Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Citation :

À mon sens, de par la nature d’Adam, ce n’était qu’une question de temps pour qu’il faille. Je dirais même plus, avant même la création, Dieu savait et avait planifié la solution.

Je suis un peu gêné car cela pourrait sous tendre l'idée d'une responsabilité divine dans ce qu'à traversé l'humanité depuis le péché...

de la St Barthélémy, à la Shoa, en passant par Srebrenica, le Rwanda et les Khmers Rouges.... et j'en passe car la liste est trop trop longue....

Si "Dieu savait" dès le départ, je trouve que l'addition est un peu salée....

A +

Bonjour tout le monde



Emmanuel a écrit:

Citation :

Le débat que tu as lancé ne porte donc pas sur le libre-arbitre mais sur la faculté de faire des choix en dehors de toute contrainte interne et de toute influence extérieure.

Oui, tu as raison, mais beaucoup de gens croient que la volonté propre est libre si cette dernière ne s'accompagne pas dans son choix d'un sentiment de frustration; ou encore, si cette dernière agit en dehors de mécanismes (genre robotique) qui détermineraient en bout de ligne son choix.

Je crois qu'aujourd'hui la science en neuro-psychologie et neuro-physiologie démontrent bien l'aspect fonctionnel robotique du cerveau. C'est à travers de la complexité synaptique de ce cerveau que sont géré les info qui nous permet de faire des choix. En d'autres termes, nos choix volontaires ne sont pas le fruit du hasard ou du nul part.
Cela toutefois n'enlève rien à la conscience du "je" de l'être vivant qui le distingue de la machine non vivante (inconsciente).

Je crois que la science a rejoint cette vérité de la Bible en nous révélant que nous sommes esclaves de notre chair. C'est pour cette raison que le libre arbitre tel que définit est à mon sens une construction humaine qui n'englobe pas toute la réalité causale de nos choix et biaise notre compréhension de la responsabilité.

Ce que je comprends des Écritures, et loin de moi l'idée que nous ne sommes pas responsable de nos actes (il est certain qu'ils pèseront sur la balance au jugement); mais c'est que nous sommes beaucoup plus responsable devant Dieu de ce que nous sommes que de nos actes. La chair est de nature pécheresse dès son départ; nous sommes conçu dans le péché, dans une nature pécheresse.
C'est pour cette raison que la chair et le sang corruptible (Adam) ne pouvait rester et ne peut être ré-entrer dans la Royaume. Il doit passer du corruptible (Adam) à l'incorruptible (Jésus glorifié). Même Jésus qui n'a jamais péché n'a pas conservé son corps (d'Adam) corruptible.

La philosophie du libre-arbitre sous-entend que je suis maître de mon destin. Les Écritures affirment le contraire. Même avec le libre-arbitre (selon sa définition) l'homme est esclave de sa nature pécheresse et à cause de cette nature qui le garde aveugle et incapable de voir la lumière, il n'acceptera jamais que Dieu le sauve. Le plan du salut restera pour lui une folie, à moins que le Père le régénère et l’amène à Christ. Jean 5:44 Jean 6:60-66

Je sais que je vais réveiller bien des réactions à ce que je viens de dire. mais soyez patient avec moi je vous en prie. Ne répondez pas tout de suite, laissez moi répondre aux quelques postes qui suivent celle d'Emmanuel au préalable. Car vous avez tous écrit des vues et questions intéressantes à réfléchir. Et je n'aurai probablement pas le temps d'y répondre à cour terme.

Merci de votre compréhension.

Salut tout le monde
Gégé2 a écrit:

Gégé2 a écrit:

Dieu a fait l'homme parfait , celui-ci manque le but , c'est pouquoi Jesus fut emvoyé pour racheter ce qui avait été perdu , pour celà il fut eprouvé , et il demontre que même dans la chair on peut faaire de bon choix .

Comme tu as probablement lu mon dernier poste, tu as surement compris que je ne ni pas que l'homme fait ses propres choix. Ce que j'affirme c'est que même s'il fait ses propres choix, ces derniers sont biaisés par sa chair qui est contre la Vérité à la base; et sans l'intervention de Dieu ses choix resteront biaiser et contre Dieu.

