l’âme«nephesh» de toute chair, c’est son sang«dam», qui est en elle. C’est pourquoi j’ai dit aux enfants d’Israël : Vous ne mangerez le sang«dam» d’aucune chair ; car l’âme«nephesh» de toute chair, c’est son sang«dam» : quiconque en mangera sera retranché.

Deutéronome 12:23  Seulement, garde-toi de manger le sang«dam», car le sang«dam», c’est l’âme«nephesh» ; et tu ne mangeras pas l’âme«nephesh» avec la chair.

C'est textes sont clairs pour qui veut comprendre que l'âme est attachée au sang et l'âme est la vie qui coule dans la chair, dans le corps terrestre.
Quand on parle de sang on voit l'âme, et quand on parle d'âme on voit le sang, et quand on voit l'âme et le sang on voit la chair et le sang.
Or l'Écriture est formelle, elle précise que tout ce qui est de l'ordre du psuche(grec)=nephesh(hébreu) ou du psuchikos n'hérite pas des cieux selon qu'il est donné en conclusion :

Paul a écrit:

1 Corinthiens 15:50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

Tout ce qui est animal et terrestre en l'homme n'entrera JAMAIS dans le Paradis.
Le corps chair et sang est animal et terrestre et il n'entrera JAMAIS dans le Paradis.
L'âme c'est psuche et elle est psuchikos, elle est animale et terrestre, elle n'entrera JAMAIS dans le Paradis car la chair et le sang n'entreront JAMAIS dans le Paradis, dans le Royaume de Dieu, dans le Ciel.

Libre à Gégé2 de croire que l'âme qui est animale(psuchikos) monte au ciel tandis que la chair et le sang(l'âme) n'y montera jamais.
L'Écriture elle même dit que l'âme de toute chair c'est son sang qui est en elle (Lév.17:4).
Ne serait ce que sur ce rapport il y a une impossibilité pour l'âme, même en sa forme métaphysique, d'hériter les cieux et d'exister dans les cieux, car sa réalité est terrestre et animale et non point céleste et spirituelle.
Ce qui est animal ne peut subsister dans les cieux, c'est pourquoi la Bible exprime que tout ce qui est terrestre sera engloutie par la Vie.
Le corps terrestre ne montera pas au ciel, il sera changé en corps spirituel.
L'âme elle même qui est selon la nature du corps terrestre ne pourra résister à la gloire des cieux, elle sera engloutie par la Vie, par l'Esprit/l'esprit.

C'est comme dire que la chair et son âme qui est son sang héritera du royaume des cieux.

Il convient au moins sur cette base d'être en phase avec l'Écriture.

Si les anges qui sont inférieurs à Dieu le Père et à Christ et qui sont esprits ne sont pas âmes, ce n'est pas Dieu lui même et son Christ qui pourrait avoir une âme(animale) car qu'ils sont Esprit !
C'est comme dire que Dieu dans le ciel a du sang terrestre et de nature animale qui coule en ses veines tandis qu'il est Esprit, que les anges ont du sang terrestre et de nature animale qui coule dans leurs veines alors qu'ils sont esprits, que Christ a du sang terrestre et de nature animal qui coule dans ses veines alors qu'il est dans un corps glorifié céleste spirituel qui n'est pas fait des choses terrestres et animales et qu'il est un Esprit Vivifiant !!!!

Soyons au moins en phase avec l'ensemble de la Révélation.

Bien fraternellement !

Ps : je pense avoir fait encore une digression...mais on ne peut guère parler de ces sujets sans expliciter certains points.
Ps1 : Après on me reprochera de faire de longs fleuves..., des commentaires à rallonge, de longues professions de foi...les gentilles expressions très chrétienne,
Ps2 : Mieux vaut cependant 100000.... mots instructifs que le bref «hi han» de l'âne a dit un jour le sage(Je ne vise personne).

Candice Vanille

Ma question portait sur le Psaume 16 :10 repris par Pierre en Actes 2 : 27
La discussion est détournée de son sens premier. 
Les versets cités concernant le sang indiquent qu'il est le principe même de la vie charnelle. Paul indique cependant que sur le plan spirituel, la vie existe selon un principe supérieur.
Pour vivre au ciel , il faut effectivement revêtir un corps spirituel lequel est lui aussi animé de l'esprit, les deux formant une âme vivante, celà en raison du fait que Dieu fit l'homme à son image  Genèse 1 : 26 :

Citation :

Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance!

