Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Bonjour à tous ,

Nous lisons dans le message précedent

Citation :

Alors pour conclure je dirai en copiant ta facon de t'expliquer, qu'à mon sens sans dire que la philosophie du libre arbitre est complètement erronée, toutefois la prédestination est plus près de la Vérité. À titre de comparaison, le model d'Einstein est plus près de la réalité que le model de Newton parce que plus précis mais pas nécessairement plus utile selon le besoin propre de chacun à obtenir ce que nous cherchons.

Que répondre ? N'est ce pas un choix que d'exprimer un avis sur ce point précis ? De plus celà amene à nous poser des questions sur la justice Divne ou autre , en effet si nous sommes predestinés nous ne sommes plus responsables de nos actes , soit bien , soit mal , nous faisons la volonté de Dieu qui nous a predestinés à nous trouvés d'un côté ou de l'autre , se pose alors la question de la responsabilité celle dont parle Paul

Citation :

Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

Avons nous besoins de rendre des comptes si nous n'avons d'autres choix que ce qui est prévu par Dieu pour nous ? Selon ce concept de la responsabilité individuelle , comment peut subsister celui d'une prédestination individuelle, que nous soyons predestinés au travers d'un projet ou ceux qui répondent à certains critéres sont choisis au travers d'epreuves comme critéres du choix, cela me semble plus pres de la pensée Divine , ou il est offert à chacun de se qualifier de maniére à remporter le prix , Jésus le fait clairement remarquer dans ce qu'il dit aux septs congrégations , ou il répète par sept fois que c'est le vainqueur qui recevra le privilège décrit , Puis à la fin de la révèlation (Apocalypse ) il lance un appel ou chacun est invité par l'épouse et par l' Esprit ( voir Apocalypse 22 : 17 ) cette invitation n'aurait pas de sens dans le cadre d'une prédestination individuelle

Respectueusement gg

Hello,

Carl Michel.. j'ai trouvé ta démonstration de 13h41 pas mal du tout... en tout cas moins exclusive que les autres....

Merci de te mettre à ma portée...

Quelques remarques...

Citation :

si Dieu au lieu de se laisse surprendre par le choix des hommes, fait en sorte que c'est plutôt les hommes qui se font toujours surprendre (en leur vision de justice) par le choix souverain de Dieu ?

L'un n'empêche pas l'autre. Je dirais même que nous sommes toujours surpris par les manières d'agir de Dieu que l'inverse. Gégé a fait allusion à une forme d'aller/retour qui caractérise tout lien (bien qu'avec Dieu, aucune symétrie possible mais du lien = oui par le sacrifice de J. Christ).

Il me semble, mais j'en suis plus trop sûr parce que ça remonte à très loin et je n'ait pas retrouvé les références, mais il y a un épisode biblique dans lequel il est relaté que Dieu a interrogé ses anges pour savoir si l'un d'entre eux avait une suggestion pour gérer une certaine chose, et que la gestion de la chose a finalement été gérée, avec succès me semble t'il, comme l'ange l'avait suggéré.

Mais je ne suis plus du tout sûr de ce que j'avance.. A voir....

Citation :

Ce qui ferme la porte du royaume c'est la disposition du coeur.

je suis ok.

Citation :

qui voit sa misère par le moyen d'un coeur simple

j'aurais remplacé misère par manque, mais ça peut revenir au même...

Citation :

À mon avis elle est pareille, mais pour le pharisien imbu de son Moi (chair), il ne voit que la misère de l'autre. C'est celui qui voit sa propre misère qui est en mesure de croire la Vérité

Il me semble que les choses vont ensembles. Les pharisiens ne voyaient pas grand chose aux misères des autres car ils ne voyaient pas leur propre misère. C'est confirmé neurologiquement par l'activation des neurones miroirs, et des techniques d'apprentissages. Si je ne vois pas un geste chez l'autre, c'est déjà qu'il n'est pas inscrit psychiquement en moi.
En apprentissage, la répétition du geste l'inscrira psychiquement (à terme on pourra même le rêver). Et on pourra en mesurer toute l'amplitude quand on en verra la reproduction.

