Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Carl Michel,

L'homme a été créé à l'image de Dieu, il possède une conscience et un certain sens moral écrit "dans son cœur" :

Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour (Romains 2:14-15).

Tout homme devrait donc normalement être un "terrain propice" mais beaucoup s'endurcissent et laissent leur conscience se pervertir.

Dans la parabole du semeur, il y a ceux qui entendent mais ne comprennent pas : la graine semée dans leur cœur ne germe pas mais est enlevée par le Malin.

Et il y a ceux qui entendent. Mais parmi ceux-ci combien répondent à l'appel et sont prêts à tout perdre pour gagner Christ ?

"Et je considère même tout comme une perte à cause du bien suprême qu'est la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur. A cause de lui je me suis laissé dépouiller de tout et je considère tout cela comme des ordures afin de gagner Christ" (Philippiens 3:8 ).

Combien luttent pour entrer par la porte étroite ?

"Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas" (Luc 13:24).

Parmi ceux qui ont entendu l'appel, beaucoup baissent les bras à la moindre épreuve ou persécution, n'arrivent pas à se détacher des biens matériels ou se laissent submerger par les inquiétudes de la vie.

Dieu et Christ, qui connaissent les cœurs, sont capables de discerner à l'avance qui à un cœur comparable à une "bonne terre" qui a des chances de produire du fruit et donc de leur permettre d'entendre la bonne nouvelle.

Fraternellement,

Emmanuel

bonjour Carl et tous,

Dieu aime tous les hommes et son désire est que quiconque ne périsse pas mais qu'il vive !

ce terrain propice il le donne à tous au départ, mais devant le message de la croix, folie pour la chair, beaucoup rendent ce terrain toujours plus impropice en s'endurcissant eux-même chaque fois qu'ils le refuse, jusqu'à une situation de non-retour.



Elisamu

Bonjour Emmanuel et à tous

Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent.

Amicalement

Carl

Emmanuel

Ne vois-tu pas que que tes réponses ne font que reprendre ma question de font et l'a transformé en réponse?

Citation :

Tout homme devrait donc normalement être un "terrain propice" mais beaucoup s'endurcissent et laissent leur conscience se pervertir.

Pourquoi font-ils cela et d'autres pas? Ont-ils été créé meilleur que les autres, ou il n'y a pas de raison et c'est un coup de dé?

Citation :

Dans la parabole du semeur, il y a ceux qui entendent mais ne comprennent pas : la graine semée dans leur cœur ne germe pas mais est enlevée par le Malin.

Donc si je te comprend bien, ce n'est pas la faute de l'homme mais de malin. Alors pourquoi Dieu le condamne-t-il celui là?

Citation :

Parmi ceux qui ont entendu l'appel, beaucoup baissent les bras à la moindre épreuve ou persécution, n'arrivent pas à se détacher des biens matériels ou se laissent submerger par les inquiétudes de la vie.

Pourquoi, parce que Dieu les aurait défavorisé, ou s'il n'y a pas de raison, c'est encore un coup de dé?

Citation :

Dieu et Christ, qui connaissent les cœurs, sont capables de discerner à l'avance qui à un cœur comparable à une "bonne terre" qui a des chances de produire du fruit et donc de leur permettre d'entendre la bonne nouvelle.

Donc c'est pour une raison d'acception. je crois qu'il serait intéressant de lire Romain 8

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — 
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 (9-12) selon qu’il est écrit : (9-13) J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?

Il me semble que c'est claire. Dieu ne fait acception de personne.

Mais selon votre entendement, la question reste entière. Si l'un est bon et l'autre est méchant selon les critères de Dieu pour faire son choix à donner l'Évangile comme tu le suggère, d'où cela provient-il cette bonté ou cette méchanceté? Sur quelle base que l'un est créé bon et l'autre mauvais? est-ce un coup de dé? Si les deux sont bons au départ, pour quelle raison l'un (la majorité des hommes) choisi d'être méchant?

Votre message suggère que l'homme est sauvé par sa bonté qui vient de son propre fond. Ce n'est pas le message Évangélique. 1 Corinthiens 4:7 Car qui est-ce qui te distingue ? Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l’avais pas reçu ? Cette doctrine affirmant que la bonté viens de l'homme n'est pas biblique.

Dans un conscience saine d'esprit, il n'y a personne qui choisi ce qui croit être un mensonge. Si Dieu est juste selon votre entendement, Dieu se doit de donner à chaque homme le moyen et l'information suffisante pour distinguer ce qui est vrai et ce qui est faux. Si non, il n'y a pas de responsabilité qui tient.

