Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Bonjour ,

Lorsque Adam fut créé , le fut -il sur la base d'oeuvre antérieure à sa création ? Non ! il le fut sur la base d'un dessein de Dieu , dans un but qui ne dépendait pas de la volonté de l'homme mais de celle de Yahvé . Donc l'homme fut -il créé pour qu'il s'intégre dans un ensemble harmonieux , c'est laa désobeissance qui fut le problême de l'humanité , il devenait une sorte de tache dans un magnifique tableau ; aussi les dispositions prises par Dieu remettaient les choses en ordre par l'intermédiaire de Jésus ; et c'est uniquement sur cette base là que le péché fut enlevé , l'homme ne pouvait de lui -même rétablir la situation, c'est donc par la volonté et la mise en oeuvre de la justice divine que se résolut ce problême complexe .l'homme bien qu'il soit impliqué ; il ne pouvait rien faire pour en changer le cours ils ne peuvent se racheter l'un l'autre ni donner à Dieu le prix de leur rançon. (Psaumes 49: 8 )Ils ne vivront pas toujours, ils n'éviteront pas la tombe, (Psaumes 49:10)

car ils le verront bien: les sages meurent, l'homme stupide et l'idiot disparaissent aussi, et ils laissent leurs biens à d'autres. (Psaumes 49:11)

La question ne résidait donc pas dans des oeuvres humaines , car le prix étaient hors de leur portée puisque tous étaient affectés par le même mal, la mort héritée d'Adam , le prix du rachat ne consistait pas en des oeuvres bonnes , mais en un acte de justice si elevé qu'aucun homme n'est en mesure d'en produire le fruit . Dans cette perspective le salut de l'homme résidait seulement dans la grâce de Dieu , mais aussi dans le respect de sa justice , c'est pourquoi Dieu fourni le prix de rachat l'âme de son propre fils en remplacement de celle d'Adam nous le constatons , et c'est un fait que aucune oeuvre humaine ne pouvait nous racheter , celà a étè clairement mis en évidence par la loi de moïse qui aurait put apporter le salut à celui qui la pratiquerait à la perfection ,mais elle ne pouvait pas dans l'état apporter le salut à tous ni à aucun puisque pas un seul ne fut declaré juste par la loi ,c'est en ce sens que les oeuvres humaines ne pouvaient pouvoir a sont salut , seule la foi en la grâce divine povait apporter la salut à celui qui la manifesstait , Jacques cite plus haut à démontré que la foi s'exprime par des oeuvres , ce ne sont pas elles qui produise salut , il est offert à tous ceux qui démontrent leur attachement à Dieu par les oeuvres de la foi , ce qui nous raméne au libre arbitre , ces oeuvres que produit la foi sont la démonstration de notre volonté de suivre les enseignements de celui qui est notre salut ; celui qui est " Le chemin la vérité et la vie , celui qui nous méne au Pére '( Voir Jean 14 : 6 ) c'est uniquement en suivant Christ que nous serons sauvés parce que Pierre l'écrit

Citation :

"Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)

C'est donc individuellement que nous décidons de reconnaître ce fait et que nous faisons le choix de suivre , et d'obéir à celui qui est notre seul espoir de salut , c'est là que la foi joue son rôle,elle se concrétise au travers de nos actions et de notre obéissance aux comandements de Jésus ,en nous identifiant à ses disciples

Citation :

Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34) C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres.» (Jean 13:35)

Amicalement gg

Bonjour à tous

Gégé2 a écrit:

.... La fo fait partie su fruit de l'esprit , .....

.... seule la foi en la grâce divine povait apporter la salut à celui qui la manifesstait , Jacque cité plus haut à demontré que la foi s'exprime par des oeuvres , ce ne sont pas elles qui produisele salut , il est offert à tous ceux qui demeontrent leut attacjement à Dieu par les oeuvres de la foi , ce qui nous ramene au libre arbitre , ces oeuvres que produit la foi sont la demontration de notre volonté de suivre les enseignement de celui qui est notre salut.....

C'est vrai ce que tu dis, mais de quelle foi parlons-nous ici? Je crois que c'est celle généré en nous par l'Esprit Saint. Tout autre foi n'a de valeur pour le salut. Comment puis-je savoir si ma foi viens de l'Esprit Saint et non de l'esprit de la chair? Eh bien comme tu le dis, cette foi salutaire se manifeste par la démonstration volontaire de l'homme à produire les fruits de l'Esprit qui sont les oeuvres de Dieu.