Pour les qualités morales, les choses semblent fonctionner pareil. Si on n'a pas un minimum d'empathie déjà inscrit en soi, on ne comprendra rien aux misères des autres. Les sociopathes confirment ce mode de fonctionnement.

Citation :

le dogme du libre arbitre

C'est possible.

Citation :

c'est toujours sain de remettre en question nos propres dogmes

C'est possible aussi. Et des Catholiques peuvent garder leurs dogmes des sacrements à dessein ou parce qu'ils souhaitent continuer à occuper une certaine position. Et il y a des Catholiques très bien et très sympas....

Citation :

mais pas nécessairement plus utile selon le besoin propre de chacun à obtenir ce que nous cherchons.

Je suis bien d'accord. ça n'en fait pas pour autant des apostats à redresser, des incroyants, des mécréants, des ignorants qui n'ont rien compris... le chemin est long et arpenté.... d'autant qu'on ne sait pas toujours ce que l'on cherche...

Comme le fait remarquer Gégé, qu'est-ce qui construit et bâtit ? Nous n'avons pas tous besoin des mêmes matériaux, au même moment...

Citation :

toutefois la prédestination est plus près de la Vérité

Aïe.... ... je ne suis plus trop d'accord. Mais c'est pas très grave....


Bonne A.M.

A +

Salut JF et à tous.


Tu dis:

Citation :

...en tout cas moins exclusive que les autres....

J'essais d'être exclusif dans mes propos selon ce que Dieu révèle dans sa Parole. Ca serait de se fermer les yeux de ne pas voir que Dieu fait exclusion selon sa justice. Une justice qui n'est pas basée sur un libre arbitre du hasard ni par des idéologies bonasses sur Dieu. Et cette exclusion me concerne aussi, puisque je suis un homme moi aussi avec ce manque que je dois combattre avec la grâce suffisante de Dieu.

Citation :

Il me semble que les choses vont ensembles. Les pharisiens ne voyaient pas grand chose aux misères des autres car ils ne voyaient pas leur propre misère.

Sur cette affirmation, je crois que je ne regarde pas dans le navire par le même hublot que toi. Tu sembles avoir lu mon commentaire avec des yeux de psychologue (rien contre car c'est toujours intéressant de comprendre la mécanique cérébrale.) Et à mon avis, les pharisiens ne devaient pas vivre dans des conditions difficiles socialement parlant.
Non ce que je parle c'est leur misère spirituelle. Ils ne voyaient la lumière du salut à cause de la poutre d'orgueil dans leurs yeux spirituels qui dégradaient leurs oeuvres pieuses (que d'apparence) (Jésus les comparait à des sépulcres blanchis de l'extérieur mais de mort à l'intérieur); cette misère (poutre) les rendait assurément aveugle spirituellement, mais voyait avec leurs yeux de chair les oeuvres non pieuses des autres qui aux yeux de Dieu ne sont qu'une graine comparée à eux dans leurs yeux spirituels et qui n'empêche pas nécessairement de voir spirituellement pour entrer dans le royaume.

À+

JF0911 a écrit:

... Il me semble, mais j'en suis plus trop sûr parce que ça remonte à très loin et je n'ait pas retrouvé les références, mais il y a un épisode biblique dans lequel il est relaté que Dieu a interrogé ses anges pour savoir si l'un d'entre eux avait une suggestion pour gérer une certaine chose, et que la gestion de la chose a finalement été gérée, avec succès me semble t'il, comme l'ange l'avait suggéré....

Hello JF,
voici le récit :

Citation :

19Alors Michée dit : Eh bien oui, écoute la parole de l'Éternel ! J'ai vu l'Éternel siégeant sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche. 20L'Éternel a dit : Qui séduira Achab pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y tombe ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Alors un esprit sortit, se tint devant l'Éternel et dit : Moi, je le séduirai. L'Éternel lui dit : Comment ? 22Je sortirai, répondit-il, et je deviendrai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Éternel dit : Tu le séduiras et tu réussiras bien à le séduire ; sors et fais ainsi ! 23Et maintenant, voici que l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes que voici ; et l'Éternel a décrété un malheur contre toi. ." (1 Rois 22:19-23)

Amicalement
Nomade

Hello,

Super !!! Merci Nomade pour avoir retrouvé la référence ... Mes souvenirs étaient pas trop mauvais..