Le problème dans notre discussion, c'est que je vous pose une question pour savoir la raison d'un comportement et vous me répondez par des exemples de comportement.

Amicalement

Carl

bonjour Carl michel

Citation :

La Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent

comme c'est si gentiment demandé je te répondrai,

1 l'on peut dire que les juifs étaient justement ce terrain propice puisqu'il étaient déjà en alliance avec Dieu,mais pour certains l'enseignement de Christ les a rendu incrédules

2 Pour les chrétiens venant des nations bien que le fait qu'il prétendre d'être chrétien ne fait pas forcement d'eux un terrain propice a devenir un serviteur de Dieu Car beaucoup sont appelés, mais peu sont choisis. (Matthieu 22:14)

et aussi c'est a son fruit que l'on reconnait l'arbre

Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. (Matthieu 7:18Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19

Elisa

Elisamu a écrit:

Dieu aime tous les hommes et son désire est que quiconque ne périsse pas mais qu'il vive !

ce terrain propice il le donne à tous au départ, mais devant le message de la croix, folie pour la chair, beaucoup rendent ce terrain toujours plus impropice en s'endurcissant eux-même chaque fois qu'ils le refuse, jusqu'à une situation de non-retour.

Il manque un mot mot dans la première phrase pour que ce soit biblique. Le mot "croit"
...son désire est que quiconque "croit"ne périsse pas mais qu'il vive.

Ta phrase fait référence à un verset qui inclut un sens sélectif.

....ce terrain propice il le donne à tous au départ...
Où celà est dit implicitement dans la Bible?

Et comment l'harmonises-tu avec Jean 6:65?

Amicalement

Carl

Elisa a écrit:

bonjour Carl michel

Citation :

La Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent

comme c'est si gentiment demandé je te répondrai,

1 l'on peut dire que les juifs étaient justement ce terrain propice puisqu'il étaient déjà en alliance avec Dieu,mais pour certains l'enseignement de Christ les a rendu incrédules

2 Pour les chrétiens venant des nations bien que le fait qu'il prétendre d'être chrétien ne fait pas forcement d'eux un terrain propice a devenir un serviteur de Dieu Car beaucoup sont appelés, mais peu sont choisis. (Matthieu 22:14)

et aussi c'est a son fruit que l'on reconnait l'arbre

Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. (Matthieu 7:18Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19

Elisa

Bonjour Élisa

Merci de ta réponse que je cautionne.

Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question!

Carl Michel a écrit:

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Cher Carl,
dans le monde céleste, ce n'est pas la majorité mais 1/3 qui a suivi Satan dans sa rébellion (Apocalypse 12:4). Dans le monde des humains, il faudra attendre le résultat du jugement après la fin des 1000 ans pour savoir combien auront finalement péché de manière impardonnable. Venons en maintenant à tes 2 questions.
Je constate que Gégé a déjà répondu dès la 1ère page de ce fil en citant un texte biblique fondamental qui explique comment un être parfait ou imparfait peut faire un mauvais choix et désobéir à Dieu :

Gégé2 a écrit:

... les sentiments et les désirs jouent aussi un rôle important dans les choix qui peuvent être faits c'est ce que nous affirment Jacques en est la démontration

Citation :

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1:13-15

Si nous appliquons ce principe a Eve ...

Gégé a appliqué le texte à Ève mais on peut tout aussi bien l'appliquer à celui qui devint un diable et adversaire de Dieu en Éden (décrit par la similitude avec le roi de Tyr) :

Citation :

Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. ... 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante (Ézékiel 28:12-17)

Voilà une des raisons principales pour laquelle beaucoup font le mauvais choix, qu'ils soient parfaits ou imparfaits !

Concernant ta 2è question : Beaucoup font déjà appel dans cette vie pour être sauvés !
à +
Nomade

Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question

gardez vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs. 16. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? 17. Ainsi, tout bon arbre produit de bons fruits ; mais le mauvais arbre produit de mauvais fruits.Un bon arbre ne peut produire de mauvais fruits, ni un mauvais arbre produire de bons fruits. 19. Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

mais tout çà tu le sais tu es chrétien a ce que je sache Carl

Hello

En pêchant Adam choisit de se liberé de la loi de Dieu et de se soumettre au péché , ce fut un choix délibéré , et a ce que disait la loi c'est que s'il mangeait il mourrait , des ce moment là l'homme s'est coupé de la direction divine , il décidait par lui même ce qui était bien et ce qui était mal , comme le fait remarquer Emmanuel , nous sommes crées à l'image Dieu , donc nous avons en nous implantés des qualités que nous mettons en oeuvre ou pas, c'est là tout le problême entre les désirs,la raison et la conscience Paul donne un exemple il écrit

Citation :

Car quand les Gentils, qui n'ont pas la loi, font naturellement les choses contenues dans la loi, ceux-la n'ayant pas la loi, ils sont loi à eux-mêmes; (Romains 2:14)

des lors ce qui nous interpelle est pourquoi meurent -ils ?

