L'âme est-elle consciente après la mort ?

à tous en ce début 2016

bonjour Coemgen ,
tu dis "Je t'invite à lire le premier petit chapitre du sujet "Création" sur mon site".
est-ce que tu peux me faire passer le lien stp ?
merci

bonjour Mimarie

je répond à la place de Coemgen, qui rectifiera si y a une erreur....
http://www.desertpath.net/creationfrench.htm

cordialement

2 messages de la page 3 de ce fil constituant une digression ont été transférés dans un nouveau sujet intitulé "Certains ne ressusciteront-ils pas?"
Cliquer sur

https://jesus.forumgratuit.org/t2724-y-en-a-t-il-certains-qui-ne-ressusciteront-pas#52208

La modération

Bonjour.

Merci Mimarie d'avoir demandé, je viens de m'apercevoir que le lien de mon site sur mon profil n'était pas bon.
Et merci aussi à Yirmeyahu pour sa réponse  

A bientôt.

Je pose le dernier message de la modération :

La modération a écrit:

2 messages de la page 3 de ce fil constituant une digression ont été transférés dans un nouveau sujet intitulé "Certains ne ressusciteront-ils pas?"
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La modération

Merci Coemgen et David pour votre compréhension de l’âme.  Ça me parle déjà mieux. nous sommes tri-partite.

Citation :

Chère Mimarie,
le texte de 1Thessaloniciens 5:23 a déjà été discuté avec toi sur le forum en 2013.

C’est vrai mais pas assez pour moi :  pardon et navrée, Nomade, de mettre ta patience à l’épreuve   mais je voudrais discerner, sans plus n'avoir aucun doute, ce qu’est vraiment l’âme pour le chrétien régénéré ou ‘né de nouveau’.  
Je souhaite vérifier ce qu’on m’avait appris jadis (que  âme = un corps +un esprit, aussi que tout s’éteint à la mort du chrétien puisque le corps se désagrège et l’esprit retourne à Dieu sauf son souvenir dans la mémoire  de Dieu).

J’ai encore besoin de vérifier si le contraire pourrait être possible, car pourquoi des versets tels que :
- Mat 10:28, Phil 1:23, Luc 23 :42-43,  Luc 16:26, Jean 11:25-26,    2Cor 5:8, Luc 20:38, Ap 6:9-11, Ap 20:4  ?
Il semblerait que la conscience de notre existence, l'âme, survie après la mort physique.

Par exemple, dans Phil 1:21-24 et  2Cor 5:6-8,  je comprends  que Paul ne se réjouit pas d'un temps d'inconscience, mais bien d'être auprès du Seigneur !
Je commence à entrevoir que c’est seulement la mort du corps qui est appelé un sommeil. Dans l’attente de son relèvement en un corps glorieux à la seconde venue  de Jésus.
A la lecture des  versets d’apocalypse il semblerait  bien  que l’âme a une conscience de son existence ? Dire que c’est symbolique, c’est peut-être extrapoler ?

Il m’apparait plutôt que l’état de l’âme après la mort n’est qu’un état intermédiaire  pour le chrétien, à la fois  profond repos (Ap 6 :11) et profonde joie puisqu’ils sont auprès de Jésus.  Paul n’a pas pu parler en l’air.

J’en viens peu à peu à ceci : que  la vie éternelle est commune à toutes les phases de l’existence du chrétien né de nouveau (Jean 17.3), (c’est l’idée du "encore mais pas complètement") :
▫ comme homme ici-bas, il a la vie éternelle
▫ comme âme, séparée du corps, le chrétien jouit  de cette  vie mais dans une sphère nouvelle ‘auprès de Christ’
▫ comme ‘relevé’  dans un corps glorieux éternel lors du retour de Christ ;  possédant complètement cette vie éternelle pour en jouir alors totalement.
La résurrection, c’est-à-dire le relèvement des corps  en corps glorieux spirituels apporterait  donc l’état définitif pour l’éternité, corps âme esprit.

Voilà où j’en suis de mes réflexions en espérant ne heurter personne.
Et s’il s’avérait que je me trompe, je rectifierai quand mon cœur me le dictera.
Avec mon amour chrétien,
Mimarie


PS pour faciliter , je recense ici les versets auxquels j'ai fait référence, tous tirés du NT, car Christ a changé la donne pour ce qui est du péché, de la mort, de la Vie.