Cet épisode ça tient pas aussi du libre arbitre !! Non ?

Citation :

Tu sembles avoir lu mon commentaire avec des yeux de psychologue (rien contre car c'est toujours intéressant de comprendre la mécanique cérébrale.) Et à mon avis, les pharisiens ne devaient pas vivre dans des conditions difficiles socialement parlant.
Non ce que je parle c'est leur misère spirituelle.

Je pense que ça marche aussi comme ça pour la misère spirituelle. Les pharisiens étaient remplis par leur connaissance de la loi, tellement remplis et repus qu'ils ne voyaient pas leur propre manque spirituelle. Ils ne leur manquaient rien, ils avaient tellement étudiés la loi mosaïque, ils étaient docteurs de la loi (bac + 8 + 10 aujourd'hui - comme en fac de médecine !! )
Et ne voyaient le manque ou la misère (si tu préfères ) spirituelle du peuple. Qui eux ne pouvait que la voir, en raison du système de réparation sacrifice / holocauste prévu par la Torah auquel ils étaient astreint.
Je croit qu'on dit à peu près la même chose...

Sauf pour la prédestination et le libre arbitre...

A +

Bonsoir à tous,

j'aime énormément la réflexion de Gégé (post de 14h38) concernant l'inanité d'un quelconque combat si nous sommes bel et bien "triés d'avance", ça renvoie le reste des discussions aux vestiaires... Idem pour l'exemple cité en 1 ROIS !!

Carl, tout d'abord, merci d'avoir eu la gentillesse de répondre; je t'avoue que ce que j'ai écrit (même si je persiste et signe, étant convaincu que je n'invente rien) n'était que pour rire, ça n'a pas d'importance en fait que vous écriviez avec vos pieds !!
Concernant l'expression "Ben mon colon", je ne "traite" personne, c'est une expression familière mais amicale !!

JF, xcuz quand j'abuse !!!

Au plaisir, Crabe.

Salut Crabe,

J'essaierai quand même de faire des efforts.

I Corinthiens 14 : 28
....s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église.....

Bonne soirée. A +

Salut Crab

Crabe2 a écrit:

j'aime énormément la réflexion de Gégé (post de 14h38) concernant l'inanité d'un quelconque combat si nous sommes bel et bien "triés d'avance", ça renvoie le reste des discussions aux vestiaires... Idem pour l'exemple cité en 1 ROIS !!

Et bien, qu'il en soit fait selon ton désir.

Bonsoir JF.

Concernant ton passage biblique sur Dieu et des esprits qui ne se concernent pas d'envoyer plusieurs hommes à la mort en utilisant de la fourberie , tu dis:

Citation :

Cet épisode ça tient pas aussi du libre arbitre !! Non ?

Si ce passage supporte le libre arbitre; supporte-t-il aussi un cautionnement de Dieu à dire des mensonges pour arriver à ses fins?
Dieu serait-il corruptible au mensonge? Se laisserait-il influencer par des manigances tortueuses?
Ou peut-être qu'il est vraiment incontournable ce libre arbitre, même pour Dieu; dépendant de ce libre arbitre imprévisible?
Pour être surpris, c'est surprenant! Et ca ne semble pas trop vous décoiffer sur l’incorruptibilité de Dieu.

Amicalement

Carl

Bonjour ,

Nous sommes d'accords , Yahvé est incorruptible , il est le createur de toutes choses et agit selopn sa justice , hors dans le cas qui nous occupe ils à deja jugé " Achab " celui ci s'est volontairement détourné de lui , ses oeuvres n'éttaient que mauvaises ; öur saisir la pensée de Yah , ils est necessaire de lire tout la chapitre 22 du livre des 1er rois; le constat c'est qu' Achab est à la veille d'une bataille , il à fait alliace avec Josaphat roi de Juda , hors celui ci ne veux pas aller à la bataille sans consulter Yhavé , Acjab fait appel a tous les prophêtes dIsrael , ceux qui ne disent que ce que le rois veux bienentendre , voici ce qui est rapporter

Citation :

Le roi d'Israël assembla les prophètes, au nombre d'environ quatre cents, et leur dit : Irai-je attaquer Ramoth en Galaad, ou dois-je y renoncer ? Et ils répondirent : Monte, et le Seigneur la livrera entre les mains du roi.

