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| L'âme est-elle consciente après la mort ? | |
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Auteur | Message |
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Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Sam 30 Jan 2016 - 16:16 | |
| Les auditeurs de Jésus pouvaient-ils comprendre la parabole de l'homme riche et de Lazare ? Juste avant de commencer à exposer la parabole de l'homme riche et de Lazare, Jésus avait dit: - Citation :
- 13 Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Car ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. 14 Les Pharisiens, qui aimaient l'argent, écoutaient tout cela et raillaient Jésus. 15 Il leur dit : Vous, vous êtes ceux qui se font passer pour justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu. 16 Jusqu'à Jean, c'étaient la loi et les prophètes ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle,... (Luc 16:13-15)
Les Pharisiens avaient donc de bonnes raisons de se sentir visés par cette nouvelle parabole traitant de l'homme riche et du pauvre Lazare. Il ne faut pas sous-estimer les capacités des Pharisiens. Ils discernaient très bien lorsque Jésus faisait allusion à eux: - Citation :
- Les chefs des prêtres et les spécialistes de la loi ... avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. (Luc 20:19)
Après avoir entendu ses paraboles, les chefs des prêtres et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait. (Matthieu 21:45) L'homme riche de la parabole représente bien les Pharisiens aimant l'argent (Mammon) et qui méprisaient les gens du commun peuple qu'ils qualifiaient de am haarets (littéralement : peuple ou gens de la terre; paysan, ou terrone en italien). Ils disaient ouvertement : " Quant à cette foule qui ne sait rien de la Loi, ce sont des maudits !" (Jean 7:49) La mention de la Loi de Moïse révèle que - les Pharisiens se sentaient riches spirituellement parlant- tandis qu'ils méprisaient la pauvreté spirituelle du peuple qui était impur à leurs yeux, comme couvert d'ulcères ! Parmi les gens du peuple, il y avait des Juifs sincères qui auraient bien voulu avoir part aussi à la table spirituelle richement garnie. Même les chiens venaient soulager le pauvre en lèchant ses ulcères comme ils le font pour eux-mêmes quand ils en ont. Même des païens comme le centurion romain Corneille vivant dans le pays étaient compatissants, cherchant à soulager la misère des pauvres : - Citation :
- C’était quelqu’un de grande piété qui craignait Dieu, lui et tous les gens de sa maison ; il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse. (Actes 10:2)
Comme le riche et le pauvre l'étaient spirituellement parlant; nous verrons que leur mort l'est au sens figuré : Dans le texte grec de Luc 16:23 il y a le mot αδη hade de hadès. Au lieu de "séjour des morts" comme le traduit la Bible de la Colombe, la Bible de Jérusalem rend par "l'Hadès" tandis que Chouraqui rend par "Shéol" ! Quant à Pirot-Clamer / Liénart et A. Crampon, ils rendent par "l'enfer" Le mot "enfer" n'existe pas dans le texte de la Bible. Quant à Hadès (grec) et Shéol (hébreu), ils désignent effectivement le séjour des morts ou la tombe commune de l'humanité. Les sépultures littérales dans les cimetières sont désignées par d'autres mots hébreux et grecs) Il n'y a qu' un seul shéol-hadès mais d'innombrables tombes littérales. Quelqu'un qui se trouve dans le Shéol ou Hadès et qui parle n'est pas nécessairement mort littéralement comme le prouve le cas de Jonas dans le ventre du gros poisson : - Citation :
- Et Yahweh fit en sorte qu'il y eût un grand poisson pour engloutir Jonas et Jonas fut dans les entrailles de ce poisson trois jours et trois nuits. Et du fond des entrailles du poisson, Jonas fit sa prière, et il dit: J'ai crié dans mon angoisse vers Yahweh, et il m'a exaucé. Du ventre du Schéol, j'ai lancé des appels et tu as entendu ma voix. (Jonas 2:1-3 Liénart)
En fait, Jonas n'était pas mort littéralement mais la condition dans laquelle il se trouvait semblait désespérée. Jésus a parlé de la mort symbolique à une autre occasion : Un autre, parmi les disciples, lui dit: «Seigneur, permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père.» Mais Jésus lui répondit: «Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts.» (Matthieu 8:21-22) et l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine aux chrétiens d'Éphèse : Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés. (Ephésiens 2:1 BFC) Lorsque le riche " mourut" ainsi que le pauvre Lazare de la parabole de Jésus, cela signifie tout simplement que la condition de chacun changea ! Dans quel sens le riche fut-il alors " dans les tourments" et le pauvre Lazare " dans le sein d'Abraham" ? Abraham est introduit par Jésus dans la parabole du riche et du pauvre Lazare. Puisqu'il s'agit d'une illustration, Abraham représente ici Dieu. Beaucoup de chrétiens savent que lorsque Abraham était sur le point d'offrir Isaac en sacrifice, cela illustre comment Dieu a réellement offert son Fils bien-aimé Jésus sur la croix ! Pour ceux qui douteraient encore qu'Abraham rerpésente Dieu dans une allégorie, lisez ce texte qui le confirme (Galates 4:22-31). Être porté " dans le sein d'Abraham" signifie se trouver dans la faveur de Dieu. Les Pharisiens et les conducteurs religieux estimaient être "les premiers" à pouvoir entrer dans le royaume de Dieu. Lorsque le Messie Jésus fit des disciples, il s'avéra que les Pharisiens et les chefs du peuple furent "les derniers" à accepter l'invitation. Lazare (de Éléazar, qui signifie "Dieu a secouru") représente dans la parabole les Juifs humbles qui acceptèrent avec joie le Messie et qui obtinrent la faveur divine tandis que les Pharisiens et les chefs du peuple furent " dans les tourments" en voyant que les humbles du peuple étaient " dans le sein d'Abraham" ! (Psaume 112:9-10; Actes 5:33; 7:54) Les paroles de condamnation prononcées par le Messie Jésus et commençant généralement par " Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites ..." tourmentaient également les scribes et les Pharisiens (Lire Matthieu chap 23) Le mot " anges" signifie messagers. Lors du ministère de Jésus ainsi qu'après sa mort et sa résurrection, les anges jouèrent un rôle important pour trouver les humbles qui acceptèrent la Bonne Nouvelle. En voici un exemple : - Citation :
- 26 Un ange du Seigneur adressa la parole à Philippe : Lève-toi et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert. Il se leva et partit. 27 Et voici, un Éthiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace reine d'Éthiopie, et le surintendant de tous ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer, 28 et il s'en retournait, assis sur son char, en lisant le prophète Ésaïe. 29 L'Esprit dit à Philippe : Avance, et rejoins ce char. 30 Philippe accourut et entendit l'Éthiopien qui lisait le prophète Ésaïe. Il lui dit : Comprends-tu ce que tu lis ? 31 Il répondit : Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? Et il invita Philippe à monter s'asseoir avec lui. 32 Le passage de l'Écriture qu'il lisait était celui-ci :
- Ésaïe a écrit:
- Il a été mené comme une brebis à l'abattoir ; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'ouvre pas la bouche. 33 Dans son humiliation, son droit a été supprimé, Et sa génération, qui la racontera ? Car sa vie est supprimée de la terre.
34 L'eunuque prit la parole et dit à Philippe : Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même, ou de quelque autre ? 35 Alors Philippe ouvrit la bouche et, commençant par ce texte, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. 36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un point d'eau. Et l'eunuque dit : Voici de l'eau ; qu'est-ce qui m'empêche d'être baptisé ? 37 [Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. L'eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.] 38 Il ordonna d'arrêter le char ; tous deux descendirent dans l'eau, Philippe ainsi que l'eunuque, et il le baptisa. (Actes 8:26-38)
Le dialogue entre "le Père Abraham" et "le riche" met en évidence que même "dans les tourments", ceux qui sont représentés par le riche n'ont pas vraiment changé. Il est vrai que le riche souhaite du soulagement mais à ses conditions et il faut que l'avertissement à porter à ses frères soit accompagné d'un signe. C'est exactement ce que demandaient les Pharisiens à Jésus ! Le signe demandé par le riche, c'est que quelqu'un de ressuscité soit envoyé parce que selon lui, alors ils se repentiront ! Les disciples de Jésus représentés par Lazare étaient des "ressuscités" symboliquement parlant puisqu'ils avaient été morts dans leurs péchés mais étaient venus à la vie par leur foi dans le Messie. Mais les frères du riche ne les croyaient pas. Ils ne croyaient même pas en Jésus alors qu'il avait ressuscité plusieurs personnes au cours de son ministère. Cela n'a pas fait changer d'attitude les Pharisiens puisqu'ils voulaient non seulement éliminer Jésus mais également l'homme qu'il avait ressuscité, ainsi il n'y aurait plus eu de preuve !