Phil 1 :21-24
« Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair".
2Cor 5 :6-8
« Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Mat10 :28
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne »
Luc 23 :42-43
« Et il disait : Jésus, souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume. Il lui répondit : Amen,  je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Luc 16:26 (parabole de l’homme riche et Lazare)
« En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. »
Jean11 :25-26
« Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
Luc 20 :38
« Or il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants. »
Ap 6 :9-11  
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons … »
Ap 20 :4  
« Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. »

Mimarie a écrit:

Merci Coemgen et David pour votre compréhension de l’âme.  Ça me parle déjà mieux. nous sommes tri-partite.

Citation :

Chère Mimarie,
le texte de 1Thessaloniciens 5:23 a déjà été discuté avec toi sur le forum en 2013.

C’est vrai mais pas assez pour moi :  pardon et navrée, Nomade, de mettre ta patience à l’épreuve   mais je voudrais discerner, sans plus n'avoir aucun doute, ce qu’est vraiment l’âme pour le chrétien régénéré ou ‘né de nouveau’.  
Je souhaite vérifier ce qu’on m’avait appris jadis (que  âme = un corps +un esprit, aussi que tout s’éteint à la mort du chrétien puisque le corps se désagrège et l’esprit retourne à Dieu sauf son souvenir dans la mémoire  de Dieu).

J’ai encore besoin de vérifier si le contraire pourrait être possible, car pourquoi des versets tels que :
- Mat 10:28, Phil 1:23, Luc 23 :42-43,  Luc 16:26, Jean 11:25-26,    2Cor 5:8, Luc 20:38, Ap 6:9-11, Ap 20:4  ?
Il semblerait que la conscience de notre existence, l'âme, survie après la mort physique.

Par exemple, dans Phil 1:21-24 et  2Cor 5:6-8,  je comprends  que Paul ne se réjouit pas d'un temps d'inconscience, mais bien d'être auprès du Seigneur !
Je commence à entrevoir que c’est seulement la mort du corps qui est appelé un sommeil. Dans l’attente de son relèvement en un corps glorieux à la seconde venue  de Jésus.
A la lecture des  versets d’apocalypse il semblerait  bien  que l’âme a une conscience de son existence ? Dire que c’est symbolique, c’est peut-être extrapoler ?

Il m’apparait plutôt que l’état de l’âme après la mort n’est qu’un état intermédiaire  pour le chrétien, à la fois  profond repos (Ap 6 :11) et profonde joie puisqu’ils sont auprès de Jésus.  Paul n’a pas pu parler en l’air.

J’en viens peu à peu à ceci : que  la vie éternelle est commune à toutes les phases de l’existence du chrétien né de nouveau (Jean 17.3), (c’est l’idée du "encore mais pas complètement") :
▫ comme homme ici-bas, il a la vie éternelle
▫ comme âme, séparée du corps, le chrétien jouit  de cette  vie mais dans une sphère nouvelle ‘auprès de Christ’
▫ comme ‘relevé’  dans un corps glorieux éternel lors du retour de Christ ;  possédant complètement cette vie éternelle pour en jouir alors totalement.
La résurrection, c’est-à-dire le relèvement des corps  en corps glorieux spirituels apporterait  donc l’état définitif pour l’éternité, corps âme esprit.

Voilà où j’en suis de mes réflexions en espérant ne heurter personne.
Et s’il s’avérait que je me trompe, je rectifierai quand mon cœur me le dictera.
Avec mon amour chrétien,
Mimarie


PS pour faciliter , je recense ici les versets auxquels j'ai fait référence, tous tirés du NT, car Christ a changé la donne pour ce qui est du péché, de la mort, de la Vie.

Phil 1 :21-24
« Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair".
2Cor 5 :6-8
« Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Mat10 :28
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne »
Luc 23 :42-43
« Et il disait : Jésus, souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume. Il lui répondit : Amen,  je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Luc 16:26 (parabole de l’homme riche et Lazare)
« En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. »
Jean11 :25-26
« Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
Luc 20 :38
« Or il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants. »
Ap 6 :9-11  
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons … »
Ap 20 :4  
« Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. »

Hello Mimarie,
merci pour ton message détaillé à la fin de la dernière page que je cite entièrement ici puisqu'on se retrouve sur une nouvelle page du fil.
Il n'y a vraiment pas de quoi demander pardon et d'être navrée de relancer le sujet en profondeur. Pour ma part, je peux très bien comprendre ton désir sincère de vouloir discerner et comprendre à fond tout ce qui concerne l'âme et tu peux être certaine que tu ne mets nullement ma patience à l'épreuve. Je vérifie moi-même tout ce qu'on m'a appris autrefois et je continue moi-même à faire patiemment le tri sur la base des Écritures éclairées par l'Esprit !