Pour ce faire, il prit du limon de la terre , forma un corps, souffla dans ses narines un souffle de vie (rouah) et l'homme devint une âme vivante (néphesh)  ( Genèse 2 : 27 ) 
Certes, le sang est le principe actif qui maintient le corps en vie. C'est pourquoi il est écrit que l'âme  et le sang sont liés. 
Une anecdote biblique nous fait comprendre ce fait : lors d'une bataille, David eut soif. Des homme risquèrent leur vie pour aller chercher de l'eau que David refusa de boire, considérant que cette eau représentait la vie de ces hommes :

Citation :

Il s’exclama: Que l’Eternel me garde de faire pareille chose! Cette eau représente le sang de ces hommes qui sont allés là–bas au péril de leur vie. Il refusa donc de la boire. Tel fut l’exploit de ces trois guerriers. (2 Samuel 23:17)

L'eau de la gourde de ses hommes était-elle devenue du sang ? Non, mais David considérait que cette eau avait valeur de symbole de la vie de ces hommes. 
Celà nous aide à comprendre que le sang symbolise la vie  dans la chair , il est le support de l' âme ( la vie ) de l'homme de chair.
Cependant dans la vie celeste , les principes de vie sont différents, ce qui ne signifie nullement que les personnes qui revêtiront un corps spirituel ne sont pas des âmes à part entière.
La parole de Dieu  exprime un fait : "l'âme qui pèche mourra  ( Ezéchiel 18 : 4) 
Qu'en est -il de l'esprit et du corps  ? Est-ce que seul le sang meurt  ? Ou les trois : corps, âme, esprit ? 
Si seule l'âme pèche, pourquoi l'esprit en subit-il les conséquences ainsi que le corps  ? 
De plus en ce qui concerne les esprits qui ont quitté leur demeure céleste, quelle partie de leur personne a péché ?  

@Gégé2 :
Répondre à tes questions ferait que l'on sortirait du cadre principal du sujet qui est de savoir si l'âme est consciente après la mort.
Ma réponse en conviction personnelle est déjà donnée : Oui l'âme est bien consciente après la mort.

Après tout on pourrait ouvrir un nouveau sujet concernant l'âme et déterminer si oui ou non elle existera dans le siècle à venir ou en qualité de quoi nous existeront dans le siècle à venir, si Dieu possède une âme ou pas etc...

On pourrait tout autant à partir de l'examen de Vivianne André redécouvrir les versets parlant de l'âme et les examiner avec une ouverture toute autre en considérant l'apport des multiples traductions données.

Bien fraternellement

Candice Vanille

bonjour chacun chacune,

je découvre qu'il y a déjà eu sur le forum un échange à propos de l’âme, en 2007
pour ceux qui sont intéressés : https://jesus.forumgratuit.org/t315-l-ame-survit-elle-apres-la-mort?highlight=mort

un participant y disait

Citation :

Pr 16.24 (LSG) : Les paroles agréables sont un rayon de miel, douces pour l’âme et salutaires pour le corps.
Nous voyons bien dans ce passage que l' âme peut très bien être séparée du corps!

dans ce verset manifestement le corps n'est pas l’âme et l’âme n'est pas le corps. c'est conforme à thessaloniciens (nous sommes tri : âme-corps-esprit).

Tout pareillement en Luc 1:46, 47 où " Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur et mon esprit a de l'allégresse en Dieu, mon Sauveur" .

Quant au corps charnel, il est le "l'habit", le réceptacle de l'âme et de l'esprit du chrétien. Ce corps dont Paul souhaitait "déloger" pour rejoindre Christ, ce qui est de "beaucoup meilleur", est-il dit.

Merci Candice pour ton long message d'hier 20h19    difficile de faire court pour aborder toutes ces notions et apporter des arguments.