Vois-tu nous disons la même chose à une différence près. Le libre arbitre selon ce que je comprend des Écritures, n'est pas le centre ou la balance du pouvoir pour déterminer notre salut. Ce n'est pas la volonté de l'homme qui est devant cette détermination mais c'est celle de Dieu.

lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.


La vraie foi à salut qui se manifeste par les ouvres de l'Esprit est un don de Dieu qui nous est donné par grâce. Sans ce don, l'homme de par sa nature charnelle (animal) ne peut saisir la Vérité. Parce que dès sa naissance, il est aveugle, il ne cherche pas vraiment Dieu parce qu'il est contre Dieu étant esclave de sa chair.

selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ; Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;

1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

Croire ou accepter est une oeuvre. Elle est la première oeuvre de Dieu qu'il a préparé d'avance, et qui démontre la vraie foi.

¶ Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.

Et selon la Parole en Jésus, quels sont ceux qui font l'oeuvre de Dieu, c'est à dire qui viennent à Christ?

Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ;
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ;

Dans l'histoire relatée dans Jean 6: 60 à 66, pour quelle raison selon Jésus certains disciples qui le suivaient l'ont quitté? La réponse est au verset 63 et 65.
60 ¶ Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.

Maintenant, à la lumière de ce que je viens de vous expliquer, comprenez-vous ce que je comprends? La vraie foi n'est pas le produit de la volonté individuelle de l'homme, elle est le don de Dieu sur cette volonté qui lui permet de saisir la Vérité et d'aller à Christ.

Amicalement

Carl

Hello Nomade

Nomade a écrit:

Puisque la foi sans les oeuvres est morte, tout chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit saint produira par amour et par gratitude les oeuvres qui glorifient Dieu mais il n'est pas sauvé sur la base de ses oeuvres.

Eh oui, comme le veille adage dit: Je ne fais pas des oeuvres pour être sauvé, mais parce que je suis sauvé, je fais des oeuvres.

Et la première des ouvres (en importance et chronologiquement parlant) qui démontre mon salut, c'est celle de croire en Jésus-Christ.

Amicalement

Carl

Emmanuel a écrit:

Nous sommes inviter à choisir d'accepter ou non le salut qui nous est proposé. C'est quelque chose que personne ne mérite puisque c'est une grâce, une faveur.

Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte non comme une grâce, mais comme un dû. (Romains 4:4)

La grâce et le mérite s'opposent, comment peux-tu dire qu'ils se rejoignent ?

Je dois t'avouer que je ne sais trop où tu veux en venir. Bien sure que la grâce s'oppose au mérite. C'est son équivalence proposé par la philosophie du libre arbitre qui est le drame car elle sous entendant que la vraie foi a son origine en l'homme charnel pour que Dieu soit juste envers ceux qui sont sauvés et ceux qui sont perdus.

La justice selon l'homme n'est pas la justice selon Dieu. C'est pourquoi que j'ai déjà dit que les hommes cherchent à ajuster la Parole selon leur sentiments et leur moralité au lieu de les ajuster à celle de Dieu.

Amicalement

Carl

Salut JF

JF0911 a écrit:

Jésus a commencé par guérir les souffrances charnelles avant d'enseigner le spirituel. J'irais plus loin en pensant que les 2 étaient imbriqués. Difficile d'enseigner les choses spirituelles à qqu'un dont l'esprit est entièrement accaparer par sa maladie par exemple.

Le cas de la femme qui avait une pathologie gynécologique (la femme qui avait une hémorragie continue) a d'abords été guérie physiquement pour ensuite obtenir "officiellement" le pardon du Christ.

Citation :

Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Peut être que cela dépend de chacun de nous, et que cela peut varier au fil de la journée, des semaines, des mois et selon les circonstances. Que l'un n'exclut par l'autre et vice versa.

Comment "préjuger" des motivations qui sous-tendent les choix de chacun ? Si t'en ait que l'on soit en droit et en possibilité de le faire ?


Prenons un exemple. Un jour on peut être tenté de tromper son conjoint. Le choix est-il strictement charnel ? Va t'il hypothéquer la dimension spirituel de la communauté formé par le conjoint actuel ? La relation avec Dieu s'en trouvera t'elle affecter ? La relation conjugale actuelle n'a t'elle plus de sens au point de souhaiter en former une nouvelle ?

Ce qui pourrait passer pour un choix "charnel" ne l'est peut être pas tant que ça. et vice versa.

Un choix spirituel pourrait être motivé par une volonté charnel. Le Fr R. Frantz faisait remarquer (Prise de Conscience) que bcp ont mené de véritables carrières professionnelles dans des institutions religieuses. Ces hommes et femmes ont "assouvis" leur ambition professionnelle. Pourtant de l'extérieur, leur choix semble spirituel puisqu'ils / elles ont consacrés leur vie à Dieu et à sa volonté (de leur point de vue et du point de vue des coreligionnaires).