Voilà, je suis à l'écoute Bible à la main
À bientôt et avec mes salutations fraternelles en Christ
Nomade

Bonsoir à chacun, chacune,

Je vous fais passer un texte à propos de l’âme rédigé par Irénée.
Irénée  est né vers 120 ou 130 à Smyrne, ses parents étaient des chrétiens ; il témoigne avoir connu Polycarpe, un disciple de l’apôtre Jean. Il a beaucoup écrit pour lutter contre les hérésies.

Citation :

" Le Seigneur a parfaitement enseigné que les âmes demeurent sans passer dans d'autres corps ;
Elles gardent même telle quelle la caractéristique du corps auquel elles sont adaptées, et elles se souviennent des actes qu'elles ont posés ici-bas et qu'elles ont cessé de poser.
C'est ce qui apparaît dans l'histoire du riche et de ce Lazare qui reposait dans le sein d'Abraham. D'après ce récit, le riche connaissait Lazare après sa mort et connaissait pareillement Abraham; chacun d'entre eux demeurait à la place qui lui était assignée ; le riche demandait que fût envoyé pour lui porter secours ce Lazare auquel il avait refusé jusqu'aux miettes de sa table ;
par sa réponse, Abraham montrait qu'il était au courant de ce qui concernait non seulement la personne de Lazare, mais aussi celle du riche ; et il enjoignait, à ceux qui ne voulaient pas venir en ce lieu de tourments, d'écouter Moïse et les prophètes et de recevoir le message de Celui qui allait ressusciter d'entre les morts.

Tout cela suppose manifestement que les âmes demeurent, qu'elles ne passent point en d'autres corps, qu'elles possèdent les traits de l'être humain, de façon à pouvoir être également reconnues, et qu'elles se souviennent des choses d'ici-bas ; on voit aussi qu'Abraham possédait le don de prophétie et que chaque âme se voit assigner, avant même le jugement, le séjour qu’elle a mérité.

Peut-être, à cet endroit, objectera-t-on que des âmes ayant commencé d'exister peu auparavant ne sauraient durer indéfiniment, mais que, de deux choses l'une : ou il est nécessaire qu'elles soient incréées pour être immortelles ;
ou, si elles ont reçu le commencement de leur existence, elles meurent nécessairement avec le corps lui-même. Qu'on sache donc qu'il n'y a que Dieu, le Seigneur de toutes choses, à être sans commencement ni fin et à demeurer véritablement et toujours identique à lui-même.

Quant à tous les êtres issus de lui et qui, quels qu'ils soient, ont été faits et sont faits, ils reçoivent bien le commencement de leur existence et ils sont inférieurs à leur Auteur en cela même qu'ils ne sont pas incréés ; ils durent néanmoins et prolongent leur existence dans la longueur des siècles, selon la volonté de Dieu leur Créateur.
C'est ainsi que Dieu leur donne, initialement, de devenir, ensuite, d'être.

Car, de même que le ciel situé au-dessus de nous, le firmament, le soleil, la lune, toutes les étoiles et toute leur splendeur ont été faits alors qu'ils n'existaient pas auparavant et durent indéfiniment selon la volonté de Dieu, on ne s'égarera pas en pensant qu'il en va de même des âmes, des esprits et de tous les êtres créés sans exception :
tous les êtres créés reçoivent le commencement de leur existence, mais ils durent aussi longtemps que Dieu veut qu'ils existent et qu'ils durent. L'Esprit prophétique témoigne, lui aussi, en faveur de cette doctrine, en disant : « Car il a dit et ils ont été faits, il a commandé et ils ont été créés ; il les a établis pour les siècles et les siècles des siècles. »
Il dit encore à propos de l'homme destiné à être sauvé : « Il t'a demandé la vie, et tu lui as donné la longueur des jours pour les siècles des siècles. »
Le Père de toutes choses donne donc aussi la durée pour les siècles des siècles à ceux qui sont sauvés : car ce n'est pas de nous ni de notre nature que vient la vie, mais elle nous est donnée selon la grâce de Dieu.
Et c'est pourquoi celui qui garde le don de la vie et rend grâces à Celui qui le lui a donné recevra aussi « la longueur des jours pour les siècles des siècles » ;
mais celui qui rejette ce don, qui ne témoigne qu'ingratitude à son Créateur pour l'existence reçue et qui refuse de reconnaître le Donateur, celui-là se prive lui-même de la durée pour les siècles des siècles.
C'est aussi pourquoi le Seigneur disait à ceux qui se montraient ingrats envers lui : « Si vous n'êtes pas fidèles dans les petites choses, qui vous donnera les grandes ? » Il voulait dire que, s'ils se montraient ingrats, durant la courte vie temporelle, à l'égard de Celui qui la leur avait donnée, c'est en toute justice qu'ils ne recevraient pas de lui « la longueur des jours pour les siècles des siècles ».

Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais participe à la vie que Dieu lui donne.
C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme : « Il fut fait âme vivante » : elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante, de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle.

Si donc Dieu donne et la vie et la durée perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent ensuite, puisque c'est Dieu qui veut et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence.
Car ce qui doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu ; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à elle, se mettre à son service.
Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence. »

autre texte de lui :

Citation :

« Car Dieu n'est ni pauvre ni démuni au point de ne pouvoir donner à chaque corps son âme propre de même que sa marque propre. Et c'est pourquoi, lorsque sera complet le nombre des humains fixé d'avance par lui, tous ceux qui auront été inscrits pour la vie ressusciteront, ayant leur propre corps, leur propre âme et leur propre Esprit en lesquels ils auront plu à Dieu ; quant à ceux qui seront dignes de châtiment, ils s'en iront le recevoir, ayant eux aussi leur propre âme et leur propre corps en lesquels ils se seront séparés de la bonté de Dieu. Et les uns et les autres cesseront d'engendrer et d'être engendrés, d'épouser et d'être épousés, afin que l'espèce humaine, étant parvenue à la juste mesure fixée d'avance par Dieu et ayant atteint sa perfection, conserve l'harmonie reçue du Père.  

Le Seigneur a parfaitement enseigné que les âmes demeurent sans passer dans d'autres corps ; elles gardent même telle quelle la caractéristique du corps auquel elles sont adaptées, et elles se souviennent des actes qu'elles ont posés ici-bas et qu'elles ont cessé de poser. C'est ce qui apparaît dans l'histoire du riche et de ce Lazare qui reposait dans le sein d'Abraham. »  

Bonjour toutes et tous ,

Merci Mimarie pour tes recherches , chacun peut en apprécier la teneur concernant le sujet qui nous occupe. Pour ma part , je n'ai rien trouvé dans la démonstration d'Irénée qui viendrait confirmer ou infirmer que l'âme soit viable en dehors des limites dans lesquelles elle évolue naturellement  ( corps --> esprit --> âme) c'est l'ensemble que Dieu à créé, pourquoi donc l'âme  serait -elle préservée en dehors du corps et de l'esprit , en cas de péché lequel des trois est le plus coupable ? La parole donne une réponse, en effet il est écrit :

Citation :

 L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. (Ezéchiel 18:20) ( traduction de l'abbé Crampon )

Ce texte traduit le terme Hébreu " néphesh " par âme. En consultant de nombreuses autres traductions, nous nous rendront compte que ce terme est traduit indifféremment par "être", "personne", "âme ",  ce qui englobe dans ce terme "la personne" dans son intégralité  (corps esprit âmes ), ce qui s'harmonise avec ce que rapporte la Genèse  qui décrit la création de l'homme  :

Citation :

 Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant. (Genèse 2:7)(bible des peuples )

Ce schéma de structuration de l'homme  montre que chacun des éléments qui le forment est indispensable à la viabilité des autres éléments.
Que serait  le corps sans l'esprit ? un tas de poussière !
Que serait l'esprit sans le corps ? le vent qu'il évoque  (hébr. Ruah ) !
Quant à l'âme privée de ces deux éléments (corps, esprit ) dont elle est issue, comment pourrait-elle  subsister , se développer , être consciente en dehors de l'association corps-esprit  qui est le moteur qui la produit.
L'âme est donc produite par  l'association corps-esprit qui, en se développant, produit l'être bon ou mauvais. Elle devient la partie immatérielle qui peut être mémorisée  par d'autres âmes  qui évoluent dans sont environnement,  le créateur étant celui qui sonde le coeur et les reins, c'est à dire les parties les plus intimes de l'âme (de l'individu).  Ces parties du corps semblent être la source de l'âme , elle est donc la personne cachée du coeur la partie la plus profonde de l'individu, laquelle ne se développe  que par rapport à l'action du corps sur l'esprit , et vice et versa.
Dans  ce contexte,  comment  pouvons-nous envisager le développement de l'âme en dehors  des autres éléments ?  Ensemble, ils forment un tout indissociable.  
Pour exister, l'âme à besoin d'un corps animé par un esprit.
L'esprit est la puissance de Dieu qui donne la vie au corps.
Le corps lui peut exister sans âme et sans l'esprit : il devient alors une masse sans vie , sans âme  comme une maison sans habitant. Maintenant, que dire  sinon la conclusion d'Irénée :

Citation :

Car ce qui doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu ; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à elle, se mettre à son service.