Lorsque l'homme dans sa chair fait un bon choix c'est à dire une oeuvre de Dieu (car il n'y a pas de bon choix (oeuvre) autre que celle venant et préparé d'avance par Dieu), cela démontre la grâce de Dieu sur la volonté propre de cette homme. "C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien." "...car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir."


Amicalement.

Carl

Bonjour JF

Tu as écrit:

JF0911 a écrit:

Autrement le libre arbitre ne serait que véritable libre arbitre que si il y a prise de conscience des enjeux et choix par rapport à ses enjeux.

Est-ce cela ?

Oui, mais il y a plus, car l'homme n'a pas le pouvoir en lui-même de passer pardessus l'esclavage de sa chair. Seul Dieu peut pourvoir à ce manque. "...lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu."


Amicalement.

Carl

Bonjour Nomade et à tous.

Nomade a écrit:

..... Cela nous conduit à la notion de liberté relative. La liberté absolue, totale revendiquée par les rebelles ne peut conduire qu'à la catastrophe. De par son incorruptibilité, même Dieu est obligé de s'en tenir à ses propres principes justes.

Les anges, chérubins, séraphins et les humains n'ont pas été créés incorruptibles. Toutefois, la rébellion en Éden a menée à un monde hostile dans lequel des humains pouvaient être éprouvés à fond et ceux qui seraient fidèles recevraient finalement la nature divine au niveau le plus élevé, celui de l'incorruptibilité (2Pierre 1:4; 1Corinthiens 15:50-54).

Bien d'accord avec toi mon ami.

JF0911 a écrit:

On aimerait que pour les choses spirituelles se soient autrement, mais est-ce le cas ? Peut-on avoir réellement 2 modes de réflexion et de décision différents ?

Lorsque je parle du mode spirituel, je parle de la guidance de l'Esprit en nous. Il n'y a pas deux modes de réflexion en la volonté propre.

À+

[quote="JF0911"]

Citation :

....Si "Dieu savait" dès le départ, je trouve que l'addition est un peu salée....

Que l'addition ait été donné avant ou après, ca reste une addition salée de toute façon!

Le fait qu'il a su l'addition d'avance montre bien à mon avis la grandeur de son amour et sa générosité envers l'humanité.

Il avait toutes les raisons de ne pas nous créer, et malgré cela ...... Merci Seigneur pour ta miséricorde.

Hello carl

Notre discussion a pour but l'édification de tous , elle ne se situe pas seulement entre deux ou trois personnes , il nous faut être conscient que là ou plusieurs se parle l'un l'autre , notre pére est à l'écoute , c'est aussi une démonstration que nous pouvons nous exprimer , nous instruire , nous humiler en reconnaissant nos erreurs , il nous faut donc reconnaître que notre pére nous à conçut de façon merveilleuse,la perfection n'est pas l'incorruptibilité ,la parole de notre Pére en fait la démonstration ; mais nous pouvons dire aussi que l'imperfection n'est pas non plus l'irresponsabilité , si nous faisons le mal déliberement ce n'est pas là,la volonté de Dieu , ce que je veux dire c'est que l'homme même imparfait ,peux faire le bon choix , la encore la parole de notre Pére nous en donne le témoignage au travers d'hommes qui bien qu'imparfaits ont étè reconnus par Dieu comme étant des justes , ces hommes démontrent par leur choix que leurs désirs se portent vers la justice , certes il reconnaissent qu'ils ne peuvent pas par leur propre moyen atteindre la perfection , mais il en ont la volonté et ont librement fait le choix de suivre Jésus ( voir Jean 14 : 6 ) par le moyen auquel ils accédent à la grâce divine . l'imperfection de la descendance d'Adam ne fait aucun doute , ils ont hérités de leur pére qui lui devint imparfait de par sa désobeissance , s'isl avaient fait le choix de la fidélité à Dieu , il aurait eu accés à l'arbre de vie et auraient communiqués la perfection a sa descendance , Dieu dans son amour ( voir Jean 3: 16 ) à compensé au manque d'Adam en envoyant son fils qui devint le second Adam c'est a dire le deuxiéme homme qui était doté de la perfection , par sa mort injuste , il rachetait la descendance d'Adam C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)

Amicalement gg

Hello Carl Michel,

Citation :

Je crois que la science a rejoint cette vérité de la Bible en nous révélant que nous sommes esclaves de notre chair. C'est pour cette raison que le libre arbitre tel que définit est à mon sens une construction humaine qui n'englobe pas toute la réalité causale de nos choix et biaise notre compréhension de la responsabilité.

