Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Cher Crabe

Car Michel , a comme toi son libre arbitre , quoi qu'il en dise , il n'a rien demontré avec la Parole de Dieu , il n' a fait que philosopher en esséyant de nous imposer un raisonnement , c'est son droit , et c'est notre droit le le contester , et de demontrer avec la Parole que c'est notre Pére aimant , qui nous donne cette liberté de choix
Tout le reste n'est que litterature exprimée avec plus ou moins de charme Jacque ecrit :

Citation :

Lequel d’entre vous est sage et intelligent? Qu’il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. Jacques 3.13

C'est à ce niveau que nous pouvons faire la differreence , nous avons le choix entre nous laisser allaer à nos instincts charneles , ou marcher en conformité de vie et d'actions avec Christ , nous avons choisit de le suivre , lui aussi nous choisit mais il peut aussi nous rejeter si nous ne refletons pas notre nature chretienne Jesus nous dis Vous êtes le sel de la terre; mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la salera-t-on? Il est ainsi bon à rien, sauf qu'à être jeté dehors, et d'être piétiné par les hommes. (Matthieu 5:13) Nous avons donc des efforts a faire pour garder notre salinité afin d' être toujours agreable , même envers ceux qui ne le sont pas , Paul nous donne cet encouragement

Citation :

Que votre parole soit toujours dite avec grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment vous devez répondre à chacun. (Colossiens 4:6) Ce

faisant nous honorons notre Pére , non parce qu'il nous l'impose mais parce que nous l'aimons

Soit assiré de mon affection fraternelle gg

Hello Carl,

Citation :

Mais si tu n'as pas remarqué cela dans ta lecture je n'y peu rien. D'ailleurs, comme j'ai dis dans un poste précédant concernant cela, ca ne semble pas trop vous décoiffer.

Ce qui est difficile sur un forum, c'est comme on ne se voit pas = communication non verbale, on n'a vite fait d'anticiper ou d'interpréter des choses qui ne sont pas.

N'anticipes pas sur ce que chacun a remarqué ou pas, ou sur ce qui nous décoiffe ou pas.

Ca risque d’être mal interprété genre donneur de leçon. Et ça peut devenir fatiguant à force.

Ca découragera de tout échange. La fatigue me gagne

A +

Crabe2 a écrit:

Comme vous le comprendrez, je ne suis pas responsable, c'est Carl Michel qui l'a prouvé !!!!

Je n'ai jamais dit que nos actes ne sont pas redevable. C'est votre propre déduction si la philosophie du libre arbitre est fausse. Nuance.

Selon la création très bonne de Dieu (ce que je crois très vrai) dans laquelle nous vivons. Une personne qui se jette en bas d'un viaduc juste devant un poids lourd et qui n'est pas psychologiquement responsable de ses choix parce qu'il est mentalement instable, va-t-il frappé le sol et être écrasé par le poids lourd moins fortement pour son acte qui est selon vous irresponsable?

Surement pas. Alors tiens bien ta tuque.

Parce que nous sommes redevable sur tous nos actes malgré ce que la construction morale de la justice humaine peut en déduire.

Salut JF

Désolé si je te décourage ou te fatigue....

À l'avenir je vais essayer d'y mettre moins de mes impressions et d'émotion dans nos échanges. M'en tenir à expliquer ce que je comprend et la facon que j'y arrive ainsi que les comparer avec ton point de vue avec le moins de commentaire possible.

En passant si c'est ton chien que tu présentes comme icone, il semble être un bon chien de compagnie.

N.B. Si à l'avenir je te fou le boules dans mes discours n'hésite pas à sortir le drapeau.

Bonne journée

Bonsoir à tous,

bon, j'avoue que j'ai fait le kikoolol, le troll ou ce que vous voudrez; ce n'était pas approprié par rapport au forum mais ça m'a fait un bien fou !!!