Notons le nombre de ces prophêtes 400 qui tous disent la même chose ,sont (ils rellleement des proph^tes de Yabve , nous constatons seulelment qu'ils dissent "le seigneur les livrera " Mais Jodaphat n'est pas convaicu par ces 400 prophêtes aussi demande t-il à Achab ,

Citation :

Citation :

N'y a-t-il plus ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions le consulter ?

[color=black]Nous constatons que Josaphat de mande des prophêtes de Yahvé et non du seigneur comme il est fait mention dans le verset precedent concernant les 400 prophêtes qui apparament ne sont que de faux proph^tes à la solde d'Achab la suite revele l'etat d'esprit d'Achab vis à vis de sqs prophêtes de Yahvé , Le roi d'Israël répondit à Josaphat :

Citation :

Il y a encore un homme par qui l'on pourrait consulter l'Éternel ; mais je le hais, car il ne me prophétise rien de bon, il ne prophétise que du mal : c'est Michée, fils de Jimla. Et Josaphat dit : Que le roi ne parle pas ainsi !

Il a de la haine contre le seul prophête de Yahvé Mais il va acceder à la demande de Josaphat la suite est tres interressante

Citation :

Sédécias, fils de Kenaana, s'était fait des cornes de fer, et il dit : Ainsi parle l'Éternel : Avec ces cornes tu frapperas les Syriens jusqu'à les détruire.
12 Et tous les prophètes prophétisaient de même, en disant : Monte à Ramoth en Galaad ! tu auras du succès, et l'Éternel la livrera entre les mains du roi.
13 Le messager qui était allé appeler Michée lui parla ainsi : Voici, les prophètes, d'un commun accord, prophétisent du bien au roi ; que ta parole soit donc comme la parole de chacun d'eux ! annonce du bien !
14 Michée répondit : L'Éternel est vivant ! j'annoncerai ce que l'Éternel me dira.
15Lorsqu'il fut arrivé auprès du roi, le roi lui dit : Michée, irons-nous attaquer Ramoth en Galaad, ou devons-nous y renoncer ? Il lui répondit : Monte ! tu auras du succès, et l'Éternel la livrera entre les mains du roi.
Et le roi lui dit : Combien de fois me faudra-t-il te faire jurer de ne me dire que la vérité au nom de l'Éternel ? le roi lui dit : Combien de fois me faudra-t-il te faire jurer de ne me dire que la vérité au nom de l'Éternel ?
17 Michée répondit : Je vois tout Israël dispersé sur les montagnes, comme des brebis qui n'ont point de berger ; et l'Éternel dit : Ces gens n'ont point de maître, que chacun retourne en paix dans sa maison !
18 Le roi d'Israël dit à Josaphat : Ne te l'ai-je pas dit ? Il ne prophétise sur moi rien de bon, il ne prophétise que du mal.
19 Et Michée dit : Écoute donc la parole de l'Éternel ! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.
20 Et l'Éternel dit : Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
21 Et un esprit vint se présenter devant l'Éternel, et dit : Moi, je le séduirai. L'Éternel lui dit : Comment ?
22 Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Éternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi !
23 Et maintenant, voici, l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi.
24 Alors Sédécias, fils de Kenaana, s'étant approché, frappa Michée sur la joue, et dit : Par où l'esprit de l'Éternel est-il sorti de moi pour te parler ?
25Michée répondit : Tu le verras au jour où tu iras de chambre en chambre pour te cacher.
26 Le roi d'Israël dit : Prends Michée, et emmène-le vers Amon, chef de la ville, et vers Joas, fils du roi.
27Tu diras : Ainsi parle le roi : Mettez cet homme en prison, et nourrissez-le du pain et de l'eau d'affliction, jusqu'à ce que je revienne en paix.
28 Et Michée dit : Si tu reviens en paix, l'Éternel n'a point parlé par moi. Il dit encore : Vous tous, peuples, entendez !