Cela illustre le verset cité par Emmanuel : Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte... Ils ont leur propre récompense. Mais quasi-impossible de confirmer si le choix est charnel ou spirituel (il me semble ?!).

Mon cher ami. Loin de moi dans mes explications de juger la foi de celui qui croit. Dieu en est le seul juge.

Je le répète de bon coeur, il est claire dans mon esprit que l'homme fait ses choix individuellement selon les circonstances et etc. . Parcontre, ce que je lis dans les Écritures c'est que ses choix sont contraints par sa nature pécheresse qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité.

Amicalement

Carl

Bonjour De quoi parlons nous est ce du libre arbitre qui est inné en chaque individu , chretient ou pas ; Si le salut est offert par le moyen du sacrifice de Jesus à toute l'humanité , c'est que cette humanité à le choix d'accepter ou de refuser ce salut : ou alors il est imposé dans ce cas , nous n'a&vons plus rien a dire puisque de toutes façons c'est Dieu qui aura dans tout les cas le dernier mot ; ,ous se serions pas libre mais robtiser puisque nous n'aurions d'autre choix que celui qi serait imposé par Dieu . Quand à la foi c'est l'assurance de chose que pourtant l'on ne voit pas (voir Hebreux 11 : 1 ) sans elle nous ne pouvons plaire à Dieu , ce qui dignihie qu'on à le choix de l'acquerir pu pas , csi elle est le don de Dieu , pourquoi certains n'ont pas la foi , que dit l'ércriture

Citation :

Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. (Romains 10:9)

Remarquons le conditionnel employé à dessein par Paul ,l'individu doit croire dans son coeur pour acquerrir le salut , deux possibilité s'offre à lui croire ou ne pas croire, mais en quoi?

Citation :

" Que Jesus est seigneur , qu'il est mort et ressuscité par le Pére Paul va plus loin Mais que dit-elle? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur: C'est-à-dire, la parole de la foi que nous prêchons. (Romains 10: 8 )

Ce Que Paul exprime c'est que la foi ne s'installe pas toute seule dans notre coeur , elle vient de l'annonce de l'evangile

Citation :

En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. (Romains 10:13) Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce? (Romains 10:14)

Paul parle san detours , pour asquerrit le vraie foi il faut d'abord asquerrir la vraie conneissace , qui est portée par celui qui e reçt le salut par sa foi ; il nous faut donc faire une oeuvre de conversion sur nous même ; entenfre la Paole porteuse de la foi , et celle ci faisant sont oeuvre en nous nous aurons certe reconnu la verit" , et le foi s'installera en nous , mais aurons nous le courage de la communiquer par l'exemple , et la proclamation de la foi qui est en nous nous constatons qu'a chaque etape des choix se presente , la Salut nous ne l'aurons que si notre fooi devient active , et que nous n'en sommes pas honteux . La foi deviendra active si nous laissons l'esprit saint agie en nous et là encore c'est un choix poisque nous pouvons faire onstacle à l'esprit saint Paul donne ce conseil

Citation :

N'éteignez pas l'Esprit, (1 Thessaloniciens 5:19) ne méprisez pas les prophéties, (1 Thessaloniciens 5:20)

C'est un fait pour avoir il faut être demandeur ce que Jesus nous recommande :

Citation :

Et moi, je vous dis: Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.
Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d’un poisson?
Ou, s’il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion?
Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent. Luc 11.9/13

Jacques écrit

Citation :

:... vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas. 4.2

Nous avons ce choix et encore

Citation :

Jacques 4:3 ... quand vous demandez, vous ne recevez pas, car vous demandez avec de mauvais motifs : vous voulez que l’objet de vos demandes serve à votre propre plaisir. (version Semeur)

N'est ce pas un choix que de demander de la bonne maniére Alors libre arbitre ou pas ?

Amicalement gg

bonjour Carl,

tu demandes :

(( Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)? ))


les oeuvres agrées sont celles préparées d'avance par Dieu dans lesquelles on fait le choix d'entrer ou pas, sachant que ce n'est que par la foi donnée par Dieu qu'on les voit et qu'on y entre. (Eph. ch2 vers.8 )

Ce que je comprends, la difficulté vient que de par sa nature de chair et de sang, l'homme est aveugle et incrèdule aux dicernement des choses spirituelles. Dès le départ, il ne peut donc pas de lui-même faire un choix éclairé et donc ne peut pas entrer de lui-même dans les bonnes oeuvres de Dieu.