Après, ça ne sert à rien... Passez tous une bonne soirée, je suis sincère et je sais bien que Carl n'est pas un âne, c suikidi ki est comme dit le proverbe...

bonsoir à tous
[quote]Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?[/quote]

Si la toute-puissance de Dieu est évidente partout dans la bible, la possibilité pour l’homme de choisir la voie qu’il veut est tout autant évidente: en fonction du choix que fait l’homme, Dieu avertit toujours des conséquences qui en résultent.
- Vrai pour Adam et Eve à l’origine,
- Vrai pour le peuple israélite
- Vrai encore pour les chrétiens

Une preuve encore de ce libre choix ( soit accepter, soit refuser, soit renier) accordé à l’homme : Jean 6 : 56-71

-"Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure uni à moi et moi à lui. Le Père qui m'a envoyé est vivant et je vis par lui ; de même, celui qui me mange vivra par moi. Voici donc le pain qui est descendu du ciel. Il n'est pas comme celui qu'ont mangé vos ancêtres, qui sont morts. Mais celui qui mange ce pain vivra pour toujours. »

Quand Jésus a prononcé ces paroles dans la synagogue certains disciples ont été choqué, que s’est-il passé ?
-«Après avoir entendu Jésus, beaucoup de ses disciples dirent : « Là, il exagère ! Comment admettre un tel discours ? »
Jésus s'aperçut que ses disciples le critiquaient à ce sujet. C'est pourquoi il leur dit : « Cela vous choque-t-il ? Qu'arrivera-t-il alors si vous voyez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ? C'est l'Esprit de Dieu qui donne la vie ; l'homme seul n'aboutit à rien. Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie.
Mais quelques-uns parmi vous ne croient pas. »
En effet, Jésus savait depuis le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et il savait qui allait le trahir. Il ajouta : « Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui en a pas donné la possibilité. » (NB :la possibilité oui mais seulement après avoir cru et pas avant !)
"Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent et cessèrent d'aller avec lui (NB :libre choix donc , pas de prédestination irréversible).
"Jésus demanda alors aux douze disciples : « Voulez-vous partir, vous aussi ? » (NB : donc les disciples pouvaient choisir, sinon la question aurait été hypocrite : impensable de la part de Jésus! )
Simon Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles qui donnent la vie éternelle. Nous le croyons, nous le savons : tu es le Saint envoyé de Dieu. » 70Jésus leur répondit : « Ne vous ai-je pas choisis vous les douze ? Et pourtant l'un de vous est un diable !."

Pour moi il est clair que ces hommes, les disciples, avaient évidemment le choix.

voilou comme dirait JF.

bonne soirée pour tous,
Mimarie

Salut Carl Michel,

Citation :

tiens bien ta tuque

Qu'est-ce ti que ça veut dire ?

P'tite question perso : sans forcément se dévoiler trop, géographiquement, tu es d'où ? Ca peut expliquer que l'on est parfois un peu de mal à se comprendre, y compris et surtout dans l'ironie...

Bonne soirée. A +

Bonjour Mimarie

Merci de nous donner ton point de vue sur Jean 6:65.

Toutefois, pourrais-tu me donner depuis quelle traduction tu cites ce verset 65?

Merci

Carl

JF0911 a écrit:

Citation :

tiens bien ta tuque

Qu'est-ce ti que ça veut dire ?

Je viens du Québec Canada. Et comme l'hiver est long, plusieurs porte sur la tête un casque genre de laine. Alors quand il y a une forte tempête à grand vent il faut tenir son chapeau mais peu pour une tuque. Alors l'expression de "tenir sa tuque", insinue qu'il va venter quelque chose de rare.

Dans les Écritures la récolte de la terre est utilisée comme analogie à ce que l'on va rendre compte de nos actes tout comme on récolte en centuple ce que l'on a semé.