Abraham illustrant Dieu dans la parabole dit tout simplement: "Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent."
- Moïse a écrit:
- 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. (Deutéronome 18:18-19)
Les Pharisiens n'écoutèrent pas le prophète Jésus ce qui était la cause de leur tourment !
- Le prophète Michée a écrit:
- Et toi, Bethléhem Éphrata
Toi qui es petite parmi les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur IsraëlEt dont l'origine remonte au lointain passé, Aux jours d'éternité. (Michée 5:1) Les Pharisiens auraient pu facilement vérifier que le Messie Jésus était bien né à Bethléhem !
"Un grand abîme ou fossé" s'était creusé entre - Abraham (Dieu) avec Lazare (les disciples du Messie Jésus) d'une part - et le riche tourmenté (les scribes et les Pharisiens incrédules et obstinés) _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 12:55 | |
| Bonjour à chacun et chacune Tous les chrétiens n’ont pas la même compréhension sur cette question. Nomade, il y a peut-être encore autre chose à voir dans cette parabole de l’homme riche et de Lazare le mendiant ? Henri Blocher a écrit un petit ouvrage sur « l’Espérance chrétienne » (éditions Excelsis) : on y trouve un chapitre sur ce qu’il nomme (et il n’est pas le seul) ‘ l’état intermédiaire’ après la mort du corps charnel. Avant même de le lire très récemment (il y a 15 jours), j’en étais venu à la même compréhension que lui à la longue à force de lectures bibliques, à force de recoupements de passages bibliques, à force de méditation sur le sujet ; je m’en remets toujours à notre Père dans la prière pour m’éclairer quand ma compréhension devient différente de ce qu’ on m’a appris dans l’organisation religieuse que je fréquentais avant de la quitter. Et cet ouvrage n’a fait que me conforter dans ma compréhension. N’étant pas une grande discoureuse, n’ayant pas le don de débattre, - ne voulant surtout pas vous donner l’impression d’instruire quiconque, loin de moi cette idée, je vous ai recopié mot à mot tout un chapitre en qui est en rapport avec les échanges qui sont menés ici ; il permettra de nourrir la réflexion pour qui le souhaite. Nota- Le chapitre que je vous reproduis fait suite à un chapitre sur le millénium qui prépare et permet d’enchainer sur cet état intermédiaire dont j’ai tenté de parler sur le forum. je tache de vous passer le document en 2 fois par 2 messages ci dessous. amicalement, | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 13:13 | |
| 1er messageChapitre 7: L’état intermédiaire (extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne" écrit par Henri Blocher ) - Spoiler:
Chapitre 7 L’état intermédiaire
L’expression « état intermédiaire » n’est pas très explicite pour les non-spécialistes. Mais la question de l’état intermédiaire, tout le monde se la pose. C’est l’interrogation où s’investit la curiosité de toute conscience appartenant au genre humain (si elle ne la réprime pas), et plus profondément se cache son angoisse secrète. Après la mort, que se passe-t-il, dans quelle condition se trouvent les défunts ? Qu’y-a-t-il après le franchissement du voile pour parler un langage que l’épitre aux hébreux utilise (le « voile » Heb6.19) propos du terme de notre vie ? (……..…) A propos de l’état intermédiaire, 2 Cor4 :16 à 5 :10 est un texte clé de l’Ecriture :
« Voilà pourquoi nous ne perdons pas courage. Et même si notre être extérieur se détériore peu à peu, intérieurement nous sommes renouvelés de jour en jour. En effet, nos détresses présentes sont passagères et légères par rapport au poids insurpassable de gloire éternelle qu’elles nous préparent. Et nous ne portons pas notre attentions sur les choses visibles, mais sur les réalités encore invisibles. Car les réalités visibles ne durent qu’un temps, mais les invisibles demeureront éternellement. « Nous le savons, en effet : si notre corps, cette tente que nous habitons sur terre, vient à être détruit, nous avons au ciel une maison que Dieu nous a préparée, une habitation éternelle qui n’est pas l’œuvre de l’homme. Car, dans cette tente, nous gémissons parce que nous attendons, avec un ardent désir, de revêtir, par-dessus ce corps, notre domicile qui est de nature céleste- si, bien sûr, cela se produit tant que nous sommes encore vêtus de notre corps, et non quand la mort nous en aura dépouillés. En effet, nous qui vivons dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement d pardessus l’autre. Ainsi ce qui est mortel sera absorbé par la vie. C’est Dieu lui-même qui nous a destiné à un tel avenir, et qui nous a accordé son Esprit comme acompte des biens à venir. Nous sommes donc en tout temps, pleins de courage, et nous savons que, tant que nous séjournons dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur – car nous vivons guidés par la foi, non par la vue. Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. « Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur. Car nous aurons tous à comparaitre devant le tribunal de Christ, et chacun recevra ce qui lui revient selon les actes, bons ou mauvais, qu’il aura accompli par son corps ».
La discrétion biblique
Face à l’ampleur que revêt cette question dans la réflexion humaine, au foyer des préoccupations religieuses communes, il est surprenant que la bible en parle avec tant de discrétion. Ailleurs, des théories insistantes se développent sur les voyages dans l’au-delà, par exemple dans la religion égyptienne et dans plusieurs autres, sur les couloirs de la mort, sur les fleuves de l’oubli, sur les portes de labyrinthes célestes … Des penseurs ont fait de la peur de la mort et de l’ambigu désir de sonder l’Inconnu, au-delà, les ressorts principaux de la religion en général. Or, il nous faut reconnaitre que la bible n’en parle qu’assez peu. Dans l’ancien testament, le sujet reste, pour ainsi dire noyé dans la brume. N’allons pas, certes, jusqu’à dire, comme certains l’ont prétendu de l’ancien testament, que rien ne subsiste pour lui après la mort, et que la foi vétérotestamentaire ignore l’idée d’une existence post mortem. Il y a suffisamment de textes pour prouver le contraire. Mais le simple fait que des commentateurs sérieux aient pu le prétendre montre que les données sont relativement vagues. Le séjour des mort s dont il est question dans l’ancien testament (le shéol) nous est parfois présenté par des images ; autrement sans beaucoup de précisions. Le mot me parait quasiment l’équivalent de notre expression « la tombe » non pas au sent d’une tombe précise dans un cimetière donné, mais de l’état de la mort. Dans l’ancien testament, contrairement à ce qu’on lit à l’affiche des religions païennes, dans les pays avoisinants, on ne trouve que peu de révélations sur l’après-mort. Dans le Nouveau Testament, même s’il y a bien d’avantage et quelques textes fort explicites, il faut reconnaitre que le sujet ne tient pas le premier rang. D’où les débats qui entourent la question de l’état intermédiaire. Pourquoi cette discrétion biblique, si l’angoisse par laquelle le « prince de ce monde » tient captifs tous les humains, comme le dit l’épitre aux Hébreux (2 :15), suscite à ce point la question de l’au-delà de la mort ? Pourquoi la Bible répond-t-elle avec une telle retenue ? Il faut commencer par tenter de répondre à cette question, avant d’étudier en détail les données bibliques. On peut suggérer la raison suivante : pour l Bible, la réalité de la mort est à prendre au sérieux. La mort est « le dernier ennemi « écrit Paul en 1 Corinthiens 15 :26. Elle est une réalité fort, qu’il ne faut pas minimiser ni fleurir à la manière de certains mystiques. Quand saint François d’Assise, par exemple, chante « notre sœur la mort » et parle de la mort comme d’une amie, la Bible ne le fait pas. La Bible parle de la mort comme d’une ennemie réelle et sérieuse. Et la Bible refuse les deux manières de se consoler que les hommes ont inventées. La première consiste à dire « quand on est mort, on est bien mort » et de toute façon il n’y a plus rien après. La seconde consiste à dire « quand on est mort, on n’est pas vraiment mort » car l’âme est immortelle. Mais la Bible ne s’engage pas sur ces terrains-là. En fait, la Bible dit bien qu’après la mort on existe, mais elle ne dit pas qu’on vit ; et la nuance est capitale. La notion d’immortalité n’est employée que pour le don de Dieu en Jésus Christ et par l’évangile : « Jésus-Christ a brisé la puissance de la mort, et, par l’évangile, a fit resplendir la lumière de la vie et de l’immortalité » (2Tim 1.10) Il n’est jamais question d’une immortalité naturelle. Les humains se sont consolés de ‘l’une ou de l’autre façon, mais la Bible les rejette. L’idée les trompe selon laquelle la mort serait le terme absolu de tout car après la mort vient le jugement. Et les trompe pareillement la consolation trop facile qui minimise la réalité de la mort et qualifie l’âme d’immortelle. Car après la première mort, il y a la seconde mort, qu’il est salubre de redouter.