Il va faloir tout un travail de Dieu ( y compris au travers d'épreuves, de circonstances etc..) amenant l'homme à ouvrir petit à petit les yeux de son coeur sur sa réalité de son incapacité charnelle, à la réalité de l'amour de Dieu et du besoin et désir d'être uni à Lui.

Cela pour en arriver à l'homme à faire un choix volontaire éclairé avec l'aide et la foi de Dieu de renoncer à lui-même, aux désirs de la terre, et de vouloir de tout son coeur se reposer sur Lui avec confiance, lui obéir avec joie, croyant à son amour, devenant Lui seul, toujours plus profondèment, l'objet du désir en faisant sa volonté, le plus merveilleux Bonheur qui soit.

C'est une relation d'amour et de confiance qui a lieu ou pas. Dieu donne en premier tout son amour, l'homme ensuite fait le choix d'accepter ou de refuser qu'Il vienne au secour de son incrédulité qui déterminera entre eux une relation vivante ou pas.

Voilà pour le moment Carl, très bonne fin de journée à toi et à tous,

Elisamu

Salut Carl, Salut tout le monde,

Citation :

c'est que ses choix sont contraints par sa nature pécheresse qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité.

ses choix sont contraints par sa nature pécheresse = on peut dire que l'on est à peu près tous d'accord sur cette proposition.

qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant = compte tenu que l'on peut comprendre des choses un jour, et faire le contraire, ou ne plus rien comprendre le lendemain.... la nature charnelle et la nature spirituelle ne semble pas être acquise ou définitive pour toujours.

D'où la recommandation de Jésus de continuer à demander et à chercher...

Cet après-midi, on peut comprendre qque chose de la nature du libre arbitre et demain on aura les idées plus embrouillées. Et les choses nous échapperont. L'Esprit de Dieu agit-il moins pour autant ?

Ou inversement, cet après-midi on peut vouloir faire des choses "charnels" et demain être rempli de la plus grande motivation pour les choses de Dieu. L'esprit de Dieu a t'il varier pour autant ?

spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité = c'est quoi être spirituellement vivant ?

Au vu que le salaire que paie le péché, c'est la mort... Etre vivant est déjà pas mal pour qu'un spirituel soit possible, non ?!

Si déjà on est pas vivant, dans la chair pour l'instant semble t'il, on ne risque pas d'être spirituellement vivant !

Une continuité d'être dans des natures différentes, pas en opposition...

A +

Hello,

Citation :

À mon avis, le libre choix est une illusion créé de toute pièce par la chair selon sa vision de justice

le libre choix = une illusion.... il me semble qu'en tout cas, on veut se croire plus libre qu'on ne l'est réellement...

mais ne serait-ce pas la même chose pour l'homme charnel et/ou spirituel que nous croyons être ?

C'est peut-être une illusion comme pour le libre choix ?

Ou tout simplement une simplification de langage utilisé essentiellement par l'apôtre Paul pour essayer de nous faire réfléchir à ce qui s’agite en nous, à la fois de charnel et de spirituel ? Mais peut-être que nous ne devons pas prendre cette distinction au pied de la lettre ? Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ?

Les hommes ont montrés dans leur histoire, individuelle et collective, qu'ils sont capables et de la lumière, et des ténèbres...

A suivre..