Citation :

car l'homme n'a pas le pouvoir en lui-même de passer pardessus l'esclavage de sa chair

oui et non... hi hi hi...

Esclave de la chair = invariablement....

Mais chacun a quand même une certaine marge de manoeuvre. Le changement est possible même sur des comportements charnels. Sinon les démarches de type thérapeutique, quelle soit comportementaliste / analytique / corporelle, ne fonctionneraient pas.

Ors dans bon nb de cas, bien plus que les médias et certains lobbying proches de l'industrie pharmaceutique, les thérapies fonctionnent. Des patients, à force de déconstruction, arrivent à trouver un sens à leurs mouvements intérieurs chaotiques. Et peuvent retisser autrement le fil de leur histoire et comment ils peuvent s'y inscrire autrement. Et font un tri et retrouve une capacité qu'ils croyaient impossible d'abandonner certains symptômes et en garder d'autres parcequ'ils leur tiennent chaud l'hiver.

Sur le plan spirituel, disons religieux, sur un autre post, on a parlé de la piété comme d'un attachement aux pratiques et aux devoirs de la religions. Les devoirs et la pratique de la religion sont liés à l'attachement. Ce que je veux dire, c'est comme pour une pratique corporelle, la répétition du geste crée un changement ne serait-ce que par intégration psychique du mouvement (activation des neurones incriminés dans le mouvement même en l'absence de mouvement réel) = principe de la visualisation en PNL (les sportifs et les pilotes de chasse la pratique très régulièrement).

C'est aussi un des principes pavlovien. Sur le plan biologique, la plasticité neuronale permet d'induire qu'un remodelage ou une nouvelle cartographie corticale est toujours possible. Même après une amputation...

La capacité d'infléchir la chair, ne serait-ce que par l'exercice corporel, est quand même possible. Des travaux en neurosciences très intéressants ont actuellement lieu pour comprendre l'action des neurones miroirs, notamment en étudiant une pratique martial assez particulière = le kinomichi.

http://www.jsasportes.com/pdf/kinomichi-neurones-miroir-F.pdf

http://90plan.ovh.net/~kinomich/new/sites/default/files/Media/Articles/2007%20-%20Aikido%20Magazine%20-%20Le%20Kinomichi%20et%20les%20neurones%20miroirs.pdf

Pour reprendre un slogan récent = le changement c'est "possible dès" maintenant !! Même pour le charnel.

Au plaisir de te lire. Bien à toi.

Hello Gégé

Gégé2 a écrit:

.... l'imperfection de la descendance d'Adam ne fait aucun doute , ils ont hérités de leur pére qui lui devint imparfait de par sa désobeissance , s'isl avaient fait le choix de la fidélité à Dieu , il aurait eu accés à l'arbre de vie et auraient communiqués la perfection a sa descendance , Dieu dans son amour ( voir Jean 3: 16 ) à compensé au manque d'Adam en envoyant son fils qui devint le second Adam c'est a dire le deuxiéme homme qui était doté de la perfection , par sa mort injuste , il rachetait la descendance d'Adam C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)

C'est un point du vue intéressant, mais cette explication ne se trouve pas implicitement dans la Bible.

D'ailleurs, comment peux-tu conclure que nos premiers parents de chair ayant en eux la possibilité de péché et de sur-crois ont manqué (tous les deux) sur la première interdiction que Dieu leur impose, puisse dans l'éternité ne jamais plus péché?
Mieux que cela, disons que nos premiers parents n'aurait pas failli à l'interdiction dans les premiers jours de l'éternité. Jusqu'à quand Dieu aurait due attendre dans l'éternité pour être bien certain qu'ils ne manqueraient pas pour le reste de l'éternité afin de leur donner accès à l'arbre de vie?
Non, je regrette mais je ne peu adhérer sur ce point de ton explication.