Maintenant parlons de ceux qui sont sous la loi Paul écrit
[quote]Car tous ceux qui s'attache nt aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit:; Maudit quiconque qui ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire. (Galates 3:10) Et que personne ne soit justifié par la loi devant Dieu, cela est évident, parce que: Le juste vivra par la foi. (Galates 3:11) Or la loi ne procède pas de la foi, mais: Celui qui fait ces choses vivra par elles. (Galates 3:12) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant fait malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois, (Galates 3:13) Afin que la bénédiction d'Abraham puisse venir sur les Gentils par Jésus Christ, afin que nous puissions recevoir la promesse de l'Esprit par la foi. (Galates 3:14)
La question qui se pose est pourquoi les hommes qui sont sous la loi ne sont pas justifiés ?
Nous avons donc deux cas de figure ceux qui sont sans loi et qui ne peuvent être jugés par la loi , pourtant il ne sont pas juste pour autant bien que parmi eux certains font naturellement les oeuvres de la loi , donc bien que sans loi ils font de bon choix car la loi est écrite en eux mêmes
Quant a ceux qui sont sous la loi il serait declarés juste s'ils accomplissaient la loi , hors aucun de ces hommes qui étaient sous la lois ne fut declarés justes par la loi ,ils se retrouvent eux condamnés par la loi
Je rappelle que le sujet est le libre arbitre

amicalement

Bonjour à tous

Nomade as dit:

Citation :

Dans le monde des humains, il faudra attendre le résultat du jugement après la fin des 1000 ans pour savoir combien auront finalement péché de manière impardonnable.

Pour le futur on verra, mais pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés. Présentement, sur les 7 milliards d'hommes sur la terre combien de chrétiens de noms (institutionnel) il y a? Et combien de vrais chrétiens il y a dans ce nombre de chrétiens de nom? Selon toi ce serait la majorité des hommes. Ma question ne s'adresse pas au futur mais au présent.

Citation :

Je constate que Gégé a déjà répondu dès la 1ère page de ce fil en citant un texte biblique fondamental qui explique comment un être parfait ou imparfait peut faire un mauvais choix et désobéir à Dieu

Ma question ne cible pas le comment comportemental de l'incrédule ou du crédule, mais le pourquoi que chacun d'eux qui subissent les mêmes contraintes, (malgré le fait d,avoir tout ce qui faut pour faire un choix éclairé, afin que selon vous, Dieu soit juste) font un choix différent? Leur choix est-il basé sur rien? C'est un coup de dé? C'est le produit du hasard?

Moi ce que je lis dans la Bible c'est que c'est Dieu donne l'entendement de la Lumière à qui il le veut. Cette entendement c'est la naissance spirituelle (la bonne terre du semeur) qui nous permet de reconnaître la Vérité pour ce qu'elle est. Ce qui est impossible à la chair par elle même parce que morte spirituellement. (toute semence qu'est l'Évangile ne peut grandir à terme en dehors de la bonne terre.)

L'exemple du roi de Tyr ne fait que confirmer que sont intégrité ne pouvait durer. D'ailleurs, ce roi a été conçu comme tout autre humain dans le péché et tôt ou tard ce qu'il est l'a ratrappé.

Citation :

Concernant ta 2è question : Beaucoup font déjà appel dans cette vie pour être sauvés !

Qui sont-ils, des crédules ou des incrédules? Ma question demeure, pour quelle raison? Font-ils parti de cette catégorie?
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 (3-11) Tous sont égarés, tous sont pervertis ;

Si c'est seulement les incrédules, comment à partir d'eux peut-il y avoir des crédules? Parce que vois-tu de ce que tu me cite, je fais allusion aux incrédules.

Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset
aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?

Amicalement

Carl

Citation :

Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question

gardez vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.

La question reste la même. Quelle est la raison que certains ne se sont pas gardés de ces faux prophètes et d'autres se sont gardés?