A+

Bonsoir Carl Michel,
C'est comme si c'était fait !

je l'ai tiré de la Bible en francais courant sur ce site :
http://lire.la-bible.net/
bonne fin de journée
Mimarie

Salut Carl Michel,

Merci pour l'explication sur l'expression "tenir sa tuque". J'essayerai de la replacer au prochain repas entre amis ....

Citation :

Je viens du Québec Canada

Ça peut expliquer les p'tites différences culturelles, qui font qu'on ne rigole pas aux mêmes endroits ...

Pour la photo = c'est une jeune demoiselle != Berger(e) blanc suisse.

Bonne journée. A +

Bonjour Mimarie et à tous.

Tu dis:

Citation :

Si la toute-puissance de Dieu est évidente partout dans la bible, la possibilité pour l’homme de choisir la voie qu’il veut est tout autant évidente: en fonction du choix que fait l’homme, Dieu avertit toujours des conséquences qui en résultent.
- Vrai pour Adam et Eve à l’origine,
- Vrai pour le peuple israélite
- Vrai encore pour les chrétiens

Si je m'en tiens aux mots de ce que tu affirmes, ça ne contredit pas ce que j'affirme et c'est ce que je vois aussi. La différence c'est que je n'en conclu pas pour autant que l'homme est libre de ses dépendances psychiques (ses peurs, ses compréhensions des choses de la vie, ses contraintes sociales, etc.) pour choisir ce qu'il veut finalement. Être libre de choisir ce que je veux, est une chose; et prendre conscience de choisir ce que je veux, est une autre chose. Le fait que Dieu avertit ne fait que confirmer que notre cerveau dans son organisation psychique est malléable et s'adapte selon l'intégration des nouvelles connaissances; mais cela ne veut pas dire que nous en sommes tous au même point dans l'évaluation de nos valeurs.

Pour ne pas que mon analyse biaise subjectivement mon interprétation de ce que l'autre me dit, je me dois lorsque j'analyse un passage ou un verset de m'en tenir aux mots utiliser selon les règles grammaticales de la langue et de prendre en considération le contexte du message véhiculé.

Citation :

En effet, Jésus savait depuis le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et il savait qui allait le trahir. Il ajouta : « Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui en a pas donné la possibilité. » (NB :la possibilité oui mais seulement après avoir cru et pas avant !)

Selon ton raisonnement, de quoi avaient-ils la possibilité seulement après avoir cru? N'est-ce pas de venir à Jésus? Mais n'étaient-ils pas déjà venu à Jésus comme disciples? Pourtant ils ne le croyaient pas selon les dires même de Jésus! Jésus se serait fourvoyé en disant que personne ne peut venir à moi.....sans croire au préalable? Surement pas, donc cette argument ne tient pas la route.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'expression "venir à moi" est synonyme de "croire en moi". Donc, le verset 65 doit être compris comme ceci:"Personne ne peut croire en moi si le Père ne lui en a pas donné la possibilité." À quoi fait référence la possibilité? C'est de croire en Lui.

Je te ferai remarquer que la phrase est écrite au sens négatif, et je m'explique. Et par analogie je vais expliquer à quoi je veux en venir.

Si Jésus sait que le Père veut donner la possibilité de croire en Lui à chaque homme. Pourquoi ne dit-il pas positivement cette Vérité fondamentale? À savoir: "C'est pourquoi je vous ai dit que tout homme peut venir à moi puisque le Père leur donne la possibilité."
Mais non, il le dit de façon négative et restrictive. "Personne ne peut à moins que...."

Par analogie, disons que je suis un professeur et enquêteur d'accident aériens. Et que je me présente avec mes étudiants sur le cite d'un accident. Mes étudiants devant ce fait désolant m'amène à leur donner une information de base mais capitale concernant les raisons d'accidents comme suit: "Je vous le dis, aucune avion ne peut voler si il n'y a pas d'air." Ne me trouveriez-vous pas un peu faible comme professeur devant une évidence aussi marquée que tout le monde sait déjà?