Alors en toute equité , pouvons nous dire que Yahve à trompé Achab ; non puisque par son prophête Michée il lui dit ce qui va arriver , mais Achab n'ecoute que son propre desir , son libre arbitre mis en scene par les faus proph^tes qui ne dise au roi que ce qu'il veux entendre
Maintenant à chacun de se faire son opinion en touteconnaissance de cause

Citation :

Mais chacun est mis à l'épreuve par son propre désir, qui l'attire et le séduit. (Jacques 1:14)

Fraternellement gg

Il faut tout d’abord se rendre à l’évidence que ce ne sont pas tous les lecteurs de la Bible qui la comprendront. Jésus a dit à ses disciples en rapport avec sa parabole du semeur :

Citation :

18 Vous donc, écoutez (ce que signifie) la parabole du semeur. 19 Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le Malin vient et enlève ce qui a été semé dans son cœur : c'est celui qui a reçu la semence le long du chemin. (Matthieu 13:3-19 lire tous les versets).

Dans le cas du méchant incorrigible Ahab s’applique le principe rappelé plus tard par l'apôtre Paul :

Citation :

... Ils se perdront parce qu'ils n'auront pas accueilli et aimé la vérité qui les aurait sauvés. 11Voilà pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'erreur qui les pousse à croire au mensonge. 12Ainsi, tous ceux qui n'auront pas cru à la vérité, mais qui auront pris plaisir au mal, seront condamnés. (2Thessaloniciens 2:10-12).

Ahab avait commis avec obstination des crimes odieux. Dieu l’avait jugé et condamné et choisi le moyen de l’exécution de la sentence selon le principe concernant le méchant qui "creuse un trou profond, mais il tombe lui-même dans le piège qu’il a tendu" (Psaume 7:15).

Dans la discussion qui a eu lieu entre Dieu et les anges, l’un d’eux propose de duper Ahab de la manière suivante:

Citation :

Je sortirai, dit-il, et je serai un souffle de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Il répondit: Tu le duperas, tu réussiras ! Sors et fais ainsi ! (1 Rois 22:22).

Le contexte du récit nous apprend qu’Ahab ne souhaitait pas entendre la vérité mais que ses prophètes lui disent ce qu’il voulait entendre. L’ange allait donc manoeuvrer les choses de telle manière que les prophètes d’Ahab le mèneraient à sa perte décidée par le tribunal céleste.

Il ne s’agit pas d’un cas unique dans les Écritures. Dans le livre d’Ézechiel, nous trouvons dans la prophétie relative à l’attaque de Gog (Satan) et de ses hordes contre le peuple de Dieu à la fin des temps un texte qui nous apprend que Dieu, par une certaine stratégie, manoeuvrera les choses de telle manière que Satan ne pourra pas résister et le fera lancer l’attaque qui causera définitivement sa perte ainsi que celle de ses hordes démoniaques et humaines. (Ézechiel 38:4). À méditer :

Citation :

26 Avec celui qui est fidèle tu te montres fidèle,
avec l'homme intègre tu te montres intègre,
27 avec celui qui est pur tu te montres pur,
et avec celui qui est tortueux tu te montres retors. (Psaume 18:25-26 NBS)

Salut Carl Michel,

Citation :

Cet épisode ça tient pas aussi du libre arbitre !! Non ?

Ma remarque était à propos du mode de relation de Dieu et ses fils spirituels dans cet épisode biblique.

La partie d’échec à laquelle à jouer Ahab, c'est déjà une autre histoire.....

Il me semble que la façon de faire de Dieu, en cette occasion, dit qque chose du libre arbitre qu'il sollicite chez ses anges.... et donc de notre libre arbitre, puisque nous ne sommes que de peu inférieurs à nos "frères" célestes...