Bonjour tous

Ce qui est important pour bien définir toutes choses , est que nous parlions un même language .les mots ont une signification , avec eux nous exprimons nos pensées , notre savoir , nos sentiments, nous donnons aux mots des sens différents ,ils devient impossible de ses comprendre celà créer une fracture et mêne à l' imcompréhrnsion , a la division, au lieu de celà ,les chrétiens se doivent de rechercher l'unité dans la foi en utilisant u language simple à la portée de tous et compréhensible par tous . Je rapelle le thême de ce fil "Le libre arbitre ' vérité ou illusion" Qu'est ce que le libre arbitre dans le language courant ? C'est la faculté de l'individu a de faire des choix , ce n'est pas une notion religieuse , car tous peuvent faire dees choix en fonction de ses affimités , de ses goûts , des ses sentiments , de ses désirs , de ce qu'il aime ou de ce qu'il n'aime pas . Ce qui définit nos choix change selon la culture , l'éducation ,et les qualités de chacun, ce que choisira l'un ne sera pas forcément celui de l'autre , c'est le débat philosophique qui ne nême nul part puisque les paramétes change d'un individu a l'autre . Il nous faut donc définir le libre arbitre comme la liberté qu'un individu a de prendre des décisions de sa propre volonté qui elle se determine en fonction des differents parametres definis , idessus , le libre - choix est donc une réalité complexe , puisque c'es bien l'individu qui s'auto détermine en fonction sa formation personnelle , de sa volonté , ainsi que de nombreux parametres qui changent d'un individus à l'autre . Notre problême ne devrait pas se poser dans les termes enoncé par le thême , " libre arbitre---- > Veéite ou illusion " Mais "avons nous la faculté de faire des choix"? Pour faire des choix il faut avoir plusieurs options; dans le cas qui nous occupe c'est les cas Adam avait dux option alors questce qui à dudés son choix ,c'est ses sentiments ses desirs envers sa compagne qui ont pris le dessus sur le commandements de Dieu et l'amour pour son Créateur . Sa décision fut influencée par des sentiments opposés son choix se fixa sur l'un d'eux , obiïr à Dieu ou plaire a sa compagne tel était le problême qui se posait à l'homme , c'est librement qu'il pris sa décision, en toute connaissance de cause ,le commandement il le connaissait , c'était l'obeissance et la vie , la désobeissance et la mort c'est sur cette base que le choix s'est fait . Les hommes ont tous a faire des choix personnels et ceux ci influent sur leur futur , Le chretien n'echappa pas à ce fait .Il a choisit de suivre Jésus , et par consequent s'est engagé à faire la volonté de Dieu , ensuite ,d'autres parametres viennent renforcés ou affaiblir cette decisions de départ , ce sont les épreuves qui sont commune à tous les hommes , elles influent sur nos choix , ce qui fera la différence c'est la fidelité , l'amour de la verité et la foi dans laquelle il est impossible de plaire à Dieu , le seul choix possible pour le chretien c'est la fidelité à Dieu, à Jesus ,a la vérité ,pourtant certains font des choix contraires et deviennent des opposants à Dieu dans tous les cas c'est leurs choix , leur volonté , pas celle des autres comme voulurent le faire croire Adam qui accusa Dieu en disant " c'est la femme que tu m'as donnée ,la femme de son côté accusa le serpent ; bref c'est eux qui ont agit à cause des autres , c'est aussi ce que beaucoup petendent en disant que ne ne serions pas responsable de nos actes . Faut il en conclure que le seul responsable est celui qui nous a conçut , et qui nous a donné une liberté relative .

Gégé2 a écrit:

Ce qui definit nos choix change selon la culture , l'education ,et les qualites de chacun, ce que choisira l'un ne sera pas forcement celui de l'autre , c'est le debat philosophique qui ne nêne nul part puisque les parametre change d'un individu a l'autre . Il nous faut donc definir le libre arbitre comme la liberté qu'un individu a de prendre des cecisions de sa propre volonté qui elle esst formée par son milieu

Bonjour à tous

Donc si je t'ai bien compris Gégé, le choix que tu dit libre de l'homme s'opère par une volonté propre qui est contrainte par le milieu qu'il l'a formé. Mais ne réalises-tu pas que c'est ce que je dis depuis le début?

À la lumière de ta définition, certains si non la majorité des hommes vont refuser l'Évangile et mourront dans cette état à cause du milieu dans lequel ils sont né. Et selon la justice du libre-arbitre sur la responsabilité de leur choix, Dieu les condamnera malgré cette contrainte du milieu, à l'enfer pour l'éternité!?

Pour ma part je ne vois pas plus de justice dans cette définition du libre arbitre que de croire que Dieu a le dernier mot. En fait je crois que la vraie justice c'est effectivement que Dieu en toute chose (incluant le salut) a le dernier mot.

Je remarque également que les versets que tu apportes pour justifier ta position, sont des versets qui n'expliquent pas implicitement le libre arbitre. Et ne contredisent pas non plus ma position. Vois-tu, c'est comme si tu me disais "regardes la bouteille est à moitié vide" et moi je te répondais "Oui, mais moi je la voie à moitié pleine." Cela n'aide ni un ni l'autre à comprendre la position de l'autre.

Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.

Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?

N.B. J’apprécierais fortement une explication de la part des autres participants du forum également.

En ce qui concerne ton analyse mon ami JF0911.
Il est vrai que peut-être je m’illusionne. Mais peut-être que Paul aussi s’illusionne ou même tous les auteurs de la Bible s'illusionnent. Et pourquoi pas Jésus lorsqu'il affirme être le sauveur du monde? Comment savoir? Surtout comme tu dis, beaucoup d'hommes dans l'histoire on fait des choses merveilleuses. Auraient-ils besoin d'un sauveur? Qui sait?