De même, si tout le monde sait que croire c'est faire un choix, et que Jésus sait que le Père a donné ce choix à tous, pourquoi affirmez qu'il y a une possibilité de na pas avoir cette possibilité de choix? C'est un non sens!
Si l'on croit qu'il y a une possibilité à tout homme de croire, il n'y a aucune raison de dire que personne ne le peut sans cette possibilité. C'est l'évidence!
Donc ce que Jésus affirme ne peut pas être concernant le libre arbitre à cause de la construction même de la phrase qui la rendrait ridicule en son contexte.

Et à ce que je sache, dans le contexte il n'y a aucune question venant des disciples ou commentaire venant de l'auteur concernant le libre arbitre implicitement. Mais par contre, l'affirmation de Jésus selon la tournure de phrase qu'il utilise et en respectant les règles grammaticales d'analyse sous entend une Vérité d’achoppement pour ceux qui croit en leur pouvoir de décision salutaire; ;a savoir, la souveraineté de choix du Père.

Citation :

"Jésus demanda alors aux douze disciples : « Voulez-vous partir, vous aussi ? » (NB : donc les disciples pouvaient choisir, sinon la question aurait été hypocrite : impensable de la part de Jésus! )

Bien sure que les disciples pouvaient choisir! La prédestination n'empêche pas de faire des choix comme ceux qui croient au libre arbitre voudraient bien nous faire croire.
La Prédestination affirme être active dans l'orientation de la faculté de faire des choix de l'élu, mais ne l'est pas pour le non élu.

Citation :

Simon Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles qui donnent la vie éternelle. Nous le croyons, nous le savons : tu es le Saint envoyé de Dieu. » 70Jésus leur répondit : « Ne vous ai-je pas choisis vous les douze ? Et pourtant l'un de vous est un diable !."

Pour moi il est clair que ces hommes, les disciples, avaient évidemment le choix.

Ce questionnement de Jésus à ses disciples croyants dont un ne l'était pas, suivait-il un questionnement sur son affirmation du verset 65? À l'évidence non. Encore moins sur le libre arbitre.
Cette allusion sur Judas faisait suite selon moi à l'annonce de son sacrifice au verset 62 et affirme le choix du Fils selon la volonté et dessein de son Père de choisir un démon (Judas non élu) pour accomplir les Écritures. Cette compréhension est la même par exemple pour Caïphe et Pilate.

Citation :

Actes 4 :27-28 ‘Car, en vérité, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as fait Christ, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués, dans cette ville, avec les nations et les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et tes décisions avaient arrêté d’avance.

Encore une fois, la logique de la prédestination selon la Bible n'empêche pas la faculté de l'homme de faire par lui-même ses choix et dans rendre compte. Je sais qu'à première vue ca semble paradoxale. Mais ca ne l'est seulement si nous ne nous soumettons pas à la sagesse et justice de Dieu qu'il nous révèle dans sa Parole.

Amicalement

Carl

Bonjour Carl Michel,

je sais que tu n'es pas obligé de me répondre étant donnés nos divergences d'opinion; je me lance quand même car ce que tu écris sur l'"élection" des humains me chagrine (le mot est faible).

Je ne sais pas si tu as tort, je ne peux pas me prononcer, par contre, je ressens ton raisonnement comme une forme profondément pernicieuse de racisme, en effet, ce principe de prédestination a déjà été invoqué par beaucoup d'autres avant toi afin de légitimer leur hégémonisme, que ce soit les juifs sur les païens, les blancs sur les noirs, les allemands sur les juifs, les slaves et tout ce qui n'était pas germain etc...

Prétendre appartenir à la race des seigneurs - même adoubés par Dieu - me fait mal aux entournures, ça a comme un relent de supériorité méprisante pour ceux qui ne sont pas élus.