Bonne journée à toi, et à toutes / tous. A +

Bonjour JF et à tous.

JF, tu dis:

Citation :

Il me semble que la façon de faire de Dieu, en cette occasion, dit qque chose du libre arbitre qu'il sollicite chez ses anges.... et donc de notre libre arbitre, puisque nous ne sommes que de peu inférieurs à nos "frères" célestes...

Et bien moi, je conteste cette exemple en faveur du libre arbitre parce que si ce passage est valable pour le libre arbitre ca doit l'être aussi pour l'incorruptibilité de Dieu. Et ce n'est pas le cas dans ce passage.

Comme la Bible dit que lumière (la Vérité) est semée pour le juste et qu'il n'y a aucun juste selon Dieu qui provient de ce que vous appelez le libre arbitre de la chair. Et bien, dans tous vos exemples vous n'avez pas démontré qui la volonté en sa faculté de faire des choix est libre de sa contrainte charnelle qui voile à tout homme de voir ou saisir la véracité de la Parole.

Tout comme toi, tu as honnêtement tes raisons pour ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, moi-aussi, j'ai honnêtement mes raisons pour ce que j'affirme.

Chacun choisi ses passages ou versets qui lui semble justifier sa compréhension et c'est normal. Mais en ce qui me concerne, lorsque j'étudie la Bible, je garde toujours comme prémices que les attributs de Dieu sont jamais variables. Partout dans ce que je lis, si je trouve une suggestion que les attributs de Dieu sont dénaturés, cela m'amène à interpréter avec mesure ce qui en découle.

D'ailleurs, c'est pourquoi je préfère la traduction de ce passage à celui que Nomade à utiliser.

Citation :

25 (18-26) Avec celui qui est bon tu te montres bon, Avec l’homme droit tu agis selon la droiture,
26 (18-27) Avec celui qui est pur tu te montres pur, Et avec le pervers tu agis selon sa perversité.

Ici, il n'est pas question de la perversité de Dieu mais de l'homme; à l'opposer de ce que semble suggérer l'autre traduction.

Pour mieux se comprendre dans les raisons de choisir les passages ou versets sans oublier les traductions.
N'as-tu pas remarqué le rabaissement des attributs de Dieu à plusieurs endroits dans la Bible. Quelle en serait la raison selon toi?

Amicalement

Carl

Bonjour à tous ,

Toutes les facettes ou presque ayant été examinées , il semble que le sujet s'epuise , cette discussion bien que parfois revêche , nous a donné des reponses diverses que chacun peut consulter , afiln de ce faire une idées de ce don de Dieu " Le libfre arbitre " ce n'est pas un mythe c'est fait , , gra^ce ) lui nous avons la possibilité de faire des choix librement , en toute connaissance de caause , il est evident qu'avant de faire ces choix qui engagent notre vie , , il est necessaire d'examiner les tenants et les aboutissants de ce que nous allons faire , car aussi vrai qu'il est dabgereux de se jeter dabs le vide sans s'equper d'un parachute ou autres moyens de vole,de mêmil est peusage d'user de notre libre arbitre à la legére, nous devons prendre connaissace consequences de notre choix et egalement des avantages ,qu'il peit nous procurer . Nos choix determine notre futire , notre bien être , mais ausi peuvent nous mener à la ruine la plus compléte , c'est en sages nous examinerons les avantages et es inconvenient de tel ou tel choix , greneralement les personnes avisées s'encquiert de l'avis d'experts , ou de personnes competentes en la matiéres pour faire des choix qui soient zfficaces , equilibres et qui apportent des ameliorations par rapport au passé ouau present , l'expert le plus recommandé etant notre createur , qui lui connait notre nature , notr coeur ,lui demander conseil est donc de la sagesse , il nous laissera toujours mître de nos choix , mais nousindiquera ce qui se cache derrieére chaque choix soit la malediction , soit la benediction, c'est cette demarche qui fait dire à certains que nous ne possedons pas le libre arbitre , car disent -ils le choix est faussé par la connaissace , si cette afirmation etait vraie nous ne devrions jamais daire de mauvais choix , puisque automatiquement nous ferions toujour le bon choix , ce qui est makheureusement faux , puisque même des personnes initiées , et parfaites ont fait de mauvais choix , certains disent que la chair est une entrave à notre libre arbitre , il a ete demontre que celà aussi etait faux puique des êtres spirituels ont aussi fait de mauvaix choix .