Voici aussi un lien synthétique qui , selon ma compréhension, exprime bien ce que devient l’âme/esprit après la mort:
https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-doctrine-chretienne/2521-reponse-261.html

fraternellement à tous,

Hello Mimarie,
en effet, et j'avais écrit notamment à l'époque dans le sujet que tu mentionnes :

Nomade a écrit:

... je pense utile de rappeler que notre discussion a mis en évidence que
la Bible enseigne
- l'immortalité de l'âme (de Yahweh, de Jésus-Christ, et du "reste de la postérité" nombreuse comme les étoiles des cieux)
- la mortalité de l'âme des animaux, des humains (avec résurrection des justes et des injustes en perspective), et des créatures spirituelles appelées anges, chérubins, séraphins (puisque les rebelles seront détruits).
C'est le "serpent ancien" qui a jeté la confusion et ce sont les conducteurs religieux qui répandent son mensonge : "vous ne mourrez pas". ...
Puisque la Bible enseigne aussi bien la mortalité que l'immortalité de l'âme, j'ai personnellement de la compréhension pour les chrétiens qui ne discernent pas encore qu'on a généralisé ce qui ne s'applique qu'à certains. C'est "l'amour de la vérité" qui ouvrira les yeux des uns et l'absence d' "amour pour la vérité" -  conduisant à l'obstination - qui perdra les autres :

Citation :

... Ils se perdront parce qu'ils n'auront pas accueilli et aimé la vérité qui les aurait sauvés. Voilà pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'erreur qui les pousse à croire au mensonge. Ainsi, tous ceux qui n'auront pas cru à la vérité, mais qui auront pris plaisir au mal, seront condamnés.
Quant à nous, nous devons sans cesse remercier Dieu à votre sujet, frères, vous que le Seigneur aime. Car Dieu vous a choisis, vous les premiers, pour que vous soyez sauvés grâce au Saint-Esprit qui vous fait mener une vie sainte et grâce à votre foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2,10-13.

Ne nous tourmentons pas en nous accusant de n'avoir pas bien fait notre travail de prédication et d'enseignement. Nous ne pourrons pas implanter la vérité dans l'esprit de ceux qui ne l'aiment pas et qui préfèrent se laisser chatouiller les oreilles par leurs enseignants séduits par des doctrines de démons que Dieu permet encore de circuler, ce qui fait un tri. [1Timothée 4:1-2; 2Timothée 4:3-4]
Croyons à tout ce que dit l'Écriture. Dans le cas présent, croyons avec discernement que la Bible enseigne aussi bien l'immortalité que la mortalité de l'âme et réjouissons-nous d'avoir reçu cette compréhension par l'Esprit. ...

... ainsi que :

Nomade a écrit:

... je m'étonne qu'on associe quelqu'un qui croît que l'âme meurt automatiquement aux témoins de Jéhovah comme s'ils étaient les seuls à croire cela.
Je connais pas mal de chrétiens qui croient que l'âme de la plupart des êtres vivants est mortelle.
Il y a [notamment] des communautés chrétiennes comme les Advent Christians, nom changé en 1860 en Advent Christian Church, qui ne croient pas au mensonge du serpent ancien : "Vous ne mourrez point". D'autres communautés comme Les amis de l'homme, The Worldwide Church of God, The Christadelphians enseignent également que l'âme est mortelle.

Sincèrement
Nomade

Une conviction aussi forte soit-elle ne reflète pas forcément la vérité 
La vérité, c'est la parole de Dieu ( voir Jean 17 : 17 )
Hors que dit -elle ? 
 L'âme qui pèche mourra .... ( Ezéchiel 18 : 4 ) 
C'est un fait incontournable , tous nous mourrons car tous nous péchons
Celui qui déclare être sans pêché est un menteur :  

Citation :

Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous faisons de Dieu un menteur, et sa parole n'est pas en nous. (1 Jean 1:10)

 
Si nous sommes conscients dans la mort , alors sommes-nous vraiment morts ?  La Parole est claire, elle dit que "les morts ne savent rien" : 

Citation :

Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié. Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. (Ecclésiaste 9: 5 , 6)

Vrai ou faux ?
Jésus appuya ce fait en disant :

Citation :

Il faut que je fasse, tant qu'il fait jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler. (Jean 9:4)

Maintenant parlons de l'âme  , d'un côté pouvons nous affirmer  que  l'âme c'est le le sang , qu'en conséquence elle ne peut hériter du royaume ; puis de l'autre dire que l'âme est consciente dans la mort  ; si elle est vraiment le sang  ; alors comment peut-elle être consciente ?  il y a là plus qu'une contradiction ...!
C'est un déni de la réalité ;;;; 
Il nous reste donc appréhender le réalité telle qu'elle est décrite dans la Parole de Dieu, pas selon notre propre concept souvent déformé par des enseignements erronés inculqués pendant notre formation.