Le rejet de l’état intermédiaire et ses arguments
Quelques théologiens évangéliques rejettent, plus ou moins nettement, l’idée d’un état intermédiaire, c’est-à-dire d’une forme d’existence dans la période séparant la mort de la résurrection. Leurs deux arguments principaux sont les suivantes. ● L’unité de la personne humaine : L’être humain disent-ils, est une unité psychosomatique. On ne peut pas séparer le corps et l’âme, c’est un tout. Donc la mort du corps, qui se désagrège et finit par ne plus exister, est une disparition. Et si le corps disparait, cela veut dire que c’est toute la personne qui disparait pareillement, autrement on serait obligé de faire une distinction entre l’âme et le corps. ● Le temps et l’éternité : Le deuxième grand argument, concerne le temps et l’éternité Il n’y a pas lieu de parler d’un état intermédiaire parce que, une fois la mort intervenue, on n’est plus dans le temps. Entre la mort et la résurrection il n’y a aucun temps ; c’est l’éternité de Dieu et ce n’est même pas, en fait, une fraction de millionième de seconde qu’on pourrait intercaler entre la mort et la résurrection. Le temps continue à s’écouler pour ceux qui sont encore sur la terre, mais ce n’est plus le cas dans l’éternité et donc dans l’au-delà. Donc il n’est pas nécessaire d’envisager un état intermédiaire.
Ces arguments, malgré le ton péremptoire sur lequel on les entend proférer, ne sont pas solidement fondés. Que l’être humain soit une entité, c’est bien le cas, mais ce n’est pas toute la vérité biblique. Car il est aussi une dualité : il est composé d’une âme et d’un corps, qui ne se confondent pas purement et simplement. Jésus le dit en Mathieu 10.28 :
« Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne. »
La mort du corps, dit Jésus, peut ne pas être la mort de l’âme. Il y a une différence. Le discours qui exalte « l’unité psychosomatique » de l’être humain et se ré c lame de la mentalité hébraïque mérite qu’on le soupçonne : il flatte avec un zèle suspect le gout de beaucoup d’intellectuels modernes pour la réduction de la personne à son corps ; pour ne pas encourir le m épris des faiseurs d’opinion scientifique et philosophique, on n’ose plus affirmer l’âme distincte du corps et on préfère ne plus la voir dans la Bible. Celle-ci enseigne l’unité de l’être humain, certes mais aussi la distinction de ses composantes. C’est d’ailleurs précisément le drame de la mort que ces deux éléments, qui doivent être unis, se disjoignent. L’autre argument, concernant le temps et l’éternité, est plus difficile à commenter. Mais il est imprudent d’opposer avec trop d’assurance l’éternité au temps. Où est la preuve biblique ? La notion d’éternité nous donne le vertige : attention aux conclusions hâtives ! Où l’Ecriture révèle-t-elle que le temps, lui qui existe pour nous, n’existerait pas pour Dieu ? Que son éternité est toute un seul instant, pur présent, et que le temps s’abolit ou se volatilise dans l’au-delà ? Cette conception vient plutôt de la philosophie grecque que de la Bible.
Les données bibliques
Si l’on dit qu’il n’y a pas de temps, ni donc d’état intermédiaire, entre la mort et la résurrection, on est obligé d’ôter tout sens à plusieurs textes bibliques. Dans l’ancien testament, il est question non seulement pour ceux qui meurent d’entre « réunis à leurs pères », mais aussi, par exemple en Esaïe 14, du roi de Babylone qui descend dans le séjour des morts et qui se fait saluer par toux ceux qui étaient là. Ezéchiel 31, de même, décrit la chute du roi d’Egypte au shéol et l’accueil qu’il y reçoit. De telles scènes perdent toute signification dans l’hypothèse qui nie l’état intermédiaire. La parabole que Jésus raconte sur Lazare et le mauvais riche, en Luc 16/19-31 prend elle aussi un sens qui devient très flou. Dans cette parabole, Jésus raconte qu’un misérable, qui s’appelle Lazare, couchait à la porte de la belle maison d’un homme riche. Celui-ci n’avait cure du sort de ce prochain, il restait indifférent à la misère de ce Lazare. Il advient que l’un et l’autre meurent. Lazare est accueilli auprès d’Abraham, c’est-à-dire au paradis. Le riche, lui est dans un lieu de tourment : il demande, à travers le grand précipice qui sépare ces deux parties du séjour des morts, au père Abraham que Lazare puisse retourner avertir ses frères qui sont encore en vie sur la terre, pour qu’ils n’aient pas un pareil sort. Or cette parabole présuppose l’idée d’état intermédiaire, d’une situation dans l’au-delà où se trouvent les jutes et les injustes.
à suivre .... | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 13:32 | |
| 2ième message suite et fin - Spoiler:
Le sommeil des âmes Il existe une version atténuée, et assez fréquente, de la doctrine de l’état intermédiaire, ou plutôt de sa négation : c’est celle du « sommeil des âmes ». Luther, en particulier, en était partisan. Cette conception envisage bien une sorte d’état intermédiaire, qui se loge entre la mort du corps et la résurrection du corps. Mais il ne s’agit pas d’un état conscient. Pour la personne qui s’y trouve, il passe comme un seul instant. Dans cet état de sommeil, d’inconscience pure, dans l’attente de la résurrection, l’âme existe mais c’est comme si elle n’existait pas. Cette proposition tient davantage compte du langage biblique que les versions précédentes, opposées à la notion d’état intermédiaire, mais la parabole de Lazare et du mauvais riche n’en sort pas beaucoup plus compréhensible. D’où vient cette idée de sommeil des âmes pendant la période intermédiaire ? Elle vient essentiellement de l’expression employée dans la Bible, plusieurs fois, à propos des croyants décédés : « eux qui se sont endormis » (rien qu’en 1Co 7 :39, 11 :30, 15 :6,51). C’est la traduction littérale du terme employé dans l’original grec. De cet endormissement de la mort, on tire l’idée d’un sommeil de l’état intermédiaire. Avec la plupart des commentateurs évangéliques de la Bible, on peut et doit contester le sens qui est ainsi donné à l’expression. Il s’agit d’un euphémisme, d’une forme adoucie de parler, qui rappelle que la mort est vaincue. L’épisode de la résurrection de Lazare, en Jean11, le montre bien. Jésus dit à ses disciples : « notre amie Lazare s’est endormi ; je vais aller le réveiller ». Ses disciples lui répondent : « Seigneur, s’il dort, il est en voie de guérison » et le texte de préciser :
« En fait Jésus voulait dire que Lazare était mort mais les disciples avaient compris qu’il parlait du sommeil ordinaire. Alors il leur dit clairement : Lazare est mort, et je suis heureux, à cause de vous, de n’avoir pas été là-bas à ce moment-là. Car cela contribuera à votre foi. Mais maintenant allons auprès de lui. »
Jésus emploie donc l’expression « s’est endormi » pour dire que cette mort va être vaincue, car son aiguillon est enlevé. Le pouvoir mortifère de la mort lui a été par celui qui est la résurrection et la vie. Déjà, dans l’évangile de Mathieu (9 :24) Jésus emploie la même façon de parler à propos de la fille du chef de synagogue. Toute la foule des pleureuses, des joueurs de flute de la cérémonie mortuaire, est rassemblée ; les gens pleurent ; et Jésus dit (v.24) : « retirez-vous, la fillette n’est pas morte, elle est seulement endormie. Mais les gens se moquaient de lui ». Jésus emploie délibérément cette image du sommeil pour signaler que la mort va être vaincue par sa puissance. Pour les croyants, l’aiguillon de la mort ayant été enlevé, cette façon de parler a prévalu : la mort n’est plus vraiment la mort pour ceux qui sont en Jésus-Christ et qui ont mis leur foi en lui. C’est pourquoi l’on s’est mis à employer l’expression « qui se sont assoupis » ou « qui se sont endormis », sans pour autant vouloir dire : « ils ont sombrés dans l’inconscience ». Le point n’est pas capital, mais il n’est pas sans conséquence. Il est intéressant de savoir que le premier écrit théologique de Jean Calvin a été consacré à ce sujet : au prétendu sommeil des âmes, afin de montrer que cette doctrine n’était pas biblique. Il avait senti que les enjeux n’étaient pas nuls.