Tu dis que Jésus était doté de la perfection. Si tu veux dire par là qu'il était pareille au premier Adam qui selon toi était parfait et que nous, nous sommes des descendants imparfaits à cause de sa désobéissance; Je ne suis pas d'accord car il est dit de l'incarnation de Jésus ceci: Romains 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

C'est vrai qu'il est dit dans la Bible que Dieu a reconnu des hommes comme justes. Mais il est également dit dans la Bible :
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;.....
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.


Vois-tu, je ne crois pas que Dieu se contredit. Alors comment harmonises-tu ces deux vérités?

Jusqu'à maintenant, selon mon humble pointe de vue sur le sujet, je crois que mes explications s'harmonisent parfaitement avec ces deux vérités.
"Lorsque l'homme dans sa chair fait un bon choix c'est à dire une oeuvre de Dieu (car il n'y a pas de bon choix (oeuvre) autre que celle venant et préparé d'avance par Dieu), cela démontre la grâce de Dieu sur la volonté propre de cette homme. "C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien." "...car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.""

Amicalement

Carl

Hello JF

JF0911 a écrit:

Mais chacun a quand même une certaine marge de manoeuvre. Le changement est possible même sur des comportements charnels. Sinon les démarches de type thérapeutique, quelle soit comportementaliste / analytique / corporelle, ne fonctionneraient pas.

Bien sure mon ami, toutefois, ce dont tu parles se passe au niveau charnel (corps et psyché), et reste charnel. L'amélioration charnelle reste dans les limites du charnel.

De l'eau moins souillé reste toujours de l'eau souillé.

À+

Hello Carl Michel

J'insiste un peu.. désolé...

Mais en acquérant une certaine marge de liberté dans mes choix, ou que mes choix charnels soient moins névrotiques du genre pour moins faire plaisir ou moins de loyauté à Papa / Maman...

Ca va aussi modifier les choix que je peux faire sur le plan spirituel. Ca peut même libérer des possibilités cognitives pour appréhender autrement la connaissance des choses de Dieu.

Je n'en serais pas parfait pour autant. Mais mes choix pourront être plus fluides.

Par exemple, Françoise Dolto est devenu ou plutôt redevenu croyante et plus chrétienne à la fin de son analyse qu'au début. Elle l'a souligné elle-même dans un certain nb d'interview.

Autre exemple, on peut rester attaché à certaines institutions religieuses (la WT pour ne pas la citer !!) par loyauté à ses parents, parce que nous avons été biberonné dès le plus jeune âge. Et puis un jour, une certaine réalité nous fera prendre conscience du fonctionnement de l'institution. Pourront-nous pour autant être libre du choix de couper tous liens ou de maintenir un semblant pour garder de bonnes relations avec Papa / Maman.

Comme d'autres feront le "choix" de tout envoyer balader, y compris les fondements du Christianisme, en confondant ces fondamentaux avec leur colère ou leur ressentiment.

Peut-on vraiment désubjectiver nos choix, et les choix de nos 1ers parents ? désubjectiver = un 1er pas vers une dé-saffection. La "stratégie" de Dieu consistant à faire venir son Fils dans la chair, a bien eut pour effet de ré-affecter la relation à Dieu, alors que les pharisiens avaient désubjectiver, et par là rendu inopérante en perdant le sens, la loi mosaïque.

Au plaisir. Bonne journée.

hello JF

Insiste, insiste mon ami.... il en restera toujours quelques choses!

Je n'ai pas de problème avec ce que tu apportes. Ça s'intègre bien avec ce que je dis, mais au niveau charnel.

À+

Hello,

Citation :

Insiste, insiste mon ami.... il en restera toujours quelques choses! Very Happy

bon, ben j'y vais de bon coeur ....

Citation :

Ça s'intègre bien avec ce que je dis, mais au niveau charnel.

Tu penses qu'on peut donc faire un distingo dans les modalités (ou processus) de nos choix charnel vs spirituel.... Qu'est-ce qui peut vraiment distinguer les deux ? Peut-ton vraiment cliver ces 2 éléments ? Avec les risques que cela comporte... car le clivage présente de gros inconvénients... comme la désintrication pulsionnelle propre à tous mouvements religieux fondamentalistes voir sectaires.