@Gégé2,

Il faudrait très sincèrement apprendre à lire l'autre correctement et surtout ne pas lui imputer des pensées ou propos qu'il n'a jamais évoqué ou tenu.

Ce n'est pas moi qui dit que l'âme c'est le sang mais la Bible.
Donc déjà sur ce point tu as tout faux me concernant car ce n'est pas moi qui dit mais la Bible et je n'invente rien j'expose ce qui est écrit.
Que toi tu ne comprennes pas ce qui est exposé de ma part ou que tu le lises de travers c'est ton problème(car j'estime avoir été suffisamment clair) pas le mien.
Après on me reprochera de te parler d'un ton ferme comme si parler d'un ton ferme mais respectueux ce n'était pas demeurer dans la charité.

Ensuite j'ai bien exposé le fait que la Bible disant que l'âme c'est le sang exprime par là que dans sa réalité métaphysique, l'âme est non point céleste et spirituelle mais terrestre et animale.
C'était cité afin de servir de support à la démonstration, mais visiblement cela aussi t'échappe.
Je n'ignore aucunement que s'il existe une réalité physique, il existe aussi une réalité métaphysique.
Cependant on ne peut gommer la réalité physique exprimée dans la Bible pour lui préférer uniquement la réalité métaphysique, car les deux existent !
Soyons honnêtes avec l'Écriture.

Ensuite j'ai scindé la réalité du croyant avec celui de l'incroyant.
Pourquoi mélanger ce qui n'est pas de même nature, depuis quand le Seigneur mélange Boucs et Brebis ?(Parabole des boucs et des brebis)

Ce qui né de l'esprit est esprit dit le Seigneur Jésus.(Jn3:6)
Nul ne peut aujourd'hui dire que le chrétien qui est né de l'Esprit n'est pas esprit lui même car l'Écriture ajoute encore que nous sommes avec le Seigneur Christ un SEUL ESPRIT(1Cor.6:17) et non point une seule âme.

Ainsi le chrétien est déjà aujourd'hui ce qu'il sera demain dans la plénitude.
Il est déjà esprit aujourd'hui et sera esprit dans sa plénitude à l'avènement de Christ, il sera esprit vivifiant à l'avènement du Christ.
Qu'aujourd'hui le chrétien dans sa vie terrestre, car il est encore dans un corps terrestre qui est chair et sang existe encore en qualité d'âme, cela n'est pas un mystère car nous savons que l'âme de toute chair est son sang qui est en elle.
Que l'être du chrétien selon l'apôtre Paul soit esprit, âme et corps cela n'est pas non plus un mystère car le chrétien est né de l'Esprit.
Donc il y a bien corps, âme, esprit.
On ne peut pas non plus gommer ce verset de 1Thes.5:23 !


Cependant au décès du chrétien ou plutôt à la fin de la vie de son corps terrestre, l'Écriture montre que Dieu recueille chez nous ce qui est né de lui, savoir l'esprit, notre esprit.
L'âme qui est terrestre est engloutie par la vie qui est l'esprit et l'esprit du croyant monte au Paradis jusqu'au temps du retour du Seigneur qui ramènera avec lui l'esprit de ceux qui sont décédés et qui seront tous revêtus du corps céleste spirituel.
En ma conviction, l'esprit, les esprits des justes dans les cieux sont conscients au Paradis.
Au final, à la Parousie en corps glorifié, on sera semblables aux anges divins(qui sont esprits), des fils de Dieu, des esprits vivifiants (Luc 20:36).


Concernant les incroyants ils ne sont pas nés de Dieu, ils demeurent/sont âmes vivantes.
Pourquoi en effet parler d'esprit là où ils ne sont pas nés de l'Esprit ?(Jn3:6)
Il y a que la graine de l'esprit semée en eux par Dieu car le corps est comme la terre et la parole de Dieu comme la semence, n'a jamais été arrosé afin que leur réalité esprit soit ou demeure ou prenne forme.(parabole des 4 terrains)
A leur mort, Dieu reprends en effet sa semence plantée en l'homme mais qui n'a jamais produit d'herbe, l'arbre et le fruit.
Et là l'incroyant qui n'a pas fait fructifier le don(la semence) de Dieu en lui, va en son lieu, non point en qualité d'esprit car il n'a pas fait croître la semence de Dieu, mais en qualité métaphysique d'âme, de conscience terrestre et animale.
Cette âme ne peut monter aux cieux, elle descends dans le Schéol jusqu'au temps du retour du Seigneur Jésus qui appellera de la mort et du séjour des morts toutes les âmes.
Dans le Schéol elle est consciente.(Parabole du riche et de Lazare)