Le cas des croyants
Que peut-on dire de la situation des croyants, après la première mort ? Ils jouissent d’une béatitude consciente avec le Christ. Voilà ce que le Nouveau Testament permet de dire sans hésitation, et que suggérait déjà l’ancien testament, en particulier Psaumes 73 :24 « puis tu me prendras dans la gloire ». Ils entrent dans un tel état immédiatement à leur mort et semblent bien en bénéficier sans avoir de corps. Ces deux constats méritent quelques explications. Dans la parabole de Luc 16 (Lazare et le mauvais riche), déjà citée, Jésus utilise un langage imagé, ce qui signifie que tous les détails ne sont pas à prendre à la lettre. Rie, par exemple, ne nous autorise à penser qu’il y avoir une communication entre ceux qui sont du mauvais côté du fossé qui divise, et ceux qui sont dans le sein d’Abraham. I Pourtant la parabole présuppose un certain nombre de choses que les juifs croyaient à l’époque et sur lesquelles Jésus met son sceau d’approbation. Lazare non pas simplement parce qu’il était pauvre mais parce qu’l avait mis sa confiance en Dieu, se trouve dans un état conscient de bonheur, avec Abraham. Il n’est pas dit « avec le Christ », parce que c’est Christ qui raconte la parabole, mais les formules sont équivalentes. Dans le même évangile (Luc), on trouve cette formule de Jésus dans une discussion avec les sadducéens à propos de la résurrection : « Or il (Dieu) n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28 NBS) . « Pour lui » pourrait aussi être traduit : « par lui ». Pour lui ou par lui tous sont vivants. Le verbe est au présent. Si le Seigneur Jésus traite d’abord de la résurrection, il ne parle pas seulement au futur – tous revivront - mais il affirme : tous sont vivants. On peut rapprocher ce texte des paroles que Jésus prononce dans son dialogue avec Marthe et Marie, alors qu’il les prépare à la résurrection de Lazare : « tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais » (Jean 11 :26) Celui qui reçoit la vie du Seigneur Jésus ne peut pas la perdre : c’est la vie éternelle, qui lui est donnée de manière définitive. La continuité en est assurée. Même passé le voile de la mort, tous ceux qui sont dans cette alliance intime avec Dieu sont vivants. Ceux qui ont reçu la vie éternelle continuent d’avoir cette vie éternelle. En Luc 23 :43, au brigand repentant qui lui demande sur la croix : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras régner », Jésus répond « vraiment, je te l’assure : aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis. » C’est non seulement une réponse qui atteste le Règne de Jésus-Christ établi à la croix : il commence aujourd’hui même ! C’est aussi un témoignage sur le don fait aux croyants après la mort : » aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis ». En actes 7 :59, Etienne, tué à coups de pierre, s’écrie : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! » et il voit le ciel s’ouvrir, avec le Fils de l’homme, Jésus, debout pour l’accueillir. Jésus s’est pour ainsi dire lever de son trône éternel pour accueillir Etienne qui le rejoint. D’un point de vue doctrinal, ce verset n’est pas aussi précis que d’autres, mais la vision est saisissante en même temps qu’éclairant_- souverainement apaisante. Dans les épitres de Paul, on peut évoquer principalement deux textes, qui donnent davantage encore de force à la démonstration. ● 2 Corinthiens 5 tout d’abord, qui précise que « tant que nous séjournons dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur » (v.6). Certes, le Seigneur est présent par son esprit, mais il ne l’est pas dans son corps, car son corps est dans les cieux. Dans le temps présent, dans notre corps, nous marchons par la foi et non par la vue (voir Actes3 :21). Et l’apôtre ajoute : « nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Pour lui, il y a donc bien un état intermédiaire. S’il s’agissait d’un sommeil inconscient, il ne dirait pas qu’il préférerait quitter ce corps. Si le temps ne comptait pas, la question ne se poserait pas. Mais il oppose le fait de « demeurer dans le corps » au fait de « quitter le corps ».
● On retrouve cette alternative dans l’épître aux Philippiens, que Paul écrit alors qu’il est emprisonné et risque sa vie : « Car ce que j’attends et que j’espère de toutes mes forces, c’est de n’avoir à rougir de rien mais, au contraire, maintenant comme toujours, de manifester en ma personne, avec une pleine assurance, la grandeur du Christ, soit par ma vie, soit par ma mort. Pour moi, en effet, la vie, c’est le Christ, et la mort est un gain. Mais si je continue à vivre dans ce monde, alors je pourrai encore porter du fruit par mon activité. Je ne sais donc que choisir. Je suis tiraillé des deux côtés : j’ai le désir de quitter cette pour être avec le Christ, car c’est de loin le meilleur. Mais il est plus nécessaire que je demeure dans ce monde à cause de vous. Cela, j’en suis convaincu. Je sais donc que je resterai et que je demeurerai parmi vous tous, pour contribuer à votre progrès et à votre joie dans la foi. » (Ph 1 :20-25)
La pensée de l’apôtre est d’une parfaite clarté : il y a deux possibilités. La meilleure pour lui, « égoïstement », serait d’être avec le Christ, ce qu’il ne dirait pas si le temps ne comptait pas ou s’il pensait à un sommeil inconscient. Mais il a le souci de l’œuvre que le Seigneur lui a donné à faire ici-bas et des chrétiens venus à la foi par son moyen ; il sait donc, deuxième option, qu’il sera plus utile au royaume de Dieu s’il vit encore un moment sur la terre. C’est finalement et résolument son choix. Il en a l’assurance : le Seigneur lui permettra de sortir de prison et de poursuivre son ministère. Toute la logique de ce paragraphe implique nécessairement l’état intermédiaire, un état de béatitude consciente.
A ces deux textes des épitres de Paul s’ajoutent quelques autres références : ● 2 Timothée4 :6 : « Quant à moi en effet, je suis déjà répandu en libation, et le temps de mon départ est arrivé ». L’apôtre est tout près de la mort ; il a « achevé la course ». Mais le mot « départ » correspond en grec à « déliement » ; il vient du verbe « lier » ou « ligoter » (et figure à l’infinitif en Ph1 :23). Le départ ou la mort que Paul évoque ici est un « déliement », par lequel le corps et l’âme qui étaient liés sur la terre se délient l’un de l’autre. ● En 2 Pierre 1 :14, un autre mot a la même signification, le mot « exode ». Pierre parle de sa mort comme d’un « exode », c’est-à-dire d’une sortie. Son être intérieur sort de cette « tente » qu’est l’existence présente, de son corps actuel. ● Hébreux 12 :23 peut être également cité : « Vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, de la Jérusalem célestes, avec ses milliers d’anges en fête. Vous vous êtes approchés de l’assemblée des fils premiers-nés de Dieu dont les noms sont inscrits dans les cieux. Vous vous êtes approchés de Dieu, le Juge de tous les hommes, et des esprits des justes qui sont parvenus à la perfection.»
Les « premiers nés » sont tous les croyants : ils sont en quelque sorte bénéficiaires du droit d’ainesse quant à l’héritage du salut. Pour comprendre l’expression, il faut revenir à ces textes de l’ancien testament dans lesquels le droit d’ainesse (on pensera par exemple à Jacob et à Esaü, évoqué au v.16, 17) correspond à l’élection divine, à l’héritage de la promesse. En se joignant à Jésus Christ les croyants sont agrégés à l’Eglise, qui est « l’assemblée des premiers-nés « et, en particulier, se rapprochent de cette part de l’Eglise déjà parvenue à la perfection, qui est formée des « esprits des justes « et qui se trouve dans les cieux. Il y a communion non seulement entre tous les croyants vivant aujourd’hui sur la terre mais aussi avec tous ceux qui les ont précédés. C’est la nuée des témoins dont parle la même épître, au début du chapitre 12. Cette nuée des témoins regarde les croyants dans l’arène du monde et suit leur combat spirituel, elle se réjouit de leurs victoires. Cette description ne va donc pas non plus dans le sens d’un sommeil inconscient. ● Enfin, on peut citer l’Apocalypse. En 6 :9, Jean contemple les âmes sous l’autel, les âmes de ceux qui sont morts en martyrs pour Jésus : elles sont dans le ciel, sous l’autel céleste, et demandent au Seigneur de hâter son retour. Il leur est répondu d’attendre encore un peu, que le nombre de leurs compagnons de service soit complet. Il y a bien conscience. En Apocalypse 14 : 13, on peut entendre cette proclamation solennelle : « Heureux dès à présent, ceux qui meurent unis au Seigneur. Oui, dit l’Esprit, car ils se reposent de tout la peine qu’ils ont prise, et ils seront récompensés pour leurs œuvres ». Ce « dès à présent » veut dire qu’il n’y a pas à attendre la résurrection ni la fin du monde ; « dès à présent », ceux qui meurent dans le Seigneur sont « récompensés ». En Apocalypse 20, précédemment étudié, les âmes de ceux qui ont rendu témoignage au Seigneur vivent et règnent avec lui, pendant les mille ans, jusqu’à la seconde résurrection que nous avons interprétés comme étant la résurrection corporelle.