Amicalement  gg

Bonjour Mimarie,
j'avais terminé mon dernier message avec la remarque :

Nomade a écrit:

... Voilà, je suis à l'écoute Bible à la main  
À bientôt et avec mes salutations fraternelles en Christ
Nomade

Puisque tu argumentes avec Irénée, je vais évidemment en tenir compte en répondant avec les Écritures, mais avant de le faire, je tiens à te dire que je respecte Irénée et ses écrits, dont notamment son livre intitulé La prédication des apôtres et ses preuves dans lequel il rédige un genre de catéchisme contenant une base biblique respectable pour enseigner autrui avec beaucoup de vérités fondamentales.  Il y a aussi quelques erreurs, notamment lorsqu'il écrit dans le § 15 sur Adam : "Dieu lui traça quelques limites, afin que, s'il gardait les commandements de Dieu, il pût rester toujours dans l'état où il était, c'est-à-dire immortel."  Adam n'était évidemment pas immortel puisque le premier à recevoir l'immortalité plus de 4000 ans après Adam fut Jésus-Christ et les prochains qui recevront l'immortalité seront ses disciples approuvés lors de leur résurrection à son retour - 1Thessaloniciens 4:14-17. (Je relève juste ce point puisqu'il est en rapport avec "l'esprit, l'âme et le corps" qui fait l'objet de notre discussion).
Il va de soi que pour cette erreur, j'applique à Irénée le texte que je revendique aussi pour moi-même et qui paraît à la fin de chacun de mes messages :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

L'affirmation d'Irénée sur l'immortalité en relation avec Adam n'est malheureusement pas la seule erreur dans ses livres concernant "l'esprit, l'âme et le corps" ! Voici ce qu'il écrit dans son livre Contre les Hérésies vol. V sur la résurrection de Jésus et de ses cohéritiers :

Citation :

La résurrection corporelle du Christ, gage de notre résurrection corporelle ... De même donc que le Christ est ressuscité dans la substance de sa chair et a montré à ses disciples les marques des clous ainsi que l'ouverture de son côté — autant de preuves que c'était bien sa chair qui était ressuscitée d'entre les morts.

Il est pourtant connu que les disciples de Jésus ne le reconnaissaient souvent pas après sa résurrection puisqu'il est écrit :

Citation :

Après cela, il apparut sous une autre forme à deux d'entre eux qui se rendaient à la campagne. (Marc 16:12)

Irénée n'a pas non plus tenu compte de la bonne compréhension du texte informant les lecteurs de la Bible que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" (1Corinthiens 15:50) ainsi que du fait que Jésus n'est pas ressuscité dans la chair mais en tant qu'esprit et qu'il en sera de même pour ses disciples :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n'a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)
44 ... S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. ... 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité (1 Corinthiens 15:44-50)

Cela ne devrait-il pas nous inciter à la prudence quant aux explications d'Irénée sur l'âme ?
Cordialement
Nomade

bonjour, Gégé et nomade,
je vous remercie pour vos points de vue.
mimarie

Hello Mimarie et chers lecteurs/lectrices,
pour essayer de prouver son point de vue qu'à la résurrection, Jésus serait monté au ciel avec son corps de chair et qu'il en serait de même pour ses disciples, Irénée écrit encore :

Irénée a écrit:

... la fille défunte du grand prêtre, et le fils de la veuve qu'on emportait, mort, près de la porte de la ville, et Lazare qui se trouvait dans le tombeau depuis quatre jours, en quels corps ressuscitèrent-ils ? De toute évidence, en ceux en lesquels ils étaient morts. Car, si ce ne fut pas en ceux-là, ce ne furent pas non plus ces morts mêmes qui ressuscitèrent. Mais, en fait, « le Seigneur, dit l'Écriture, prit la main du mort et dit à celui-ci : Jeune homme, je te le commande, lève-toi ! Et le mort se dressa sur son séant. Le Seigneur alors ordonna de lui donner à manger et le rendit à sa mère». De même «il appela Lazare d'une voix forte, en disant : Lazare, viens dehors ! Et le mort sortit, dit l'Écriture, les pieds et les mains liés de bandelettes». C'était le symbole de l'homme enlacé dans les péchés. C'est pourquoi le Seigneur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »

Mais chaque lecteur du NT sait que ces ressuscités sont de nouveaux morts par la suite puisqu'il s'agissait seulement de démontrer que Dieu est capable de ressusciter les morts ! Ces résurrections ne prouvent donc pas que Jésus serait monté au ciel dans son corps physique.