Étaient-ils meilleurs que les autres pour s'être gardé? Si oui, d'où cela leur aurait-ils été donné d'être meilleur que les autres incrédules?

Toi aussi tu es chrétienne. Tu devrais le savoir.

Amicalement

Carl

Carl Michel a écrit:

... Pour le futur on verra, mais pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés. Présentement, sur les 7 milliards d'hommes sur la terre combien de chrétiens de noms (institutionnel) il y a? Et combien de vrais chrétiens il y a dans ce nombre de chrétiens de nom? Selon toi ce serait la majorité des hommes. Ma question ne s'adresse pas au futur mais au présent...

Hello Carl,
je t'ai répondu à la question :

Carl Michel a écrit:

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

À la 1ère question, je t’ai répondu avec la Bible (Jacques 1:13-15), texte que Gégé a appliqué à Ève et je l’ai appliqué à celui qui devint Satan.
Puisque tu prétends que la majorité refuse le bon choix, tu introduis toi-même le facteur temps et je t’ai montré que tu es dans l’erreur puisque seulement 1/3 des créatures célestes s’est joint au dragon – c’est donc pas la majorité des créatures célestes! Et concernant les humains, tu es également dans l’erreur car on ne saura qu’à la fin des 1000 ans combien seront finalement sauvés et combien iront dans l’étang de feu (Apocalypse 20:12-15). Toi par contre, tu affirmes que "pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés" ! Comment sais-tu cela ? Où est-ce écrit ?

Carl Michel a écrit:

Ma question ne cible pas le comment comportemental de l'incrédule ou du crédule, mais le pourquoi que chacun d'eux qui subissent les mêmes contraintes, (malgré le fait d,avoir tout ce qui faut pour faire un choix éclairé, afin que selon vous, Dieu soit juste) font un choix différent? Leur choix est-il basé sur rien? C'est un coup de dé? C'est le produit du hasard?

Le texte de Jacques 1:13-15 qui t'a été cité révèle que le mauvais choix est basé sur le mauvais désir qui fait finalement passer à l'acte. Ce n'est donc pas un coup de dé ni le produit du hasard mais de la volonté librement exécutée !

Carl Michel a écrit:

Moi ce que je lis dans la Bible c'est que c'est Dieu donne l'entendement de la Lumière à qui il le veut. Cette entendement c'est la naissance spirituelle (la bonne terre du semeur) qui nous permet de reconnaître la Vérité pour ce qu'elle est. Ce qui est impossible à la chair par elle même parce que morte spirituellement. (toute semence qu'est l'Évangile ne peut grandir à terme en dehors de la bonne terre.)

Naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint n'est pas donné à tous les humains durant cette vie. Ce que tu lis dans la Bible à ce sujet ne s'applique donc pas à toute l'humanité. Il est vrai que la Bible dit "beaucoup sont appelés" - elle ne dit pas "tous sont appelés" et Jésus précise "mais peu sont élus" parce que ceux qui sont invités peuvent refuser comme le montre la parabole des excuses :
- les élus sont ceux qui ont part à la "première résurrection" dont le sort éternel se décide durant la vie actuelle
- tandis que le sort des milliards d'autres humains ne sera décidé qu'à la résurrection générale et au jugement.

Bien sûr qu'il n'y a pas un seul juste, mais ceux qui durant la vie actuelle acceptent Jésus, ceux-là sont grâciés et déclarés justes par Dieu.
Les "incrédules" par contre seront jugés à la résurrection à la fin des "1000 ans" sur la base de leurs oeuvres.

Carl Michel a écrit:

Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?

Lisons ce texte :

Citation :

Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65)

Si tu lis le contexte dans le chapitre 6, tu constateras que Jésus parle de ceux qui mangeront sa chair et boiront son sang, donc de ses disciples qui naîtront de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est le Père qui les attire vers le Fils durant la vie actuelle. Cela ne veut pas dire que les milliards d'autres humains seraient perdus. Chaque chose en son temps.

Tout aussi amicalement
Nomade

Bonjour à tous.

Point important à vous faire remarquer concernant jean 6:65.

Ce n'est pas seulement ces disciples incrédules à qui le Père ne l'a pas donné de venir à Jésus , mais à tous ceux qui ne sont pas crédules.

Citation :

Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

San oublier :

Citation :

... personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Hello Carl,

as-tu eu le temps de lire mon message que je viens de poster il y a 3 minutes avant le tien ou nos messages se sont-ils croisés ?