Bonne A.M. A +

Salut JF

Je te fais remarquer que nous ne sommes par sur un site traitant de psychologie et deuxièmement je ne suis pas psychologue. Donc je ne m'intéresse pas sur la capacité cérébrale plastique des processus psychiques dans un but thérapeutique. Je laisse cela aux professionnels qui traitent ces genres de problème psychiques.

Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le message Biblique concernant le salut et les signes qui le révèlent chez le croyant. Et ce que je comprend c'est que le salut ne vient pas premièrement du psyché charnel pour être suivi de l'intervention du spirituel mais le contraire. Quand je parle de spirituel, je ne parle pas seulement d'info intellectuels mais plus d'une entité qu'est l'Esprit Saint.

Désolé de peut-être te décevoir.

Amicalement

Carl

Bonsoir à tous.

Ce qui me dérange tout particulièrement dans cette philosophie du libre-arbitre, c'est quelle suggère à mot caché que le salut se mérite malgré le discoure éloquent que le salut ne se mérite pas par les oeuvres.

Car par notre soit disant volonté libre nous portons la responsabilité de notre choix qui rejoint bien la définition de mériter. (Petit Robert; être digne de récompense ou passible de châtiment) Celui qui refuse reçoit le châtiment éternel tandis que l'autre sa récompense éternelle.

Il me semble que cette vision salutaire a été fortement combattue lors de la réforme!

Encore une fois, je ne ni pas que l'homme fait le choix d'accepter ou de refuser par lui-même.

Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Qu'en pensez-vous?

Y-a-t-il quelque chose dans le message évangélique dont j'aurais passé à côté?

Amicalement

Carl

Personellement , je part du postulat que la bible est la "verité " Jean 17 : 17 c'est donc elle qui devrait faire autorité da,s ,os discussion biblique , un chose Dans ses lettre au congregations d'Asie Jesus repete sept fois que ce sont les vainqueurs qui auront le salut . Le salut il est vrai ne peut être acquis par nous oeuvres puisque c'est un don gratuit de Dieu et le seul par qui nous pouvons avoir ce salut c'est Jesus Acyres 4 : 12 en esy la demonstrtion il esst un point que nous devons reconnaptre c'est que sans la foi en Jesus uil n'y aura pas de salut d'ailleurs Paul est claire la dessus sans la foi il est impossible de plaire à Dieu ' Voir Hebreux 11: 6 ) La foi est un fruit de l'esprit de Dieu , 'voir Galates 5 : 22 à 24 ) ce fruit doit être produit par les chretiens , les candidats aux salut , hors paul oppose a ce fruit de l'esprit les oeuvres de la chair ( voir Galates 5 :19 à 21) nous constatons que nous revenons ) la notions de choix entre la vie âr me fruit de l'esprit ou la mort âr lesoeuvres de la chair , La fo fait partie su fruit de l'esprit , il est necessaire de la developper et Jacques dans sa lettre 2 :14-26 en parle de façon elogieuse nous devrions l'examiner avant de nous prononcer definitivement

Citation :

Mes frères et soeurs, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Cette foi peut-elle le sauver? (Jacques 2:14) Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour (Jacques2:15) et que l'un de vous leur dise: «Partez en paix, mettez-vous au chaud et rassasiez-vous» sans pourvoir à leurs besoins physiques, à quoi cela sert-il? (Jacques 2:16) Il en va de même pour la foi: si elle ne produit pas d'oeuvres, elle est morte en elle-même. (Jacques 2:17) Mais quelqu'un dira: «Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres.» Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, c'est par mes oeuvres que je te montrerai ma foi. (Jacques 2:18) Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien; les démons aussi le croient, et ils tremblent. (Jacques 2:19)