La conclusion est : que le libre arbitre est un fait , c'est un outil dont nous disôsp,s , mais dont l'utilisation , n'est pas toujours maîtrisée , pour nous en servir de faço efficace il est n'ecessaire d'acqurrir de la connaissace , de l'esperience , mais aussi de la confiance envers ceux qui sont à même de nous conseiller , le conseil n'entrave nullement le lobre arbitre au contraire il eclaire les differentes options

Le sage ecoutera ce conseil avisé que lui donne son createur

Citation :

Remets ta voie à l'Éternel et confie-toi en lui, et il agira. (Psaumes 37:5)bible de l'epée

faire confiancce en notre createur est une utilisation parfaite de notre libre arbitre , c'est la vois sage qui nous mêne à la vie eteernelle ( voir Jean 17 : 3 ) laePsalmiste ecrit :

Citation :

Car chez toi est la source de la vie. C’est dans ta lumière que nous voyons la lumière. (Psaumes 36:10)

Ce sont les perspicaces qui brilletont de cette lumiére c'est ce qui ressort de la lescture de Daniel 12 : 10 ou il est ecrit

Citation :

Une multitude sera purifiée, blanchie et épurée; les méchants agiront en méchants, et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront du discernement comprendront. (Daniel 12:10)

de son côté notre maître Jesus dit selon Mathieu :

Citation :

Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu’il entende. (Matthieu 13:43)

Ce qui fera la differrence c'est la sagesse du choix et non une predestination quelconque , nous sommes tous egaux devant Dieu , il ne nous impose pas il demande simplement participation volontaire à refleter sa lumiére . c'est là le choix de chacun relayer ou non la lumiére , a ses disciples Jesus dit " vous êtes la lumiéres du monde " Mathieu 5 :14 celà est rendu possible par notre negagement à sa suite , et toute personne dans ce monde peut être atteinte par cette lumiére et à son tout devenir un relais à la lumiére celà releve de so, "libre arbitre "

Chacun peut contester ce fait , mais en le faisant , nous amenons une pierre ) l'efifive du libre arbitre ; la conteestation etant l'expression de notre libre choix

Chacun doit donc se determiner en fonction de sa connaissance , et c'est ce que font ceux qui d'eleve contre cette evidence

Fraternelement

Hello,

Citation :

vous n'avez pas démontré qui la volonté en sa faculté de faire des choix est libre de sa contrainte charnelle qui voile à tout homme de voir ou saisir la véracité de la Parole.

Pour ma part, libre de sa contrainte charnelle = c'est pas possible.. on tend vers mais à ce jour, on se débrouille avec la chair..

Citation :

Tout comme toi, tu as honnêtement tes raisons pour ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, moi-aussi, j'ai honnêtement mes raisons pour ce que j'affirme

.

Oui à 2000 % !! et ça n'a pas empêcher la discussion même si on a pu la trouver sous certains aspects :

Citation :

cette discussion bien que parfois revêche , nous a donné des reponses diverses que chacun peut consulter , afiln de ce faire une idées

Je trouve que c'est pas mal !

Citation :

N'as-tu pas remarqué le rabaissement des attributs de Dieu à plusieurs endroits dans la Bible

On peut peut-être ouvrir un autre post. Tu pourrais donner des exemples de ce que tu avances par exemple.

Merci. A +

Bonjour à tous.

Il n'y a aucun enseignement littéral ou implicite dans la Bible sur la liberté de la volonté de l'homme en sa faculté de faire des choix. Mais l'enseignement de la prédestination y est. Et essayez de diluer cette enseignement parce que cela ne fait pas l'affaire de notre égo ni change rien.