à +
Nomade

Nomade tu dis :

Citation :

Bien sûr qu'il n'y a pas un seul juste, mais ceux qui durant la vie actuelle acceptent Jésus, ceux-là sont grâciés et déclarés justes par Dieu.
Les "incrédules" par contre seront jugés à la résurrection à la fin des "1000 ans" sur la base de leurs oeuvres.

Sur quelle base peux-tu affirmer cela? (Ca peut être expliquer sur un autre topique)

Et selon toi y a t il une résurrection glorifiée pour ces incrédules à la fin des mille ans selon leurs oeuvres?

Carl

Si une digression se développe, il sera facile de la transférer avec les outils de la modération

Carl Michel a écrit:

Nomade tu dis :

Citation :

Bien sûr qu'il n'y a pas un seul juste, mais ceux qui durant la vie actuelle acceptent Jésus, ceux-là sont grâciés et déclarés justes par Dieu.
Les "incrédules" par contre seront jugés à la résurrection à la fin des "1000 ans" sur la base de leurs oeuvres.

Sur quelle base peux-tu affirmer cela? (Ca peut être expliquer sur un autre topique)

1) les disciples déclarés justes par la grâce de Dieu sur la base de leur foi en Jésus est écrit dans ce texte :

Citation :

... tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ. (Romains 3:23-24)

Carl Michel a écrit:

Et selon toi y a t il une résurrection glorifiée pour ces incrédules à la fin des mille ans selon leurs oeuvres?

2) Oui, car Jésus a dit de ceux qui seront approuvés qu'ils seront semblables ou égaux aux anges dans le ciel. (Matthieu 22:30; Luc 20:36). La nature angélique est supérieure à la nature humaine (Hébreux 2:6-7). Donc non seulement les bénéficiaires de la "première résurrection" gagneront en gloire puisqu'ils hériteront la nature divine au niveau le plus élevé en étant revêtus d'immortalité et d'incorruptibilité mais les autres humains approuvés gagneront également en qualité de vie en devenant "semblables aux anges."

Hallelou-Yah !
Nomade

Nos messages se sont croisés

Et j'aimerais ajouté ceci.

Citation :

Le texte de Jacques 1:13-15 qui t'a été cité révèle que le mauvais choix est basé sur le mauvais désir qui fait finalement passer à l'acte. Ce n'est donc pas un coup de dé ni le produit du hasard mais de la volonté librement exécutée !

Et bien non, tu n'as pas répondu à ma question de fond avec la citation de Jacques 1:13-15.

Alors je la repose en ajoutant ce que Jacques explique. Pour quelle raison certains choisissent de se laisser guider par le mauvais désir et d'autres pas? Un hasard, un coup de dé?

Encore une fois, vous me répondez par des exemples comportementales pour une question plus en profondeur, à savoir, le mauvais désir ne peut pas être la raison primaire puisque le choix peut s'en abstenir. Donc il se doit d'y avoir une autre raison avant celle là qui motive le choix soit pour le mauvais, soit pour le bon. Ou est-ce un hasard, un coup de dé?

Carl

Nos messages viennent de nouveau de se croiser

Carl Michel a écrit:

Et bien non, tu n'as pas répondu à ma question de fond avec la citation de Jacques 1:13-15.

Eh bien les lecteurs se feront eux-mêmes une idée si je t'ai répondu ou non :

Nomade a écrit:

Carl Michel a écrit:

... Pour le futur on verra, mais pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés. Présentement, sur les 7 milliards d'hommes sur la terre combien de chrétiens de noms (institutionnel) il y a? Et combien de vrais chrétiens il y a dans ce nombre de chrétiens de nom? Selon toi ce serait la majorité des hommes. Ma question ne s'adresse pas au futur mais au présent...

Hello Carl,
je t'ai répondu à la question :

Carl Michel a écrit:

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

À la 1ère question, je t’ai répondu avec la Bible (Jacques 1:13-15), texte que Gégé a appliqué à Ève et je l’ai appliqué à celui qui devint Satan.
Puisque tu prétends que la majorité refuse le bon choix, tu introduis toi-même le facteur temps et je t’ai montré que tu es dans l’erreur puisque seulement 1/3 des créatures célestes s’est joint au dragon – c’est donc pas la majorité des créatures célestes! Et concernant les humains, tu es également dans l’erreur car on ne saura qu’à la fin des 1000 ans combien seront finalement sauvés et combien iront dans l’étang de feu (Apocalypse 20:12-15). Toi par contre, tu affirmes que "pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés" ! Comment sais-tu cela ? Où est-ce écrit ?