Les textes concernés sont donc nombreux, presque autant que les textes sur la résurrection. Ils L’attestent : les croyants sont assurés d’être avec le Seigneur dès l’instant de leur mort. Cet état intermédiaire n’est pas encore la plénitude de l’édifice céleste préparé pour eux : il leur en donne une sorte d’avant-gout, dans un vêtement de gloire, et non dans un corps.
Le cas des incroyants
Concernant les incroyants, les données sont beaucoup moins nombreuses. Rien de surprenant : c’est la condition des croyants qui intéresse en premier lieux les auteurs bibliques. Il existe quand même assez de données pour nous permettre d’entrevoir une situation symétrique. De même que les croyants sans leur corps, goutent déjà l’avant-gout de leur état final, de même les incroyants, sans leur corps, goutent l’avant-gout de leur état final, qui est amer. On peut invoquer à nouveau Luc 16, où le mauvais riche connait la souffrance avant le temps de la résurrection et du jugement. 2Pierre2 évoque le châtiment des villes de Sodome et Gomorrhe et dit à propos de Lot, lorsqu’il habitait à Sodome : « Ce juste, qui habitait au milieu d’eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu’il voyait et entendait ».(NBS) Puis vint le jugement du Seigneur au verset 9 : »C’est donc que le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les gens pieux et réserver (on pourrait traduire : emprisonner) les injustes pour les châtier au jour du jugement » (NBS). D’après ce texte, les impénitents, assimilés aux habitants de Sodome, sont gardés- comme dans une prison- en vue du jour du jugement. Du passage énigmatique de la première de Pierre3 :185-22, l’une des interprétations mérite d’être entendue (sans être la plus probable). Il est question des esprits des contemporains de Noé, qui se moquaient de lui alors qu’il construisait l’arche. A ces contemporains pervertis et orgueilleux, il est dit que Jésus, en esprit – et l’on peut comprendre : en la personne de Noé- a prêché. Ils sont présentés désormais comme des » esprits en prison » (v.19), ces esprits qui ont refusé la prédication de vérité. Selon cette lecture, le texte rend un témoignage de plus sur l’état intermédiaire des personnes rebelles à Dieu, précédant le jugement. La Bible n’envisage nulle part cet état intermédiaire comme un lieu de deuxième chance de salut. Il se borne à confirmer la voie choisie sur la terre0 Tel est la portée principale de cette doctrine. Elle a pour objet de souligner la solennité du passage de chaque être humain sur la terre : en lui se joue la destinée de l’individu après sa mort, déjà dans le temps intermédiaire et pour toujours ensuite.
(Fin du chapitre sur l’état intermédiaire)
Ce livret de 150 pages environ aborde le règne de Dieu, Israel et l'Eglise, le jugement, la résurrection à venir.... Il y a notamment un chapitre sur le millénium, qui va dans le sens de la compréhension de beaucoup des participants du forum LLC. correction de faute dans le texte ce 13/2/16
Dernière édition par Mimarie le Sam 13 Fév 2016 - 15:20, édité 1 fois | |
| | | yirmeyahu
Nombre de messages : 106 Date d'inscription : 17/08/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 14:35 | |
| bonjour Mimarie
je souhaiterai préciser que mon idée concernant la question: "conscience après la mort" n'est pas encore bien construite..... donc tu prendra mon message avec "des pincettes"
document:Si l’on dit qu’il n’y a pas de temps, ni donc d’état intermédiaire, entre la mort et la résurrection, on est obligé d’ôter tout sens à plusieurs textes bibliques. Dans l’ancien testament, il est question non seulement pour ceux qui meurent d’entre « réunis à leurs pères », mais aussi, par exemple en Esaïe 14, du roi de Babylone qui descend dans le séjour des morts et qui se fait saluer par toux ceux qui étaient là.
Ésaïe 14:8 ► - Louis Segond Bible Les cyprès même, les cèdres du Liban, se réjouissent de ta chute: Depuis que tu es tombé, personne ne monte pour nous abattre. - Martin Bible Même les sapins et les cèdres du Liban se sont réjouis de toi, [en disant]; Depuis que tu es endormi, personne n'est monté pour nous tailler. - Darby Bible Les cypres aussi se rejouissent de toi, les cedres du Liban: Depuis que tu es tombe, l'abatteur n'est plus monte contre nous!
-> donc d'après le résonnement du document du livre, -> les arbres parlent....? Esaie 14:3 Le jour où l'Eternel t'aura donné du repos, après tant de souffrance et d'agitation, après le dur esclavage qui t'a été imposé, 4 tu entonneras ce chant satirique sur le roi de Babylone, tu diras: moi j'y vois rien d'autre qu'une image [une parole proverbiale dit certaine bible], pas un récit détailler
document:Ezéchiel 31, de même, décrit la chute du roi d’Egypte au shéol et l’accueil qu’il y reçoit. De telles scènes perdent toute signification dans l’hypothèse qui nie l’état intermédiaire.
j'ai pas vraiment trouvé "d'accueil" dans Ezekiel, mais comme l'auteur n'est pas la pour répondre.....
Ezekiel 31 [là encore, il y à une comparaison de la grandeur avec un cèdre] 15 »Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: Le jour où il est descendu dans le séjour des morts, j'ai proclamé un deuil, j'ai recouvert l'abîme à cause de lui et j'ai retenu ses fleuves. Les grandes eaux ont été arrêtées. J'ai attristé le Liban à cause de lui et tous les arbres de la campagne sont devenus secs à cause de lui. 16 Par le bruit de sa chute j'ai fait trembler les nations, quand je l'ai précipité dans le séjour des morts avec ceux qui descendent dans la tombe. Tous les arbres d'Eden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, les plus beaux et les meilleurs du Liban, tous ceux qui étaient arrosés par l'eau. 17 Eux aussi sont descendus avec lui dans le séjour des morts, vers les victimes de l'épée, eux qui constituaient son soutien et habitaient à son ombre parmi les nations.
-> moi j'y vois pas vraiment ici d'argument en faveur "d'état intermédiaire".... ou là encore je fais un de mes nombreux hors sujet....
cordialement | |
| | | yirmeyahu
Nombre de messages : 106 Date d'inscription : 17/08/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 14:56 | |
| document:« Car ce que j’attends et que j’espère de toutes mes forces, c’est de n’avoir à rougir de rien mais, au contraire, maintenant comme toujours, de manifester en ma personne, avec une pleine assurance, la grandeur du Christ, soit par ma vie, soit par ma mort. Pour moi, en effet, la vie, c’est le Christ, et la mort est un gain. Mais si je continue à vivre dans ce monde, alors je pourrai encore porter du fruit par mon activité. Je ne sais donc que choisir. Je suis tiraillé des deux côtés : j’ai le désir de quitter cette pour être avec le Christ, car c’est de loin le meilleur. Mais il est plus nécessaire que je demeure dans ce monde à cause de vous. Cela, j’en suis convaincu. Je sais donc que je resterai et que je demeurerai parmi vous tous, pour contribuer à votre progrès et à votre joie dans la foi. » (Ph 1 :20-25)
-> que font les gens dans un état intermédiaire?
document:« Or il (Dieu) n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28 NBS)
-> pourquoi ne pas juste dire tous sont vivant?? (on enleve, "pour lui" et on met "en faite" et là tout serait claire)
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j'ai plus le sentiment, (comme je l'ai dit, pas encore completement sur) que nous somme réunit en lui, sans action possible, inconscient... le seul verset qui pourrait (il me semble) allez dans le sens d'une conscience après la mort et avant la résurrection c'est l'histoire de lazare, mais on peu l'expliqué autrement et surtout il n'y à qu'un verset comme sa..... maintenant il y a aussi les nombreuse "expérience de mort imminente" qui me laisse en question, mais pour moi, c'est avant tout la bible qui est importante (et donc seul parole d'évangile).... | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 15:12 | |
| bonjouryirmeyahu ,
la bible annotée de Neufchatel commente le chapitre 31 d'Ezechiel http://www.lueur.org/bible/bible-en-ligne.php?v=BA&li=26&ch=31&p=1&n=1
pour les arbres tu verras ce qu'ils représentent.
lis, entre autres, les commentaires de 31: 12 à 17.