Que tout humain soit écoeuré parce que le monde est vraiment mauvais et que beaucoup ne se préoccupent que de leur ventre au détriment des autres me parait sain; mais répandre l'idée qu'il y a un Dieu qui par avance a choisit ceux qui pourront vivre est éminemment orgueilleux et empreint de cruauté, en effet, le Dieu du ciel aurait ainsi par avance décidé de jeter par le feu ceux qui naîtraient mais ne correspondraient pas à son plan, comme si (j'ai eu 4 enfants) j'avais décidé avant d'être père que les filles seraient éliminées ou que les garçons basanés seraient voués à la destruction !!!

Bonne chance !!

Salut Crabe

Moi aussi je suis attristé de te voir réagir comme tu le fais; mais je ne suis pas surpris. Je ne m'attendais pas avec ce que j'allais vous apporter comme réflexion sur ce forum, de recevoir beaucoup de fleurs. C'est plutôt le contraire.

Et normalement, lorsque la discussion sur le sujet devient de plus en plus claire et évidente sur la prédestination tel qu'enseigné dans la Bible; les attaques personnelles ne sont pas loin. Ce n'est plus la compréhension des textes qui prévos mais le discrédit personnel et procès d’intention.

N'as-tu jamais expérimenté le regarde ou les dires malveillants provenant de non croyants frustrés de t'entendre dire que Dieu n'allait pas les sauvé s'ils n'acceptaient pas ce que tu leur proposais de la Bible? Surtout s'ils comprenaient selon ton discourt que toi, tu étais sauvé mais pas eux?

Moi ca m'est arrivé il y a plusieurs années lorsque je croyais fortement en ce temps là au libre arbitre.

Eux aussi avaient droits de contester cette doctrine du libre choix obligeant à un choix bien défini que ne faisait pas leur affaire! Et ont préféré de faire le bien selon une autre doctrine d'autres religions.
Si Dieu doit agir avec ses enfants comme il doit agir selon ta conception d'amour pour tes propres enfants; alors pourquoi ne veut-il pas tous les sauver et leur donner à tous ses enfants un corps non corruptible pour ne plus péché dans son nouveau monde? S'il peut mettre au monde l'homme sans lui demander son choix, il peut bien aussi tous les glorifiés sans demander leur choix. Ne crois-tu pas?

Alors que tu me traite de racisme ou de tête enflée, ne m'étonne pas du tout. Je crois sincèrement que tu es un croyant mais ta réaction est la même que le mécréant face à un croyant parce que ta compréhension de la justice de Dieu n'est pas la mienne.

Tu m'as dis ce que tu pensais de ma condition spirituelle, alors je vais te dire ce que je pense de la tienne. Je crois que comme chrétien tu as encore peur de ne pas être au commande de ton destin du moins sur le peu que tu t’illusionne en avoir, pour le laisser entre les mains de Dieu. Tu n'as pas non plus vraiment réalisé la profondeur de ta laideur pécheresse ni celle de ton prochain face à la magnificence pureté de Dieu. Ce qui t'amène à croire que Dieu est le Père de tous les hommes. Dans sa Parole il n'a jamais dit cela. Il y a ses créatures en générales et il y a ses enfants d'adoptions qu'il s'est choisis sans acception et indépendamment des races, des peuples, des conditions sociales et etc.

Citation :

12 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Qui est le plus orgueilleux, celui qui dit avoir accepter Jésus parce qu'il a été choisi de Dieu sans aucune raison mais par pure grâce; ou celui qui dit qu'il est sauvé par grâce mais avec la nécessité d'avoir le mérite d'avoir été assez bon d'accepter Jésus?
Qui est le plus hautain pour ses semblables, celui qui croit que nous sommes tous (lui inclus) mauvais et que Dieu aurait bien raison de nous laisser dans notre misère; ou celui qui croit que ceux que Dieu laisse dans leur misère c'est à cause qu'ils étaient plus mauvais que lui puisqu'ils n'ont pas accepté?