Tu dis : Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ? Je ne suis pas sure que ce soit de l'humilité?

Non mon ami, je ne rentre pas dans ce genre de raisonnement. La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu. Et selon moi, Elle a été révélée par sa Parole à ceux à qui il veut le dire.

‘‘Le coeur de l’homme médite sa voie, Mais c’est l’Eternel qui dirige ses pas. (Proverbes 16 : 9 LSG)

“En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi. Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.” (Matthieu 11:25-27 LSG)

J’apprécie beaucoup ton intervention Elisamu et je ne pourrais dire mieux.

Amicalement à tous

Carl

Hello,

Citation :

Il est vrai que peut-être je m’illusionne. Mais peut-être que Paul aussi s’illusionne ou même tous les auteurs de la Bible s'illusionnent. Et pourquoi pas Jésus lorsqu'il affirme être le sauveur du monde? Comment savoir?

Non, je n'ai pas dit que tu t'illusionne, ou que Paul et les autres auteurs s'illusionnent..

Je dit que peut être... tout comme le libre choix peut être une projection perso (c'est ton postulat de départ), la question du charnel vs spirituel, de leur conflictualité, est peut être aussi une illusion...

C'est une hypothèse au mieux.. voir une simplification, ou un pas de côté, pour continuer à avancer dans la réflexion. On verra où elle nous mène, qui à rebrousser chemin si c'est une impasse.

Pour ma part, je continue à penser que l'on ne peut désubjectiver les choix qu'ils soient charnels ou spirituels. C'est même une position éthique quite à ne pouvoir totalement l'étayer

Citation :

Tu dis : Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ? Je ne suis pas sure que ce soit de l'humilité?

Si ce n'est de l'humilité, à quoi pense tu que c'est ?

Citation :

La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu

oui, dans l'absolu... mais l'absolu ne nous appartient pas.... et il me semble que ton questionnement repose sur un absolu du charnel et un absolu du spirituel, qui dominerait tout nos choix

La Bible, les Écritures Saintes = porte également le nom d'ancien et nouveau Testament... un Testament d'un Père à ses enfants..... Écrit pour chacun d'entre nous, par pour les anges...

Donc écrites pour des êtres qui vivent à ce jour dans la chair et le sang, y sont nés et y mourront... Nous ne pouvons que faire avec... Y chercher qque chose de l'absolu conduira à une impasse car en incompatibilité avec l'origine du Christianisme...(Jean 3 : 17 = chacun peut être sauvé tel qu'il est pourvu qu'il manifeste un tant soit peu de foi, tant est que l'on puisse estimer la foi des uns des autres !!)

Matthieu 21 : 31 .... Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Romains 7.14
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.24
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...

Si l'apôtre Paul a pu écrire ceci pour son cas perso (au vu de son parcours, de son histoire comme pharisien et comme apôtre des nations directement "investis" par Christ), combien plus cela s'applique à chacun d'entre nous... C'est dans ce sens là que je pense qu'il pourrait s'agir d'une illusion...

La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu = bah oui mais comme le raisonnement de Dieu nous est inaccessible, donc la Vérité qui va avec aussi... à peine peut-on l'entrevoir avec nos raisonnements humains. Et encore... ....

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que le raisonnement humain ou la sagesse humain. Tous nous la manifestons avec nos petits moyens, on se débrouille .. en partageant, et en essayant de s'enrichir chacun de ses p'tits moyens mais sinon ces choses là sont irrémédiablement inaccessibles... On ne peut pas faire autrement... pour l'instant...

Réunifier les choix de chacun, qu'ils soient charnels ou spirituels, me paraît plus fécond... et plus réaliste....

Bonne après-midi. A +

Carl ecrit

]

Citation :

quote]Donc si je t'ai bien compris Gégé, le choix que tu dit libre de l'homme s'opère par une volonté propre qui est contrainte par le milieu qu'il l'a formé. Mais ne réalises-tu pas que c'est ce que je dis depuis le début?

[/quote]J'ai bien compris , mais je ne melange pas les genre , le libre arbitre , ou libre choix est un fait qui depende la volonté de l'individu plus ou moins respo,sable en raison de son acaqquit personnel , et de la conscience qu'il a des evenements passés et presents ,et bien sûr de la confiance (foi) qu'il a de son futur Carl ecrit

Citation :

À la lumière de ta définition, certains si non la majorité des hommes vont refuser l'Évangile et mourront dans cette état à cause du milieu dans lequel ils sont né. Et selon la justice du libre-arbitre sur la responsabilité de leur choix, Dieu les condamnera malgré cette contrainte du milieu, à l'enfer pour l'éternité!?