Pour essayer de prouver que la chair et le sang hériteraient du royaume des cieux contrairement à ce que dit l'Écriture, Irénée explique qu'il faut en plus l'Esprit de Dieu :

Irénée a écrit:

... parce que nous ne pouvons être sauvés sans l'Esprit de Dieu, l'Apôtre veut nous exhorter à conserver cet Esprit de Dieu par la foi et par une vie chaste, de peur que, faute d'avoir part à ce divin Esprit, nous ne perdions le royaume des cieux : voilà pourquoi il proclame que la chair à elle seule, avec le sang, ne peut hériter du royaume de Dieu.

Irénée va même jusqu'à modifier le texte écrit par Paul aux Corinthiens :

Irénée a écrit:

« De même que nous avons porté l'image de ce qui est terrestre, portons [au présent] aussi l'image de ce qui est céleste. Car je vous le déclare, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu »
Et quand avons-nous porté l'image de ce qui est céleste ? Lorsque, dit-il, « vous vous êtes lavés », en croyant « au nom du Seigneur » et en recevant son Esprit. Or, en nous lavant de la sorte, nous nous sommes débarrassés, non de la substance de notre corps ni de l'image qu'est l'œuvre modelée, mais de notre ancienne vie de vanité.

Irénée veut faire croire par la modification du texte biblique que c'est déjà de leur vivant sur la terre que les disciples auraient porté l'image du céleste et qu'ainsi, ils pourraient ensuite monter au ciuel avec la chair et le sang. Mais ce n'est pas du tout ce que Paul a écrit ! Voici ce que Paul a vraiment écrit :

Citation :

49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons [donc dans le futur] aussi l'image du céleste. 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ... -1Corinthiens 15:49-50

Finalement, les chrétiens qui ne croient pas comme lui qu'ils monteraient au ciel avec leur corps de chair, Irénée les qualifie d'

Irénée a écrit:

... hérétiques à propos de la phrase : « La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu. » En prenant à Paul ces deux vocables, ils n'ont ni perçu la pensée de l'Apôtre ni cherché à comprendre la portée de ses paroles ; cramponnés à de simples mots sans plus, ils meurent contre ceux-ci, ruinant, autant qu'il est en leur pouvoir, toute l'«économie» de Dieu.

Toutes les citations d'Irénée sont tirées de son livre Contre les Hérésies vol. V

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour  Mimarie ,

Les différents points de vue, lorsqu'ils ne sont pas influencés par des à prioris, ou des dogmes pré-établis, peuvent être très enrichissants et nous éclairer sur des détails insoupçonnés, ce n'est pas pour rien que Paul encourage les disciples à :

Citation :

discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ; (1 Thessaloniciens 5:21)

Celà demande de notre part une profonde humilité, laquelle nous permettra de nous aligner sur la réalité définie par une vision de plus en plus précise de ce qui nous échappe de notre point de vue, celui -ci se doit d'être neutre, perspicace , bien disposé à l’égard de la vérité, même si quelquefois elle bouscule les idées reçues, n'oublions pas que c'est la vérité qui nous rend libre selon ce qu'affirme Jésus  :

Citation :

vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. " (Jean 8:32)

Le but des échanges de point de vue étant de nous édifier  et de tendre  à l'unité dans la foi, établis sur le véritable.
Sincérement gg

Hello Mimarie,

je trouve que tu as bien fait de mentionner Irénée de Lyon ainsi que des extraits de ses écrits.
Irénée a exercé une grande influence par la suite et jusqu'à nos jours, notamment sur les églises catholique et orthodoxe. Il a contribué au développement de leurs dogmes sur l'âme, l'enfer et la résurrection (de la chair).  

En examinant les écrits d'Irénée à la lumière des Saintes Écritures, on est à même de trier le vrai du faux, ce qui nous évitera de faire les mêmes erreurs que la plupart des églises et communautés chrétiennes.

Après avoir examíné ce qu'irénée a écrit sur le corps de chair dans les messages précédents, venons-en maintenant à l'âme.
L'âme peut-elle vraiment continuer à vivre quelque part sans corps physique ou corps spirituel ? C'est ce que s'est demandé l'apôtre Paul en relation avec une expérience impressionnante :

Citation :

1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2Corinthiens 12:1-4)

Était-ce un voyage "astral" de l'âme de cet homme ?