Veux-tu reconnaître, homme sans intelligence, que la foi sans les oeuvres est morte? (Jacques 2:20) [/b]Notre ancêtre Abraham n'a-t-il pas été considéré comme juste sur la base de ses actes, lorsqu'il a offert son fils Isaac sur l'autel? (Jacques 2:21) Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres et que par les oeuvres sa foi a été menée à la perfection. (Jacques 2:22) Ainsi s'est accompli ce que dit l'Ecriture: Abraham eut confiance en Dieu et cela lui fut compté comme justice. Et il a été appelé ami de Dieu. (Jacques 2:23) Vous voyez [donc] que l'homme est déclaré juste sur la base de ses actes, et pas seulement de la foi. (Jacques 2:24) ]C'est sur cette base que nous pouurons edifier notre foi et notre compréhension de la pensée divine qui passe par Christ , qui lui nous envoie l'esprit Saint qui nous enseigne a son tour toute choses que Jesus a dites

Amicalement gg

Hello Carl,

en peu de mots et en toute simplicité : le salut est accordé par la grâce de Dieu sur la base de la foi en Jésus-Christ :

Citation :

... car il n’y a pas de différence, car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, — étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus. (Romains 3:23-26)

Puisque la foi sans les oeuvres est morte, tout chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit saint produira par amour et par gratitude les oeuvres qui glorifient Dieu mais il n'est pas sauvé sur la base de ses oeuvres.

Cordialement
Nomade

Carl Michel,

Carl Michel a écrit:

Car par notre soit disant volonté libre nous portons la responsabilité de notre choix qui rejoint bien la définition de mériter. (Petit Robert; être digne de récompense ou passible de châtiment) Celui qui refuse reçoit le châtiment éternel tandis que l'autre sa récompense éternelle.

Nous sommes inviter à choisir d'accepter ou non le salut qui nous est proposé. C'est quelque chose que personne ne mérite puisque c'est une grâce, une faveur.

Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte non comme une grâce, mais comme un dû. (Romains 4:4)

La grâce et le mérite s'opposent, comment peux-tu dire qu'ils se rejoignent ?

Fraternellement,

Emmanuel

Hello,

Citation :

Désolé de peut-être te décevoir.

Non, on discute...

Citation :

Et ce que je comprend c'est que le salut ne vient pas premièrement du psyché charnel pour être suivi de l'intervention du spirituel mais le contraire.

Jésus a commencé par guérir les souffrances charnelles avant d'enseigner le spirituel. J'irais plus loin en pensant que les 2 étaient imbriqués. Difficile d'enseigner les choses spirituelles à qqu'un dont l'esprit est entièrement accaparer par sa maladie par exemple.

Le cas de la femme qui avait une pathologie gynécologique (la femme qui avait une hémorragie continue) a d'abords été guérie physiquement pour ensuite obtenir "officiellement" le pardon du Christ.

Citation :

Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Peut être que cela dépend de chacun de nous, et que cela peut varier au fil de la journée, des semaines, des mois et selon les circonstances. Que l'un n'exclut par l'autre et vice versa.

Comment "préjuger" des motivations qui sous-tendent les choix de chacun ? Si t'en ait que l'on soit en droit et en possibilité de le faire ?


Prenons un exemple. Un jour on peut être tenté de tromper son conjoint. Le choix est-il strictement charnel ? Va t'il hypothéquer la dimension spirituel de la communauté formé par le conjoint actuel ? La relation avec Dieu s'en trouvera t'elle affecter ? La relation conjugale actuelle n'a t'elle plus de sens au point de souhaiter en former une nouvelle ?

Ce qui pourrait passer pour un choix "charnel" ne l'est peut être pas tant que ça. et vice versa.

Un choix spirituel pourrait être motivé par une volonté charnel. Le Fr R. Frantz faisait remarquer (Prise de Conscience) que bcp ont mené de véritables carrières professionnelles dans des institutions religieuses. Ces hommes et femmes ont "assouvis" leur ambition professionnelle. Pourtant de l'extérieur, leur choix semble spirituel puisqu'ils / elles ont consacrés leur vie à Dieu et à sa volonté (de leur point de vue et du point de vue des coreligionnaires).

Cela illustre le verset cité par Emmanuel : Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte... Ils ont leur propre récompense. Mais quasi-impossible de confirmer si le choix est charnel ou spirituel (il me semble ?!).

Au plaisir de vous lire. Bonne journée à toutes et tous.