A la Parousie, toutes les âmes seront sortis de leur lieu de séjour.
La mort et le séjour des morts seront jetées en seconde mort...
Ensuite ceux qui ne seront pas trouvés inscrits dans le livre de vie seront jetés eux aussi en seconde mort.
Mais aucun des nés de nouveaux, des croyants en Christ qui sont demeurés dans la Volonté du Père par Christ, ne souffriront la seconde mort.


J'ai évoqué encore la réalité de ceux qui sont nés de Dieu et qui après cette naissance de l'Esprit renient le Seigneur.
C'est le cas de Judas Iscariot, lui un antichrist.
Il était du Corps, il est sorti du Corps et a livré le Seigneur, il est fils de perdition. Un antichrist.
Le Seigneur a qualifié celui qui le livrait non point d'âme impies ou autres mais de démon.(Jn6:70)
Donc un humain peut devenir un démon, un être de la même nature que Satan et ses anges.

• Le démon est un esprit inconvertible.

C'est à dire celui qui est esprit selon Dieu à sa création/naissance et qui par son péché volontaire ne peut revenir au salut. Il est condamné irréversiblement à la mort et à la seconde mort en qualité d'esprit.
C'est le cas de Satan et de ses anges qui sont esprits, mais c'est aussi le cas des antichrists(des esprits d'humains) qui sont aussi esprits car ils naquirent de Dieu avant leur reniement.
Ils seront comme Satan et ses anges jetés eux aussi dans la seconde mort.

La seconde mort a donc pouvoir de détruire non seulement les âmes mais aussi les esprits inconvertibles, les démons.

C'est ce que j'ai exprimé et rien d'autre.
Il peut avoir des difficultés de compréhensions mais il y a une chose que je condamne fermement (je ne condamne pas l'humain mais la pensée comprenez bien) c'est de m'imputer des propos que je n'ai jamais exprimés et qui ne me sont jamais venus à la pensée.

Donc avant de dire que j'ai dit, merci de faire au moins l'effort de me comprendre correctement même si on est pas du même avis.
Cela évitera que je ne me reprenne en détails ou encore que je m'étale comme on me le reproche si souvent.


Concernant Ec.9.5-6 j'ai déjà répondu à cette question, recherche ma réponse donnée dans le lien concernant les prototokos.
Pourquoi encore et encore revenir sur ce qui a déjà été vu et faire constamment du hors sujet ?
Je ne reviens pas sur ces choses déjà exprimées précédemment, c'est du temps perdu.

Bien fraternellement

Candice Vanille

@Nomade

Je ne crois pas en une «âme immortelle» mais en sa transmutation finale en forme d'esprit par l'Esprit et dont le processus est amorcé depuis la nouvelle naissance de l'Esprit qui fait de nous des esprits.

Je t'écris mes convictions sur le sujet sachant qu'elles ne sont pas tiennes.
Je ne te demande pas d'y adhérer mais au moins de me comprendre simplement.

Il est démontré par Paul que ce qui est mortel, terrestre, animal ne peut hériter des cieux.
L'âme ne peut-être à la fois mortelle et immortelle car elle est terrestre et animale. Ce qui est terrestre et animal ne peut hériter du royaume de Dieu.

L'âme est mortelle car elle appartient au monde.
Il faut que ce qui est mortel soit engloutie par la vie afin d'hériter de l'Éternité.

En résumé :
L'âme doit passer par son stade supérieur qui est l'esprit, de même que le corps infirme, terrestre, animal doit passer à son stade supérieur qui est le corps glorieux, céleste et spirituel.
Cependant pour que le corps passe d'un stade à l'autre il doit mourir à ce qu'il est aujourd'hui.
Il redevint donc soit poussière ou encore il est changé.
L'âme suit le même processus.
Elle doit mourir à sa nature terrestre et animal afin de revêtir la nature céleste et spirituelle.

Au final on se retrouvera non point avec l'âme mais avec sa nouvelle nature qui est esprit mais non plus esprit dans un corps terrestre, mortel, animal mais esprit dans un corps céleste, immortel, spirituel.