Il semble que c'est un fait , que tous ne serons pas sauvés , deja deux situation peuvent se developper il y a ceux qui deviennent chretiens de part leur propre volonté , ceux la s'engage à suivre Jesus Jean 14 : 6, Marthieu 16 : 24) ceux là ont d'ore et dejà le salut c'est ce qu'affirme Jesus

Citation :

Citation :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

Pour mes autres comme tu le sais il y aura le jugement Jesus dit

Citation :

Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18)

Que veut dire Jesus , que les non croyants sont toujours sous la condamnation hereditaire Ils ne sont pas venus à la vie , Ils passerons donc devant le tribunal de Dieu apres le retour de Jesus ,

Citation :

ils serons jugés semo, ce que Jean voit rn vision

Citation :

la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. (Apocalypse 20:13) Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:15)

Citation :

Pour ma part je ne vois pas plus de justice dans cette définition du libre arbitre que de croire que Dieu a le dernier mot. En fait je crois que la vraie justice c'est effectivement que Dieu en toute chose (incluant le salut) a le dernier mot.

Je vient de te demontrer que La justice de Dieu sera respectée , chacun aura la possibilité de reconnaptre Jesus comme son moyen de salut , apres la resurrection generale ,
donc,

Citation :

chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

Ce n'est pas à nous de definir sur qu'elle base les hommes seront jugés , ce que je crois c'est que la justice de Dieu est parfaite Je remarque également que les versets que tu apportes pour justifier ta position, sont des versets qui n'expliquent pas implicitement le libre arbitre. Et ne contredisent pas non plus ma position. Vois-tu, c'est comme si tu me disais "regardes la bouteille est à moitié vide" et moi je te répondais "Oui, mais moi je la voie à moitié pleine." Cela n'aide ni un ni l'autre à comprendre la position de l'autre. Je ne contredis pas ta position , je m'en garde , il est clair qur chacun prrend ses reponsabilité personellement , là encore si tu as une position c'est que tu as fais des choix qui lui servent de bases, ce n'est pas un probleme de robinet , mais bien de reconnaître que chaque individus fait des choix , les chretiens comme les non chretiens , ces choix sont faits par rapports à sa personnalités qui est le reflets de l'ensemble de ses connaissace , de sa sensibilité , de son comportement de ses desirs du respect qu'il a de la divinité et de l'autorité , c 'est au travers de celà que la personne exerce son libre arbitre , en decidant ce qui est bien ou mal selon son point de vue . c'est sur celà que les non chretiens seront jugés , quand au chretiens s'il restent fidele il ne viennent pas en jugement

Citation :

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. (Romains 8:1)

Amicalement gg
Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.

Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?

Carl ecrit

Citation :

Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.

Citation :

.60 Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent: "Cette parole est dure. Qui peut l'écouter"?
.61 Jésus savait en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet. Il leur dit: «Cela vous scandalise?
6.62 Que direz-vous lorsque vous verrez le Fils de l’Homme remonter où il était auparavant ?
6.63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:62 Que direz-vous lorsque vous verrez le Fils de l’Homme remonter où il était auparavant ?
6:63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:64 Mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait.
6:65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
6:66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.

Ce que je pense de ses versets, c'est simpple , celà tient en la parabole des excuses poour le repas de mariage ou Jesus declare à la fin

Citation :

En effet, beaucoup sont invités, mais peu sont choisis.» (Matthieu 22:14)

]quote]Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?[/quote] Ce que jesus veux noous dire s'explique par le fait que beaucoup fondent de faux espoir sur l'action de Jesus , ils se trompent d'objectif , car c'est leur volonté qui prime sur la volonté de Dieu , Jesus discernais ceux qui etait entier pour Dieu et ceux dont les objectifx sont autres , Dieu connait le coeur de chacun , il sonde les coeurss et les reins

Citation :

Mets un terme aux méfaits des méchants et affermis le juste, toi qui examines les coeurs et les reins, Dieu juste! (Psaumes 7:10)

Ce n'est pas que Dieu soit partial , mais c'est l' individu lui même qui fait obstacles à l'esprit saint de Dieu , aussi n'est t'il pas attiré vers Dieu , ni vers Jesus , et même s'ils le sont un moment , les soucis de la vie se charge de l'attêter rapidement ' voir la parabole du semeur

Amicalement

Bonsoir,

Une dernière idée avant de lâcher le clavier et de rentrer à la Casa....

Le libre arbitre, une vérité ou un mythe ? la réponse est dans la capacité à se poser la question ! non...