Vois-tu, dans la doctrine de la prédestination, le scénario d'un homme demandant de venir à Jésus dont ce dernier refuserait de le laisser venir n'existe pas dans la Bible, à l'exception de la parabole des vierges folles où celles qui arrivent trop tard sont refusées non parce qu'elles ont fait un mauvais choix mais parce qu'il ne les connait pas.

Ceux dont Dieu ne connait pas font les oeuvres de la chair et ne viennent pas à Jésus pour les bonnes raisons, mais ceux dont Dieu connait font les oeuvres de Dieu. Tous ceux que Dieu connait, découvrent l'Amour de Dieu et accepte de venir à Jésus et peuvent dire humblement qu'ils ont été choisi de Dieu.

Tu termines ton message en me souhaitant bonne chance. Jamais personne n'a été sauvé par la chance. C'est Dieu qui sauve, rien d'autre. Et mon souhait c'est qu'Il nous donne la Vie en abondance en Jésus Christ.

Amicalement

Carl

Hello,

Crabe... ce à quoi tu fais allusion rejoins ce qui avait été évoqué plus haut sous le nom d'Idéal du Moi.... c'est juste exprimé de manière plus affranchie ...

Carl Michel... il faut aussi reconnaître qu'un certain nb d'éléments théologiques, philosophiques voir anthropologiques ont été détournés et théorisés pour servir d'alibi à l'injustifiable = eugénisme, dérives dictatoriales et crimes de masse....

Bon week...

Bonjour à tous,

JF: merci et bon week-end aussi (quoique je ne devrais pas me trouver devant ce forum mais temps et évènements imprévus...).

Carl-Michel: Encore une fois, merci d'avoir en quelque sorte "passé" sur mes "transgressions" à ton égard.
Celà étant, tu te méprends un peu sur mes sentiments, je ne recherche pas l'attaque "ad hominem", j'ai juste écris que ton idée me choquait et pourquoi, après, je n'en fais pas une "affaire personnelle".
Concernant ce que tu penses de moi et de ma "spiritualité", c'est ton opinion et elle ne me dérange pas (sans agressivité) parce que c'est juste ton avis et pas le mien, donc tu as le droit de penser ce que tu veux de moi, pas de souci; cependant, tu as raison sur un point: Je ne suis sûr de rien !!!

Je réitère mon souhait: Bonne chance pour la suite (sans ironie), après tout, c'est Dieu qui décide n'est-ce pas ?

Hello,

P'tite aparté :

Citation :

Ca serait de se fermer les yeux de ne pas voir que Dieu fait exclusion selon sa justice

Sur la justice, les justes et les injustes, et les autres....

A peine mourrait-on pour un juste; peut-être quelqu'un aurait-il le courage de mourir pour un homme bon. (Romains 5:7)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française


Or maintenant trois choses demeurent: la foi, l'espérance, l'amour; mais c'est l'amour qui est le plus grand. (1 Corinthiens 13:13)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française

Bon week. A +

Bonjour

Crabe, tu dis:

Citation :

Celà étant, tu te méprends un peu sur mes sentiments, je ne recherche pas l'attaque "ad hominem", j'ai juste écris que ton idée me choquait et pourquoi, après, je n'en fais pas une "affaire personnelle".
Concernant ce que tu penses de moi et de ma "spiritualité", c'est ton opinion et elle ne me dérange pas (sans agressivité) parce que c'est juste ton avis et pas le mien

Je te remercie pour cette éclaircissement de tes sentiments à mon égard, et de ma part comprend bien que c'est réciproque également.

Et c'est bien vrai que mon opinion ne reste que mon opinion dans les limites de ce que je peux percevoir.


Bon weekend Crab, JF et à tous.