cordialement aussi | |
| | | Gégé2 Admin
Nombre de messages : 10989 Localisation : Europe Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 16:43 | |
| Bonjour , Ce que la bible enseigne , c'est que la mort est la conséquence du Péché , ; ' l'âme qui pèche elle , elle mourra ( Ézéchiel 18 : 20] Paul le fait remarquer : - Citation :
- Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12)
La question en suspend et L'âme meurt -elle vraiment ? Serait -elle exempte des conséquences du péché ? Ce que nouus avons vu précédemment indique sans doute possible puisque c'est la parole de Dieu que l'âme meurt En puissance l'homme meurt des le moment ou il pèche , toute l'humanité est donc morte en Adam , pour avoir de nouveau la vie il faut avoir foi en Jésus - Citation :
- en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
il apparait que depuis Adam tous les hommes sont morts , cependant depuis Jésus tous les hommes peuvent revenir à la vie par la foi , pourtant aucun n’échappe à la mort physique et doivent attendre la résurrection qui aura lieu au retour de Christ La question posée est donc : "Y - a - t - il une phase intermédiaire entre la mort et la résurrection ? A quoi celà servirait -il ? La seule Phase intermediaire est le temps de notre vie terrestre pendant la quelle nous pouvons manifester la foi par laquelle nous avons la promesse d'une vie sans fin qui commence dés notre conversion , , l’intermède de la mort n’étant que facultatif puisque comme celà est fait ressortir dans l'extrait qui est mis en ligne , le temps ne s'ecoule plus dans la mort . Alors venons en à La Parabole du riche et de Lazare Nous remarquons que Jésus parle au passé de Lazare lequel et vu dans le sein d"Abraham l'ami de Dieu le quel reçu la promesse par sa postérité laquelle n'etait pas encore venue à son epoque , il en résulte que Abraham ne pouvait être ressuscité lorsque jésus narre sa Parabole , comme tous les autres hommes il est dans le sommeil de la mort , Lazare egalement mais puisqu'il est dans le sein d'Abraham il beneficie de la promesse , de la résurrection des justes , le riche quand à lui aura lui aussi une résurrection de jugement , d'ou son tourment ; la parabole étant un enseignement symbolique , il est pour nous un puissant encouragement à profité de notre vie pour nouer des relations étroites avec notre Pére par la foi en Christ , conscient qu’après notre mort celà sera impossible , c'est là que le texte suivant prend toute sa signification - Citation :
- Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que viennent les jours du malheur et qu'arrivent les années dont tu diras: « Je n'y trouve aucun plaisir »; (Ecclésiaste 12:1)
fraternellement gg _________________ Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)
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| | | yirmeyahu
Nombre de messages : 106 Date d'inscription : 17/08/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 31 Jan 2016 - 20:09 | |
| merci Mimarie pour la version annoté de Frédéric Godet ------------------------------------------------------------------------ - pour moi on peu pas dire d'un coté que le faite que les mort parlent dans Esaie et Ezekiel(ressente quelque chose sans parlé) soit une preuve - sans tenir compte que c'est des arbres qui parle -> sois les deux indiquent une réalité, sois les deux indique une image(une représentation imagé, figurative, dont le message est le fond et pas la forme).....
(avec le même procédé qui consiste à dire que: - dans l'image décrite dans ces versets biblique puisque le sens des versets disparaît -> si on retire le fait que les morts parlent.... on peu utilisé le même procédé pour quelqu'un qui voudrait justifié que les plantes parlent: - dans l'image décrite dans ces versets biblique puisque le sens des versets disparaît -> si on retire le fait que les plantes parlent.... )
quelqu'un qui est mort et qui réclame justice c'est comme dire: Genese 4:10Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
-> le sang ne parle pas....
=>donc Dieu rend justice car lui n'oublie pas...
Ésaïe 65 6 Voici ce que j'ai résolu par devers moi: Loin de me taire, je leur ferai porter la peine, Oui, je leur ferai porter la peine 7 De vos crimes, dit l'Eternel, et des crimes de vos pères, Qui ont brûlé de l'encens sur les montagnes, Et qui m'ont outragé sur les collines; Je leur mesurerai le salaire de leurs actions passées.
l'homme récolte ce qu'il sème Psaume 22:6 Eduque l'enfant d'après la voie qu'il doit suivre! Même quand il sera vieux, il ne s'en écartera pas.
les enfants récoltent souvent ceux qu'on semé comme mauvaise graine l'éducation des parents, et des parents des parents et de la société dans lequel les gens vivent....
mais bien sur si d'autre verset appuie l'idée qu'il y a une conscience "entre deux étapes", c'est à revoir ------------------------------------------------------------------------ cordialement | |
| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Lun 1 Fév 2016 - 7:01 | |
| Shalom Mimarie et Yirmeyahu @ Mimarie : de nous faire connaître le chapitre 7: L’état intermédiaire (extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne" écrit par Henri Blocher ) que j'ai lu avec une attention soutenue. J'y viendrai dès que mon temps me le permettra, en accord avec le principe biblique : - Citation :
- mais examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)
@ Yirmeyahu :
- Yirmeyahu a écrit:
- document:« Or il (Dieu) n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28 NBS)
-> pourquoi ne pas juste dire tous sont vivant?? (on enleve, "pour lui" et on met "en faite" et là tout serait claire) En effet, " pour lui" (Dieu) ses fidèles sont vivants puisqu'ils sont inscrits dans le livre de vie, ce qui leur donne la garantie d'une résurrection favorable ! C'est comme lorsque dans le NT, les disciples de Jésus sont appelés "saints" , une sainteté qui leur est imputée sur la base de leur foi dans le sang rédempteur de Christ. Donc aux yeux de Dieu, ils sont "saints" alors qu'aux yeux du monde et leur entourage ... Cordialement à vous deux ! Nomade _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | yirmeyahu
Nombre de messages : 106 Date d'inscription : 17/08/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Lun 1 Fév 2016 - 11:28 | |
| bonjour
en parlant d'expérience de mort imminente, il y à un verset qui pourrait allez dans ce sens, même si ce n'est pas à la suite d'une mort (de quelque seconde ou minute), mais d'un appel de Dieu:
2 Corinthiens 12 1 ... J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans (si ce fut dans le corps, je ne sais; si ce fut hors du corps, je ne sais: Dieu le sait), je connais un tel homme qui a ete ravi jusqu'au troisieme ciel.
en tout cas la séparation du corps tout en restant conscient ne semble pas quelque chose d'impossible pour Paul... enfin, bien sur il peut y avoir une autre façon de percevoir ce verset(?)
cordialement
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| | | nouveau
Nombre de messages : 118 Date d'inscription : 19/09/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Lun 1 Fév 2016 - 13:07 | |
| Bonjour à tous :j'ai lu avec intérêt tout le sujet,et les très justes arguments développés pour aider Minarie. Je constate qu'il a fallut quand même plus de 5 pages pour argumenter. Et que les faux enseignements mis en place a l'origine par l'opposant font tranquillement leur œuvres depuis des siècles. Ils agissent comme un piège bien dissimuler pour attraper une proie .(1 Pierre 5: Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer quelqu’un . (Révélation 16:13) Et j’ai vu trois paroles inspirées impures ]qui ressemblaient à] des grenouilles sortir de la gueule du dragon et de la gueule de la bête sauvage et de la bouche du faux prophète . Vous allez peut être penser n'est ce pas encore un enseignement jéhoviste ? Non , seulement des pensées bibliques inspirées.
Ma conclusion 1 Pierre 5:6, 7 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu, pour qu’il vous élève au moment voulu, tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. Luc 11:9-13 je vous dis : Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 10 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous l e père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ” un intervenant a mis en évidence ce texte ,qui en fait 'malheureusement' est souvent la clé du problème . Matthieu 13:10-12 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. En clair, si c'est dans des livres ou vers des hommes que nous cherchons la nourriture ,nous recevons que ce qu'elle vaut ,nourrir le corps périssable. Alors que christ dit je suis vrai nourriture (Jean 6:32-34) c’est mon Père qui vous donne le vrai pain du ciel. Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. ” Ils lui dirent donc : “ Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. ” Jean 6:35 Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais . Ces mots peuvent paraître durs (mais parfois il faut un électrochoc (douloureux)pour sauver quelqu'un) l'exemple que christ a utiliser ,n’était il pas outrageant pour les hébreux (Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi. « Ce langage est choquant ! Qui peut l’écouter ? » | |
| | | Coemgen
Nombre de messages : 352 Localisation : Disert-Coemgen Date d'inscription : 06/05/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Lun 1 Fév 2016 - 13:20 | |
| Mimarie,
La bible est pleine de métaphores et de phrases poétiques, il faut aussi faire attention, chacun trouve les versets qui conviennent à ces dogmes. Par exemple, là où beaucoup voient satan à travers le roi de Babylone/tyr dans les textes, d'autres y voient l'image d'adam (ce que je crois). Les arbres sont très souvent des hommes.