Bien fraternellement

Candice Vanille

@Mimarie
En accord sur le fonds avec le lien que tu as proposé dans la nuance que selon moi c'est l'esprit qui subsiste dans la vie éternelle pour le chrétien.
J'ai explicité ma conviction un peu plus haut.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Hello Candice 

Tu écris 

Citation :

Il faudrait très sincèrement apprendre à lire l'autre correctement et surtout ne pas lui imputer des pensées ou propos qu'il n'a jamais évoqué ou tenu.
Ce n'est pas moi qui dit que l'âme c'est le sang mais la Bible.

Pourrais tu me rappeler ce que j'ai écrit te concernant  ?
Je te retournes donc le compliment , 
mets du collyre afin de voir vraiment  

Bonne continuation

PS:  Le message auquel tu fais référence explique des pensées générales adressées à l'ensemble des lecteurs, donc tu n'es pas seule sur le forum  puisque c'est un lieu public où chacun s'exprime librement
Alors n'aies pas le complexe de la persécution, ça devient lassant. Tu es libre de croire ce que tu veux, aussi laisse moi aussi cette liberté.

Candice a écrit:

@Nomade
Je ne crois pas en une «âme immortelle» mais en sa transmutation finale en forme d'esprit par l'Esprit et dont le processus est amorcé depuis la nouvelle naissance de l'Esprit qui fait de nous des esprits.
Je t'écris mes convictions sur le sujet sachant qu'elles ne sont pas tiennes.
Je ne te demande pas d'y adhérer mais au moins de me comprendre simplement.  ... Candice Vanille

Allons Candice,
Dieu dit :  "Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter." (Isaïe 1:14) Dieu a donc une âme ! Il vit dans l'epouranos (le monde ou ciel spirituel) et il est immortel. Il en est de même de Jésus depuis sa résurrection. Il y a donc déjà au moins 2 âmes immortelles au ciel !

L'immortalité et l'incorruptibilité sont inhérentes à "la nature divine" à laquelle les disciples de Jésus qui sont approuvés participeront à leur résurrection lors du retour de Jésus où ils deviendront des âmes immortelles :

Citation :

Sa divine puissance nous a donné tout ce qui est nécessaire à la vie et à la piété en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa [propre] gloire et par sa force. Celles-ci nous assurent les plus grandes et les plus précieuses promesses. Ainsi, grâce à elles, vous pouvez fuir la corruption qui existe dans le monde par la convoitise et devenir participants de la nature divine. (2 Pierre 1:3-4)

52 ... Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. (1 Corinthiens 15:51-53)

13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1Thessalonciens 4:13-17)

Il y aura donc bientôt encore beaucoup d'autres "âmes immortelles" au ciel.

Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

@Gégé2

Que la paix de Dieu qui surpasse toute intelligence garder nos cœurs et nos pensées en Jésus-Christ.

Bien fraternellement

Candice Vanille

@Nomade

Nomade a écrit:

Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)

De mon côté je te comprends parfaitement car ton chemin je l'ai déjà parcouru, mais je ne puis t'approuver en ce que tu crois et que j'ai déjà abandonné depuis longtemps.
Tes textes bibliques présentés ne concluent aucunement comme tu conclues de manière tout à fait subjective et je pourrais aussi te renvoyer tes propos, «lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)».

Je te réponds comme tu le fais :
Allons Nomade
Dieu dit :

Version Chouraqui a écrit:

14  Vos lunaisons, vos rendez-vous, mon être les hait; ils sont pour moi un fardeau. Je suis excédé d’en être chargé.
15  Au déploiement de vos paumes, j’occulte mes yeux loin de vous. Aussi, oui, vous multipliez la prière; mais je n’entends pas. Vos mains sont pleines de sang.

Dieu dit :

Version NBS a écrit:

14  Je déteste vos nouvelles lunes et vos rencontres festives, elles me pèsent ; je suis las de les supporter.
15  Quand vous tendez les mains, je ferme les yeux pour ne pas vous voir ; quand bien même vous multipliez les prières, je n’entends pas : vos mains sont pleines de sang.