Cette soit disant liberté morale de cette faculté de choisir entre le bien et le mal découle de la doctrine arminienne qui se base sur une philosophie du monde qui a pour base un postulat réfutant les mécanismes cérébraux régis par des lois physiques incontournables.
La pensé de raisonnement est directement liée aux connections synaptiques cérébrales qui fonctionnent selon des lois physiques bien établies.

Et l'enseignement biblique sur cette volonté de faire des choix et très claire et rejoint cette vérité cérébrale, à savoir, quelle est esclave de la chair qui la génère. Et la seule façon qu'un homme puisse devenir repentant dans ses choix face à Dieu, c'est par l'opération du Saint-Esprit qui agit de façon efficace sur ceux dont le Père l'a donné.

Toutes les exemples de choix des hommes dans la Bible sont dépendants de cette Vérité fondamentale. Leurs choix ne font que démontrer qui ils sont, par rapport à leur état spirituel. S'ils font partis des morts ils feront des choix selon les oeuvres de la chair ou s'ils font partis des vivants (devenus par grâce) ils feront des choix selon les oeuvres de l'Esprit de Dieu qu'il a préparées d'avance pour eux. À remarquer qu'ils sont préparées d'avance; ce qui signifie que leur origine n'est pas de l'homme, mais sont accomplis par les vivants selon le bon plaisir de Dieu.

Amicalement

Carl

JF tu dis:

Citation :

Pour ma part, libre de sa contrainte charnelle = c'est pas possible.. on tend vers mais à ce jour, on se débrouille avec la chair..

Mais je suis totalement d'accord avec toi! Depuis que je discute avec vous, ai-je affirmé le contraire? Pour t'aider à me comprendre, rappelles-toi de la poutre et la graine dans les yeux dans un poste précédent. L'un complètement aveugle et l'autre malgré sa graine peut voir suffisamment la Vérité pour son salut. Peut-être que là, si tu me relis, ma pensé te sera plus claire.

Citation :

On peut peut-être ouvrir un autre post. Tu pourrais donner des exemples de ce que tu avances par exemple.

Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Déjà par le dernier passage tu as un exemple, et je pourrais parler aussi du passage où Dieu cherche Adam qui s'était caché; lorsque Paul parle de la colère de Dieu et se reprend. Il y en a bien d'autres. Mais si tu n'as pas remarqué cela dans ta lecture je n'y peu rien. D'ailleurs, comme j'ai dis dans un poste précédant concernant cela, ca ne semble pas trop vous décoiffer.

A+

Bonjour à tous,

est-ce à dire que si je réponds présentement, ce n'est pas ma liberté de choix mais que cela m'a été imposé ?

Bien cool comme idée, je regrette de ne pas l'avoir su plutôt, j'en aurais fais d'autres, des bêtises et des pires même !!!

Alors, si j'écris Carl Michel est un âne, ce n'est pas de ma faute, n'ayant pas de libre-arbitre, je suis juste conditionné pour être un malotru !!!

D'ailleurs, j'en profite pour exprimer ce que je pense d'Administration: Vous êtes des empêcheurs de tourner en rond, des vieillards séniles qui ne laissez pas la jeunesse exprimer son talent novateur, bref, vous êtes des dinosaures appelés à disparaître !!!

Comme vous le comprendrez, je ne suis pas responsable, c'est Carl Michel qui l'a prouvé !!!!

Crabe2 a écrit:

... D'ailleurs, j'en profite pour exprimer ce que je pense d'Administration: Vous êtes des empêcheurs de tourner en rond, des vieillards séniles qui ne laissez pas la jeunesse exprimer son talent novateur, bref, vous êtes des dinosaures appelés à disparaître !!!
Comme vous le comprendrez, je ne suis pas responsable, c'est Carl Michel qui l'a prouvé !!!!

Hello Crabe,

j'aimerais bien savoir comment tu te conduis lors d'un enterrement ?

Pour ne rien te cacher, au lieu de donner mon âge, je dis parfois aux gens que je suis un fossile.

Tout de même un petit conseil biblique du sage Salomon lorsqu'il était encore inspiré de Dieu :
Il y a un temps pour tout sous les cieux ... Un temps pour rire, un temps pour ...

À méditer !
Sérieusement
Nomade