Bonjour tous
Il y a ce que nous pensons , et ce que Dieu pense , le contraste entre les deux pensées est tellement important que notre pensée est un pixel , perdu au milieu de milliard d'autres pixels qui representeraient la pensée de Dieu , il est tellement évident que la pensée de Dieu est superieure à la nôtre ,(voir Isaïe 55 : 10 - 11 ) que nous ne pouvons assimiler qu'il puisse donner une certaine liberté à ses créatures , pourtant c'est un fait il n'impose pas sa loi , mais laisse à ses créatures intelligentes suffisamment de libeté pour faire le choix entre faire sa volonté qui apparait comme tellement évidente , que certaine créature ont voulu voir ce qu'il y avait derriere cette évidence ,

j'ai mis devant toi "la vie " et "la mort" était ce une realité ? c'est ce qu'a soulevé Satan en disant à Eve "Dieu a t'il vraiment dit celà ? aujourd'hui encore se pose la même question ,

Dieu nous a t-il vraiment laissé le choix ? C' est un fait , il aurait put nous créer comme des robots , avec une seule possibilité "lui obeîr ! Mais apparemment il en a décider autrement , il a créer des êtres spirituels et charnels , et il leur a donné une certaine autonomie dans l'environnement ou il les plaçait , n'oublions pas qu'il fait l'homme à son image , c'est à dire avec la possibilité de penser , de créer , de faire des choix , d'avoir des sentiments , d'aimer et de haïr , dans ce cadre là toutes ses creatures à son images ont relativement les mêmes possibilités que Dieu , et ce que nous connaissons des nos semblables démontre que certains ont essayés ou se sont pris pour "des dieux ", c'est un constat fait par Salomon lorsqu'il écrit

Citation :

Tout cela, je l’ai vu, et il y a eu application de mon cœur à toute œuvre qui s’est faite sous le soleil, [durant] le temps où l’homme a dominé l’homme à son détriment." (Ecclésiaste 8:9

) La question que celà soulève est ; est ce là la volonté de Dieu ?

Pierre écrit:

Citation :

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme certains le pensent; au contraire, il fait preuve de patience envers nous, voulant qu'aucun ne périsse mais que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)

Ce texte met en évidence la néceèssité d'un repentir volontaire par rapport à une situation ou l'homme s'est mis lui même dans la desapprobation divine , ce fait indique qu'il y a bien la volonté côté divin de pardon sous la condition d'un repentir , celà n'aurait aucun sens si celà était déjà écrit et établit .
Ce qui est écrit c'est la finalité , mais entre le moment ou l'homme s'est mis en rebellion contre Dieu et la finalité il y a des humains libres de faire le choix entre faire la volonté de Dieu et vivre , ou ne pas la faire et mourir, le choix existe , c'est l'homme qui s'est mis en position de défaveur , Dieu lui donne la possibilité de se réhabiliter , par le moyen du sacrifice de Jésus , le choix est de suivre Christ , l'identité des hommes obéissants n'est pas définie d'avance , ce qui l'est c'est qu'un certain nombre se soummettent volontairement a la volonté de Dieu ,ce groupe d'homme fut prédestinés des le commencement du monde , non pas de la création , mais le début de la domination de Satan sur la descendance humaine sur la terre ? c'est à ce moment là que Dieu prédestina une postérité qui écraserait la tête du serpent et par laquelle des hommes auraient la possibilité de choisir entre Dieu et Satan , entre la justice et l'injustice , entre le bien et le mal, entre la vie et la mort , la prédestination existe au niveau cllectif , mais pas au niveau individuel .

C'est indivduellement qu'on en accepte les modalités ou qu'on les rejette ! Le libre arbitre est un fait , ce n'est pas une philosophie , ni une théorie le fait que chacun peut accepter ce fait ou le denigrer en est une preuve intrinséque .
Amicalement gg

Bonjour à tous,

citation: Le libre arbitre est un fait , ce n'est pas une philosophie , ni une théorie le fait que chacun peut accepter ce fait ou le denigrer en est une preuve intrinséque .

C'est de Gégé, je suis d'accord et je ne comprends pas comment aller au-delà de ce fait !!!