Vivanne André a écrit:

• En 2 Samuel 18.3, l’hébreu dit : « Ils mettront un cœur vers nous. » Il vaut probablement mieux traduire : « L’attention se portera vers nous. » Même Darby traduit par « prendre garde à ». L’hébreu évoque plus les organes du corps que ne le ferait le français ; là où le français dirait : « Ils courent vers le mal », l’hébreu dira plus facilement : « Leurs pieds courent vers le mal » (Pr 1.16). L’hébreu emploie aussi facilement un mot souvent traduit par « âme » là où le français emploierait le pronom « je » ou « il ».
  

• En Proverbes 18.21, le texte dit littéralement : « Mort et vie dans la main de la langue. » Avant de se représenter une langue dotée d’une main, on peut comprendre qu’il y a lieu de traduire par quelque chose comme : « La langue a pouvoir de vie et de mort. » L’aire de signification du mot « main » est plus grande qu’en français (encore que, de façon similaire en français, « avoir le bras long » ne doit pas se prendre au pied de la lettre mais évoque l’influence dont on jouit).
  

Partir d'une traduction littérale pour en faire une doctrine générale ce n'est guère user de rigueur spirituelle quand la Révélation du NT dit formellement que Dieu EST Esprit (Jn4:24) et que l'AT affirme qu'il est le Dieu des esprits de toute chair.

Certains n'admettent pas par exemple que l'homme est esprit quand il naît de l'Esprit et c'est déjà une tare profonde.
Ils n'admettent pas plus que celui qui prie en langue prie par son homme intérieur qui est esprit et non par son âme.
Cela n'est pas nouveau car les sadducéens eux même ne croyaient ni aux esprits ni aux anges et encore moins qu'il puisse exister une résurrection des morts.

Bien fraternellement.

Candice Vanille

Bonsoir à toutes et tous

Je voudrais revenir sur deux textes bibliques qui à mon sens ne sont pas liés. il s'agit de I Corinthiens 15:50 " la chair et le sang" et Lévitique 17 :10-14 ou en autre il est dit "Car l'âme de la chair et dans le sang et que c'est par l'âme que le sang fait expiation"

"Sang et chair" et une expression utilisée naturellement dans les écritures pour désigner une personne, un humain, une instance humaine comme par exemple Galates 1:16 dans la NBS ou il est écrit "sans consulter personne", littéralement je n'ai consulté "ni la chair et le sang" . dans le même ordre d'idée nous avons Matthieu 16:17, Ephésiens 6:12, Hébreux 2:14, etc.… Le nouveau testament annoté nous parle de l' homme naturel, déchu, pécheur. Dans d'autres écrits Hébraïque autres que les Ecrits Sacrés nous retrouvons cette même expression "Sang et chair" comme par exemple dans le livre d' Henoch.

Parlant du sang maintenant le livre de Lévitique 17:10-14 nous dit:

"Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.12 C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.13Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché." Louis Segond

Par trois fois dans ces quatre versets l'on rappelle aux enfant d'Israël que l'âme est dans le sang et d'autre part que c'est par l'âme que le sang fait expiation. L'accentuation nous permet de comprendre l'importance que revêtait à son époque ce commandement pour le peuple, d'autant qu'il sera renouvelé en Deutéronomes 12:23-24

"Seulement tiens ferme à ne pas manger le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.24 Tu ne le mangeras pas: tu le répandras sur la terre comme de l'eau.25 Tu ne le mangeras pas, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi, en faisant ce qui est droit aux yeux de Yahweh." Crampon

Tout au long des siècles dans l'histoire biblique le sang fut en quelque sorte sacralisé. Au premier siècle apôtres et disciples décideront que l'injonction demandée à leurs ancêtres continuerait sous l'erre chrétienne. Actes 15:19-21