Carl Michel a écrit:

Ma question ne cible pas le comment comportemental de l'incrédule ou du crédule, mais le pourquoi que chacun d'eux qui subissent les mêmes contraintes, (malgré le fait d,avoir tout ce qui faut pour faire un choix éclairé, afin que selon vous, Dieu soit juste) font un choix différent? Leur choix est-il basé sur rien? C'est un coup de dé? C'est le produit du hasard?

Le texte de Jacques 1:13-15 qui t'a été cité révèle que le mauvais choix est basé sur le mauvais désir qui fait finalement passer à l'acte. Ce n'est donc pas un coup de dé ni le produit du hasard mais de la volonté librement exécutée !

Carl Michel a écrit:

Moi ce que je lis dans la Bible c'est que c'est Dieu donne l'entendement de la Lumière à qui il le veut. Cette entendement c'est la naissance spirituelle (la bonne terre du semeur) qui nous permet de reconnaître la Vérité pour ce qu'elle est. Ce qui est impossible à la chair par elle même parce que morte spirituellement. (toute semence qu'est l'Évangile ne peut grandir à terme en dehors de la bonne terre.)

Naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint n'est pas donné à tous les humains durant cette vie. Ce que tu lis dans la Bible à ce sujet ne s'applique donc pas à toute l'humanité. Il est vrai que la Bible dit "beaucoup sont appelés" - elle ne dit pas "tous sont appelés" et Jésus précise "mais peu sont élus" parce que ceux qui sont invités peuvent refuser comme le montre la parabole des excuses :
- les élus sont ceux qui ont part à la "première résurrection" dont le sort éternel se décide durant la vie actuelle
- tandis que le sort des milliards d'autres humains ne sera décidé qu'à la résurrection générale et au jugement.

Bien sûr qu'il n'y a pas un seul juste, mais ceux qui durant la vie actuelle acceptent Jésus, ceux-là sont grâciés et déclarés justes par Dieu.
Les "incrédules" par contre seront jugés à la résurrection à la fin des "1000 ans" sur la base de leurs oeuvres.

Carl Michel a écrit:

Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?

Lisons ce texte :

Citation :

Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65)

Si tu lis le contexte dans le chapitre 6, tu constateras que Jésus parle de ceux qui mangeront sa chair et boiront son sang, donc de ses disciples qui naîtront de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est le Père qui les attire vers le Fils durant la vie actuelle. Cela ne veut pas dire que les milliards d'autres humains seraient perdus. Chaque chose en son temps.
Tout aussi amicalement
Nomade

Carl Michel a écrit:

Alors je la repose en ajoutant ce que Jacques explique. Pour quelle raison certains choisissent de se laisser guider par le mauvais désir et d'autres pas? Un hasard, un coup de dé?

Tout simplement parce qu'ils font usage de leur libre-arbitre ! En prenant du fruit défendu, Eve croyait que ses yeux s'ouvriraient et qu'elle serait comme Dieu ... ! L'être céleste qui est devenu Satan voulait son petit monde à lui pour ressembler au Très-Haut :

Citation :

Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore? Te voilà abattu par terre, toi qui terrassais les nations! »Tu disais dans ton coeur: 'Je monterai au ciel, je hisserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu et je siégerai sur la montagne de la rencontre, à l'extrême nord. Je monterai au sommet des nuages, je ressemblerai au Très-Haut.' (Esaïe 14:12-14)

Carl Michel a écrit:

Encore une fois, vous me répondez par des exemples comportementales pour une question plus en profondeur, à savoir, le mauvais désir ne peut pas être la raison primaire puisque le choix peut s'en abstenir. Donc il se doit d'y avoir une autre raison avant celle là qui motive le choix soit pour le mauvais, soit pour le bon. Ou est-ce un hasard, un coup de dé?

Désolé si ma manière d'argumenter en faisant usage d'exemples comme le faisaient les prophètes et Jésus n'est pas à ton goût - j'écris aussi pour les lecteurs que j'ai toujours à l'esprit lorsque j'écris un message. Je pense que ce sont justement les exemples bibliques - comme ci-dessus ceux concernant Ève et Satan - qui éclairent encore plus l'application des textes.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce que j'expose.
Et si tu donnais ton point de vue basé sur les Ecritures ! Tu dis : "... il se doit d'y avoir une autre raison avant celle là qui motive le choix soit pour le mauvais, soit pour le bon. Ou est-ce un hasard, un coup de dé?" Quelle serait cette "autre raison" selon toi ?

à bientôt
Nomade