Bonjour à tous,

Si l'âme représente la personnalité, il ne s'agit pas vraiment du voyage astral de l'âme dans ce passage.
C'est le voyage de l'esprit.

Ainsi, en dehors du corps (ou avec le corps), il était encore une âme...

Cordialement

ps : enfin, en fonction de ma compréhension

Bonjour Coemgen, Nomade et tous,

le contexte dans lequel Paul s'exprime  nous laisse en haleine, en effet comment peut-il avoir le ressenti d'un autre ?
Comment peut-il parler de ce qu'il a entendu alors que ce qu'il a perçu était quelque chose qui est ineffable, qui ne s'exprime pas par la pensée humaine ?
L'homme en question ne peut être que Paul lui-même, son voyage ne peut donc être qu'en vision. En effet, un tel transport comporte des barrières infranchissables. Paul lui-même écrit :

Citation :

Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que notre nature actuelle ne peut pas hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n'hérite pas non plus de l'incorruptibilité. (1 Corinthiens 15:50)

Paul n'a pu voir le paradis de Dieu qu'en vision, en esprit, certainement le jour de sa rencontre avec Christ sur le chemin de Damas .
D'autres prophètes tel que Jean , Ézéchiel,  Élie eurent des vision semblables. Jean écrit :

Citation :

Le jour du Seigneur, l'Esprit Saint se saisit de moi et j'entendis derrière moi une voix forte, qui résonnait comme une trompette. (Apocalypse 1:10)

Il nous donne une information importante. En effet, c'est en esprit qu'il est transporté ou ravi  dans une vision prophétique que Jésus lui-même lui communique, ce qu'il confirme dans l'introduction de l'apocalypse:

Citation :

RÉVÉLATION DE JÉSUS CHRIST, que Dieu lui a confié pour montrer à ses serviteurs ce qui doit bientôt advenir ; cette révélation, il l’a fait connaître à son serviteur Jean par l’envoi de son ange. (Apocalypse 1:1)

Nous avons là de quoi alimenter notre compréhension  de ce qui est arrivé à Paul et sur la maniére dont les révélations sont communiquées aux humains

Amicalement  gg

Nomade a écrit:

... Après avoir examíné ce qu'irénée a écrit sur le corps de chair dans les messages précédents, venons-en maintenant à l'âme.
L'âme peut-elle vraiment continuer à vivre quelque part sans corps physique ou corps spirituel ? C'est ce que s'est demandé l'apôtre Paul en relation avec une expérience impressionnante :

Citation :

1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2Corinthiens 12:1-4)

Était-ce un voyage "astral" de l'âme de cet homme ?

Coemgen a écrit:

... Si l'âme représente la personnalité, il ne s'agit pas vraiment du voyage astral de l'âme dans ce passage.
C'est le voyage de l'esprit...

Gégé a écrit:

Paul n'a pu voir le paradis de Dieu qu'en vision, en esprit, ...

Comme Coemgen et Gégé, je suis également d'avis que dans le récit de Paul, ce n'est pas l'âme qui quitta le corps mais c'est l'esprit qui fut "ravi" pour voir et entendre les choses décrites. L'apôtre Jean a écrit dans l'Apocalypse :

Citation :

Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, (Apocalypse 1:10)

Bonjour  ,

les moyens modernes de communication peuvent nous aider à comprendre  ce que Paul à vécu en vision.
Tous nous pouvons aujourd'hui voyager en esprit, dans le monde en entier, dans des réalités existantes mais aussi dans des fictions qui sont le reflet de l'imagination humaine. Ainsi, les méthodes modernes de communication peuvent nous faire voir le vrai comme le faux.
Dieu quant à lui , il n'y a chez lui aucune variation, il est lumière, il est vérité , celà se vérifie au travers de la constante  qui régit  l"univers et qui se retrouve dans sa parole. En effet, il est écrit :

Citation :

Dieu n’est pas homme pour mentir, un fils d’Adam pour se rétracter. Va-t-il dire et ne pas agir, prononcer une parole et ne pas l’exécuter ? (Nombres 23:19)

Nous pouvons donc avoir la certitude  que Dieu est constant dans son enseignement, dans ce qu'il dit, aussi dans ce qui est, nous l'avons constaté dans le déroulement de ce fil sur l'état de conscience après la mort  : Dieu dit  que dans la mort, il n'y a rien de conscient , rien d'édifiant , rien qui se crée.   L'âme  en elle-même n'ayant pas de support  est donc dans l'inconscience totale, mais peut cependant être conservée  par la puissance de Dieu et être réactivée dans un corps nouveau  à partir duquel elle pourra de nouveau se développer,  ce que  nous assure la pensée de Jean :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n'a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Ainsi que comme le Psalmiste, nous pouvons louanger le Père pour l'espérance qu'il met devant nous :