Rappelons le passage du Deutéronomes cité plus haut ou il est dit que "c'est par l'âme que le sang fait l'expiation". Le sang prend une valeur hautement significative quand il s'agit de pardonner les péchés et c'est par Yéshoua le Messie que ces versets ce sont accomplis. Ce n'est pas seulement le liquide organique composé de divers éléments qui sauve mais l'âme qu'il renferme. Le sang symbolise la vie, si nous perdons une quantité signifiante de sang il est facile de ce faire à l'idée de ce que nous risquons. La mort de Yéshoua n'est pas seulement la perte de son sang mais ce qu'il symbolise c'est à dire l'âme même de Christ Yéshoua, ce qu'il était en tant qu'homme sur terre et ce qu'il a consenti de faire pour que nous puissions retrouver la liberté des enfants de YHWH. Combien nous devons être reconnaissant pour son grand amour. Nous pouvons le remercier en étant ses imitateurs et quoi de mieux que d'orienter notre âme vers son enseignement. Le sang que nous possédons est unique, une simple prise de sang révèle par analyse notre état de santé. Il en n'est de même pour l'âme elle est unique est révèle notre individualité, notre personnalité. Le Créateur lui-même connaît le nombre de nos cheveux, Il sait qui nous sommes. Matthieu 10:28-31
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne.29 Ne vend-on pas deux moineaux pour un as ? Cependant il n'en tombe pas un seul à terre indépendamment de votre Père.30 Quant à vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés.31 N'ayez donc pas peur: vous valez plus que beaucoup de moineaux." NBS

Notre âme indépendamment du corps et de l'esprit , c'est le "moi", la façon que nous menons notre vie, notre façon de penser, nos décisions, nos convictions, nos joies et nos peines, nos combats, nos doutes, nos dons que nous pouvons avoir dans différents domaines (musique, écriture etc.), nos envies (la soif, la faim par exemple.), notre connaissance et notre besoin d'apprendre etc. etc. Beaucoup de ce que nous avons fait et des plus marquant de notre vie nous reste en mémoire et même si nous n'avons pas une bonne mémoire, YHWH sait, Il n'oublie pas!

Ceux qui par leur persévérance endureront dans la voie du Seigneur Yéshoua sauvegarderont leur âme. "par votre persévérance vous sauvegarderez vos âmes " rappel Luc 21:19 (bible la colombe).


Bien fraternellement

Candice a écrit:

@Nomade

Nomade a écrit:

Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)

De mon côté je te comprends parfaitement car ton chemin je l'ai déjà parcouru, mais je ne puis t'approuver en ce que tu crois et que j'ai déjà abandonné depuis longtemps.
Tes textes bibliques présentés ne concluent aucunement comme tu conclues de manière tout à fait subjective et je pourrais aussi te renvoyer tes propos, «lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)».

Je te réponds comme tu le fais :
Allons Nomade
Dieu dit :

Version Chouraqui a écrit:

14  Vos lunaisons, vos rendez-vous, mon être les hait; ils sont pour moi un fardeau. Je suis excédé d’en être chargé.
15  Au déploiement de vos paumes, j’occulte mes yeux loin de vous. Aussi, oui, vous multipliez la prière; mais je n’entends pas. Vos mains sont pleines de sang.

Dieu dit :

Version NBS a écrit:

14  Je déteste vos nouvelles lunes et vos rencontres festives, elles me pèsent ; je suis las de les supporter.
15  Quand vous tendez les mains, je ferme les yeux pour ne pas vous voir ; quand bien même vous multipliez les prières, je n’entends pas : vos mains sont pleines de sang.

...

Chère Candice Vanille,
puisque tu accompagnes souvent tes commentaires des mots hébreux ou grecs du texte biblique, il ne t'aura certainement pas échappé que Dieu dit bien "mon âme"  :
"Mon âme" (hébreu : נַפְשִׁי napheshiy de néphesh) hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14 Crampon)

Voir aussi :
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf    Vos néoménies, vos réunions, mon âme les hait; elles me sont un fardeau que je suis las de porter. (Isaïe 1:14)    

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo    Oui, vos néoménies et vos solennités, mon âme les abhorre, elles me sont devenues à charge, je suis las de les tolérer. (Isaïe 1:14)    

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart    Mon âme hait vos néoménies et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14)    

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Esaïe 1:14)    

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles Me sont devenues à charge, Je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14)    

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit    Vos nouvelles lunes et vos assemblées, mon âme les hait ; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Ésaïe 1:14)    

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; je suis las de les supporter. (Ésaïe 1:14)    

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014    Vos néoménies et vos solennités, mon âme les hait, Ils me sont à charge; je suis las de (les) porter. (Isaïe 1:14)    

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles Lunes, et vos fêtes solennelles ; elles me sont fâcheuses, je suis las de les supporter. (Esaïe 1:14)    

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me lassent; JE SUIS fatigué de les supporter. (Ésaïe 1:14)

Conclusion : Dieu dit donc bien : "Mon âme" et comme Dieu est immortel, il a donc bien une "âme immortelle" !

Sincèrement et respectueusement
Nomade