Permets-moi de te demander un exemple afin de pousser votre raisonnement : Caîn est-il une âme en train de se lamenter depuis des milliers d'années, en attendant la résurrection ou le jugement ?
Et je te reformule ma perception de l'âme : C'est l'existence de l'individu aux yeux de l'Eternel, qu'il soit vivant (physiquement) ou mort (physiquement). Qu'il soit vivant (physiquement mort mais spirituellement vivant) ou mort (physiquement mort et spirituellement mort).
L'âme se différencie bien du corps (Eternel qui fait mourir le corps et surtout l'âme), mais il faut peut-être revoir sa définition et la condition de l'individu. Dans une banque, tu déposes de l'argent pendant ta vie, il est écrit sur un livre le nom de Mimarie, la somme qu'elle a déposé, son âge...etc. J'ajoute que le livre porte ton âme, les leTtres chantent une MéloDie pour le Seigneur et l'encre coule comme le sang.
Amicalement | |
| | | Coemgen
Nombre de messages : 352 Localisation : Disert-Coemgen Date d'inscription : 06/05/2015
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Sam 6 Fév 2016 - 10:54 | |
| Chère Mimarie,
J'ai cru comprendre que tu n'interviendrais plus sur ce forum. Serait-il tout de même possible que tu te confrontes (rien de négatif) à l'exemple concret que je t'ai donné dans ma question s'il te plait ?
Caïn est-il une âme dans un état de lamentation (peut-être même dans le feu avec le riche) depuis les temps du commencement jusqu'à notre époque (dans notre temps) ?
Si je demande du concret, c'est pour essayer d'éclaircir ce qui est flou. Merci | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Dim 7 Fév 2016 - 4:38 | |
| bonsoir Coemgen,
donne moi un peu de temps, je t' avoue que ces jours-ci je manque de disponibilité personnelle et je ne veux pas dire n'importe quoi.
peut être déjà relire tranquillement le texte que j'ai fait passer : il y a de la matière sur cette question ! inhabituelle ici sur le forum, j'en conviens.
fraternellement
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| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Lun 8 Fév 2016 - 18:04 | |
| Examen - dans le sens de 1Thessaloniciens 5:21 " examinez tout et retenez ce qui est bon" - du Chapitre 7 "L’état intermédiaire" ( extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne" écrit par Henri Blocher ). - Henri Blocher a écrit:
- L’expression « état intermédiaire » ... il est surprenant que la bible en parle avec tant de discrétion. Ailleurs, des théories insistantes se développent sur les voyages dans l’au-delà, par exemple dans la religion égyptienne et dans plusieurs autres, sur les couloirs de la mort, sur les fleuves de l’oubli, sur les portes de labyrinthes célestes … Des penseurs ont fait de la peur de la mort et de l’ambigu désir de sonder l’Inconnu, au-delà, les ressorts principaux de la religion en général. Or, il nous faut reconnaitre que la bible n’en parle qu’assez peu. Dans l’ancien testament, le sujet reste, pour ainsi dire noyé dans la brume. ... les données sont relativement vagues. ...Dans l’ancien testament, contrairement à ce qu’on lit à l’affiche des religions païennes, dans les pays avoisinants, on ne trouve que peu de révélations sur l’après-mort.
Dans le Nouveau Testament, même s’il y a bien d’avantage et quelques textes fort explicites, il faut reconnaitre que le sujet ne tient pas le premier rang. D’où les débats qui entourent la question de l’état intermédiaire. Pourquoi cette discrétion biblique ... Pourquoi la Bible répond-t-elle avec une telle retenue ? ... . En fait, la Bible dit bien qu’après la mort on existe, mais elle ne dit pas qu’on vit ; et la nuance est capitale. ... Il n’est jamais question d’une immortalité naturelle.
Le rejet de l’état intermédiaire et ses arguments Quelques théologiens évangéliques rejettent, plus ou moins nettement, l’idée d’un état intermédiaire, c’est-à-dire d’une forme d’existence dans la période séparant la mort de la résurrection... Il n’y a pas lieu de parler d’un état intermédiaire parce que, une fois la mort intervenue, on n’est plus dans le temps. Entre la mort et la résurrection il n’y a aucun temps ; c’est l’éternité de Dieu et ce n’est même pas, en fait, une fraction de millionième de seconde qu’on pourrait intercaler entre la mort et la résurrection. Le temps continue à s’écouler pour ceux qui sont encore sur la terre, mais ce n’est plus le cas dans l’éternité et donc dans l’au-delà. Donc il n’est pas nécessaire d’envisager un état intermédiaire. ... Dans mon prochain message, j'examinerai les textes bibliques cités par Henri Blocher pour démontrer qu'il existe un "état intermédiaire" où les âmes seraient en vie après la mort jusqu'à la résurrection. _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Mar 9 Fév 2016 - 10:21 | |
| - Henri Blocher a écrit:
- Les données bibliques
Si l’on dit qu’il n’y a pas de temps, ni donc d’état intermédiaire, entre la mort et la résurrection, on est obligé d’ôter tout sens à plusieurs textes bibliques. Dans l’ancien testament, il est question non seulement pour ceux qui meurent d’entre « réunis à leurs pères », mais aussi, par exemple en Esaïe 14, du roi de Babylone qui descend dans le séjour des morts et qui se fait saluer par toux ceux qui étaient là. Ezéchiel 31, de même, décrit la chute du roi d’Egypte au shéol et l’accueil qu’il y reçoit. De telles scènes perdent toute signification dans l’hypothèse qui nie l’état intermédiaire. La parabole que Jésus raconte sur Lazare et le mauvais riche, en Luc 16/19-31 prend elle aussi un sens qui devient très flou. Dans cette parabole, Jésus raconte qu’un misérable, qui s’appelle Lazare, couchait à la porte de la belle maison d’un homme riche. Celui-ci n’avait cure du sort de ce prochain, il restait indifférent à la misère de ce Lazare. Il advient que l’un et l’autre meurent. Lazare est accueilli auprès d’Abraham, c’est-à-dire au paradis. Le riche, lui est dans un lieu de tourment : il demande, à travers le grand précipice qui sépare ces deux parties du séjour des morts, au père Abraham que Lazare puisse retourner avertir ses frères qui sont encore en vie sur la terre, pour qu’ils n’aient pas un pareil sort. Or cette parabole présuppose l’idée d’état intermédiaire, d’une situation dans l’au-delà où se trouvent les jutes et les injustes. "La parabole que Jésus raconte sur Lazare et le mauvais riche" a déjà été commentée dans ce fil dans le 1er message au début de la page 5. Dans le texte d'Isaïe chap 14 mentionné par l'auteur Henri Blocher pour prouver un "état intermédiaire conscient" de l'âme entre la mort et la résurrection, Yahweh donne l'instruction suivante au prophète Isaïe : - Citation :
- tu prononceras ce discours figuré contre le roi de Babylone ... (Isaïe 14:4 A. Fillion)
Tu composeras cette parabole sur le roi de Babel (Isaïe 14:4 S. Cahen) Il s'agit donc là aussi d' une parabole ou d'un discours figuré comme la parabole sur Lazare et le mauvais riche ! Ce qui suit n'est donc en aucun cas à pendre au sens littéral : - Citation :
- 5 L'Éternel a brisé la massue des méchants,
Le bâton des dominateurs. 6 Celui qui dans son courroux frappait les peuples Par des coups sans relâche, Celui qui dans sa colère subjugait les nations Est poursuivi sans ménagement. 7 Tout le pays jouit du repos et du calme ; On éclate en chants d'allégresse. 8 Les cyprès même, les cèdres du Liban se réjouissent à ton sujet : Depuis que tu es tombé, Le bûcheron ne monte plus contre nous. 9 Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs Pour t'accueillir à ton arrivée ; Il réveille pour toi les défunts, Tous les guides de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous ! 11 Ta fierté a été précipitée dans le séjour des morts Avec le son de tes luths ; Sous toi s'étend (une couche de) vermine, Et les vers sont ta couverture. 12 Quoi donc ! tu es tombé du ciel, (Astre) brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le dompteur des nations ! 13 Tu disais en ton cœur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, Je siégerai sur la montagne de la Rencontre (des dieux) Au plus profond du nord ; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut. 15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts Au plus profond d'une fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi (leurs regards), Ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes, 17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait ses villes Et ne relâchait pas ses prisonniers ? 18 Tous les rois des nations, oui, tous, Sont couchés avec honneur, chacun dans sa maison. 19 Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre Comme un rameau horrible, Comme une dépouille de (gens) tués à coups d'épée Et précipités sur les pierres d'une fosse, Comme un cadavre piétiné. 20 Tu n'es pas réuni à eux dans le sépulcre, Car tu as détruit ton pays, Tu as tué ton peuple ... (Isaïe 14:5-20) Après la chute de l'empire babylonien en 539 av. J.C., cet empire était "dans le tombeau de l'histoire" comme d'autres nations et empires avant lui dont les rois s'émeuvent en voyant sa chute. La parabole d'Isaïe chap 14 décrit donc un changement de condition du roi de Babylone comme dans la parabole de Lazare et du mauvais riche, Jésus décrivait un changement de condition de Lazare (qui fut élevé et placé dans une condition de faveur) et du mauvais riche (qui fut abaissé et qui se trouvait dans les tourments) ! (À suivre) _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Mer 10 Fév 2016 - 12:22 | |