Citation :

Comme elle est grande, Seigneur, ta bonté, que tu réserves à ceux qui te craignent, que tu mets en œuvre à la vue de tous pour ceux qui espèrent en toi. (Psaumes 31:20)

La foi étant la démonstration des choses  qui ne sont pas encore palpables , nous pouvons maintenant  affirmer que le Père préserve l'âme de ses fidèles serviteurs  de telle sorte qu'à ses yeux, ils sont vivants  bien que physiquement morts :

Citation :

[Que les morts ressuscitent, Moïse lui-même le fait comprendre dans le récit du buisson ardent, quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob. (Luc 20:37)

Pour ressusciter  l'individu  se doit d'être mort, que ce soit l'âme le corps et l'esprit, il n'y a pas une séparation des ces trois éléments qui constitue l'être vivant  charnel ou spirituel.
Amicalement gg

Venons-en maintenant à l'extrait suivant d'une citation d'Irénée par Mimarie :

Citation :

... Le Seigneur a parfaitement enseigné que les âmes demeurent sans passer dans d'autres corps ; elles gardent même telle quelle la caractéristique du corps auquel elles sont adaptées, et elles se souviennent des actes qu'elles ont posés ici-bas et qu'elles ont cessé de poser. C'est ce qui apparaît dans l'histoire du riche et de ce Lazare qui reposait dans le sein d'Abraham. »  

Eh bien voyons cette  

Citation :

19 « Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de linge fin et qui faisait chaque jour de brillants festins. 20 Un pauvre du nom de Lazare gisait couvert d’ulcères au porche de sa demeure. 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c’étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses ulcères.
22 « Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham ; le riche mourut aussi et fut enterré. 23 Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. 24 Alors il s’écria : “Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes.” 25 Abraham lui dit : “Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur ; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. 26 De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 « Le riche dit : “Je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture.” 29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.” 30 L’autre reprit : “Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.” 31 Abraham lui dit : “S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.” »  (Luc 16:19-31)

Si l'on interprète littéralement cette parabole, alors

- l'âme du riche comme du pauvre serait consciente après la mort
- pour les riches, le "séjour des morts" (en grec hadès) serait un lieu où ils seraient "à la torture" et où ils souffriraient "le supplice dans ces flammes"
- par contre, les pauvres seraient "emportés par les anges au côté d’Abraham" pour y trouver "la consolation"

- de l'avis du riche, il suffirait que "Lazare trempe son doigt dans l'eau et vienne lui rafraîchir la langue"

Voilà ce que donne une interprétation littérale de la parabole ! Mais où Jésus a-t-il dit qu'il fallait interpréter littéralement ses paraboles ?

Que nous apprend la discussion suivante entre les disciples et Jésus ?

Citation :

10 Les disciples s'approchèrent et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et qu'à eux cela n'a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient pas, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe : Vous entendrez bien, et vous ne comprendrez point. Vous regarderez bien, et vous ne verrez point. (Matthieu 13:10-14)

Et l'apôtre Paul n'a-t-il pas écrit :

Citation :

10 A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. 14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1Corinthiens 2:12-14)

Alors efforçons-nous de saisir avec l'aide de l'Esprit saint ce que Jésus veut nous apprendre par la parabole du riche et de Lazare.

Bonjour tous ,
Ce que je retiens des propos de Nomade , est que Jésus enseignait par le moyens de métaphores ,de paraboles , d'allégories dont les éléments étaient puisés dans les choses simples de la vie courantes , ce qui rendait l'enseignement accessibles aux plus humbles , par contre les gens compliqués , les intellectuels ne pouvaient y avoir accès , car ne faisant confiance qu'en la sagesse humaine , ils interprètent l'enseignement de Jésus et du reste de la Parole de Dieu par le moyen de la philosophie humaine laquelle est éloignée de la sagesse divine , comme le fait ressortir Isaïe

Citation :

Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)

La grande difficulté , est de s'aligner sur la pensée de Dieu , nous ne pourrons le faire que si nous savons estimer notre valeur en rapport avec l'immense richesse de Dieu , laquelle ne peut être saisie que si nous manifestons notre humilité par laquelle nous reconnaissons notre dépendance concernant nos besoins spirituels lesquels ne peuvent être satisfaits que par le créateur de toutes choses

Citation :

nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2 : 12 à 14) …