Petit Koan zen pour la route ... : Recherchez la liberté et vous deviendrez esclave de vos désirs. Recherchez la discipline et vous trouverez la liberté

Bonne soirée et bon week à toutes et tous.

Il y a des facteurs qui restreignent logiquement et raisonnablement le libre choix.

Pour comprendre pourquoi il y le bien et le mal, procédons par comparaisons.
Il y a le froid parce qu'il y a le chaud.
Il y a le haut parce qu'il y a le bas.
S'il y a "léger", c'est parce qu'il peut y avoir "lourd"
Le contraire de lumière est ténèbres
Le contraire est donc toujours une possibilité !

Il en est de même pour le bien et le mal qui devenait une possibilité à partir d'un moment donné.
Lorsque Dieu était seul avant de créer, il n'y avait que le bien (par rapport au mal impensable dans le cas de Dieu puisque le mal est impossible pour lui en raison de son incorruptibilité)
Après que Dieu eût créé des êtres célestes et terrestres à son image mais à un niveau et une nature inférieurs, le mal devenait pensable comme alternative puisque Dieu leur avait accordé la possibilité du choix sans les doter de l'incorruptibilité.

À méditer
Nomade

Gégé2 a écrit:

Ce Que Paul exprime c'est que la foi ne s'installe pas toute seule dans notre coeur , elle vient de l'annonce de l'evangile

Citation :

En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. (Romains 10:13) Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce? (Romains 10:14)

Paul parle san detours , pour asquerrit le vraie foi il faut d'abord asquerrir la vraie conneissace , qui est portée par celui qui e reçt le salut par sa foi ; il nous faut donc faire une oeuvre de conversion sur nous même ; entenfre la Paole porteuse de la foi , et celle ci faisant sont oeuvre en nous nous aurons certe reconnu la verit" , et le foi s'installera en nous ,....
..........
.........N'est ce pas un choix que de demander de la bonne maniére[/u][/b][/color] [/color][/color][/color]Alors libre arbitre ou pas ?

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Bonjour Carl Michel et tous,

Carl Michel a écrit:

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Gégé a déjà évoqué la parabole du semeur. La réponse à cette question s'y trouve. Le semeur sème largement et la graine ne devient une plante qui porte du fruit que sur un terrain propice.

Cordialement,

Emmanuel

Gégé2 a écrit:

Citation :

6.63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
6:66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.

Ce que je pense de ses versets, c'est simpple , celà tient en la parabole des excuses poour le repas de mariage ou Jesus declare à la fin

Citation :

En effet, beaucoup sont invités, mais peu sont choisis.» (Matthieu 22:14)

Ce que tu penses n'explique pas la raison des excuses pour refuser l'offre de Dieu.

Tu as dit:

Citation :

...mais c'est l' individu lui même qui fait obstacles à l'esprit saint de Dieu .....

Sur ce point nous sommes tous les deux parfaitement d'accord.

Tu as dit:

Citation :

Ce n'est pas que Dieu soit partial ,...

Ici, je suis déçu de ta réponse. Car en disant que Dieu n'est pas partial, tu reconnais que tu as bien compris le message de ce verset 65 dit sans l'ombre d'un doute que Dieu est partial et sous-entend que c'est Dieu qui a le dernier mot sur ceux qui sont sauvé et ceux qui ne le sont pas. Ce verset n'est pas la citation de Jean ou de Paul ou de tout autres prophètes mais de Jésus.

Je ne peut faire autrement sans vouloir toutefois t'offenser de te poser cette question: En affirmant le contraire de ce que Jésus affirme par ton commentaire sur ce verset 65 , à savoir que "Dieu n'est pas partial"; te crois-tu mieux investi de l'Esprit Saint que Jésus? Que Jésus sur ce point aussi important se serait fourvoyé?

Je ne crois pas que nos échanges soient de quel qu’utilités pour une meilleur compréhension des Écritures. C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas poursuivre plus avant nos échanges sur ce sujet.

Que Dieu nous bénisse toi et moi et nous garde dans sa Vérité.

Amicalement

Carl

Emmanuel a écrit:

Bonjour Carl Michel et tous,

Carl Michel a écrit:

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Gégé a déjà évoqué la parabole du semeur. La réponse à cette question s'y trouve. Le semeur sème largement et la graine ne devient une plante qui porte du fruit que sur un terrain propice.

Et d'où vient le terrain propice?

Et si ca vient de l'homme, pourquoi certain (minoritaire) l'a et d'autres (majoritaire) ne l'ont pas?

Voilà la question!

Carl