| Et qu'en est-il d'Ézechiel chap 31 mentionné par Henri Blocher pour pouver "l'état intermédiaire" de l'âme entre la mort et la résurrection ? Voyons ce texte: Le roi d'Égypte est comparé à un cèdre - Citation :
- 1 La onzième année après la déportation, le premier jour du troisième mois, le Seigneur m'adressa la parole : 2 « Toi, l'homme, voici ce que tu vas dire au Pharaon, roi d'Égypte, et à la nombreuse population qu'il gouverne :
“A quoi pourrais-je te comparer, toi dont la puissance est si grande ? 3 Tu ressembles au cèdre du Liban dont les branches magnifiques produisaient une ombre bienfaisante, un cèdre si élevé que sa cime atteignait les nuages. 4 La pluie l'avait fait grandir. Une rivière souterraine l'avait fait croître. L'eau s'amassait autour de ses racines, puis ruisselait vers tous les arbres de la campagne. 5 Grâce à toute l'eau dont il profitait, il avait poussé plus haut que les autres arbres. Ses branches étaient abondantes et étendues : 6 des oiseaux de toute espèce y nichaient, sous elles les bêtes sauvages venaient mettre bas, et des gens de tout peuple vivaient à son ombre. 7 C'était un arbre magnifique, à la taille élevée, aux branches étendues, car ses racines s'enfonçaient dans un sol gorgé d'eau. 8 Dans le jardin de Dieu, aucun cèdre ne lui était comparable, aucun cyprès n'avait d'aussi belles branches, aucun platane un feuillage aussi fourni, aucun arbre n'égalait sa beauté. 9 Je lui avais donné des branches superbes, si bien qu'en Éden, le jardin de Dieu, tous les arbres en étaient jaloux.” » 10 « Eh bien, voici ce que je déclare, moi, le Seigneur Dieu : Le cèdre a grandi, il s'est élevé jusqu'aux nuages et il est devenu de plus en plus orgueilleux. 11 C'est pourquoi je l'ai rejeté et je le livre au pouvoir du plus puissant roi de la terre, qui le traitera comme son indignité le mérite. 12 Des étrangers, les plus brutaux de tous, l'ont abattu et abandonné sur place. Ses branches et ses rameaux brisés sont tombés, ils jonchent les montagnes et les vallées du pays. Tous les gens du pays qui vivaient à son ombre ont dû la quitter et s'enfuir. 13 Toute espèce d'oiseaux se posent sur son tronc mutilé, toutes les bêtes sauvages gîtent parmi ses branches : 14 il en a été ainsi afin qu'aucun arbre bien arrosé, saturé d'eau, ne puisse plus s'élever jusqu'aux nuages et tirer fierté de sa hauteur. En effet, les arbres comme les hommes sont destinés à mourir, condamnés à disparaître sous la terre et à y rejoindre ceux qui y sont couchés. 15 « Voici ce que je déclare, moi, le Seigneur Dieu : Le jour où le cèdre est allé dans le monde des morts, j'ai mis la nature en deuil. J'ai retenu la rivière souterraine, j'ai arrêté son ruissellement et immobilisé ses multiples cours. A cause de lui, j'ai étendu l'obscurité sur les montagnes du Liban et fait dépérir tous les arbres de la campagne. 16 Lorsque j'ai provoqué la chute de cet arbre pour qu'il rejoigne ceux qui sont dans le monde des morts, les peuples l'ont entendu tomber et se sont mis à trembler de frayeur. Dans le monde d'en bas, tous les arbres d'Éden, les arbres les plus magnifiques et les mieux arrosés du Liban, en ont eu du plaisir. 17 Eux aussi ont disparu sous la terre, avec les victimes de la guerre, eux qui lui fournissaient leur soutien et vivaient à l'ombre de sa puissance au milieu des nations. 18 « Aucun arbre d'Éden n'égalait ta splendeur et ta stature. Pourtant tu seras précipité avec eux sous la terre, tu y seras couché avec des incirconcis et des victimes de la guerre. Voilà quel sera le sort du Pharaon et de toute la population d'Égypte. Je l'affirme, moi, le Seigneur Dieu. » (Ézechiel 31:1-18) Chères lectrices, chers lecteurs, voyez-vous dans ce texte une preuve biblique qu'à la mort, l'âme continuerait à être consciente dans un "état intermédiaire! jusqu'à la résurrection ? Ne s'agit-il pas là aussi d'une parabole de laquelle il ressort que l'effondrement de l'empire égyptien illustré par un cèdre "a fait la joie des autres arbres" - donc des autres états ou royaumes -, lorsqu'il est allé à son tour dans " le monde [des arbres] morts" ? _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15118 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Jeu 11 Fév 2016 - 11:35 | |
| Hello, pour qui souhaite participer, voici les autres textes bibliques mentionnés par Henri Blocher et cités par Mimarie pour soutenir la thèse que l'âme serait consciente après la mort :
Le sommeil des âmes - 1Co 7 :39, 11 :30, 15 :6,51 - Jean 11 "Lazare s'est endormi" - Matthieu 9:24
Le cas des croyants - Psaumes 73 :24 « puis tu me prendras dans la gloire» - il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28) - « tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais » (Jean 11 :26) - Luc 23 :43 vraiment, je te l’assure : aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis. - Actes 7 :59 Etienne, tué à coups de pierre, s’écrie : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! » - 2 Corinthiens 5 (v.6-) "nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur" - Philippiens 1:20-25 - 2 Timothée 4 :6 : « Quant à moi en effet, je suis déjà répandu en libation, et le temps de mon départ est arrivé ». - 2 Pierre 1 :14 - Hébreux 12 :23 - Apocalypse 6:9 - Apocalypse 14 : 13 - En Apocalypse 20, les âmes de ceux qui ont rendu témoignage au Seigneur vivent et règnent avec lui, pendant les mille ans, jusqu’à la seconde résurrection que nous avons interprétés comme étant la résurrection corporelle.
Le cas des incroyants - 1Pierre 3 :18-22 "esprits en prison"
Ces textes prouvent-ils que l'âme est consciente après la mort ? Qu'en pensez-vous ?
_________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | souffle
Nombre de messages : 105 Date d'inscription : 12/01/2016
| Sujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ? Jeu 11 Fév 2016 - 14:49 | |
| Si on reste dans l'enseignement religieux (et par là même une lecture littérale), nous avons un "être" immatériel en nous, qui est l'âme. On peut aller plus loin, lorsqu'on meurt l'âme sort de notre corps, et dans certains cas elle apparaissent (= les fantômes). L'âme sorti de notre corps va dans un lieu de repos attendant la résurrection finale.
Spirituellement. La bible est la parole de Dieu écrite, mais pas LA parole, car celle-ci est le messie. Elle est comme un livre de support pour nous enseigner les choses de Dieu, et celles-ci se discernent spirituellement (1 corinthiens 2:14). Le professeur c'est Dieu (psaumes 25:9), la bible le support de cours.
Le cours que Dieu dispense est un cours spirituel, de rapport avec lui (exemple : les quatre 1er commandements) et avec les autres (les 6 autres).
Nous sommes trinitaire, dans le sens nous avons en nous 3 aspects psy : - le corps (à prendre dans le sens psy) = le faire Positif = faire pour les autres (altruisme) Négatif = faire pour soi (égoïsme)
- l'esprit = le pensé
- l'âme = l'émotion
Dans genèse 3, le récit de la tentation, chaque protagoniste est une de nos composantes. Adam = esprit Eve = âme Serpent = corps
Maintenant comparez la tentation et Jacques 1:14-15.
Savoir ce qu'est l'âme, si c'est un être intérieur immatériel ou pas, je trouve que c'est pas important, car ça n'apporte rien à la foi. Savoir si elle est consciente après la mort, ça change pas grand chose à la vie.
C'est beaucoup d'énergie, de temps dépensés inutilement.
Dieu utilise beaucoup de symboles, spirituellement l'âme représente l'émotionnel. Il utilise aussi ce symbole : âme = la femme | |
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