Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

oui, et il est aussi écrit :

(( aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs .)) Héb. 4 v 7


l'homme a donc la possibilité d'endurcir son coeur toujours plus à la voix de Dieu lorqu'il l'entend

Voici ce que dit Dieu à celui qui doit faire son choix entre le bien selon la Vérité (bon choix), et le mal selon le mensonge (mauvais choix).

Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Jérémie 10 :23 ‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’

1 Cor. 3 ; 5 ‘‘…..vous avez cru, selon que le Seigneur l’a donné à chacun.

Actes 16 :14 ‘‘Le Seigneur lui ouvrit le cœur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.’’

Actes 13:48 ‘‘….., et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.”

Jérémie 1:5 “Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.”

Romains 8 ; 29,30 ‘‘Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.’’

Éphisiens 1 : 5 ‘‘nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,’’

Matthieu 13:10-11 “ Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? Jésus leur répondit: Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.”

Romains 9:11 “…., -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -”

Matthieu 15:13 “Il répondit: Toute plante que n’a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.”

Esaïe 55 : 11 ‘‘Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.’’

Ésaïe 6 :8-10‘‘J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.’’

Bonsoir Elisamu et chers lecteurs,

Elisamu a écrit:

oui, et il est aussi écrit :
(( aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs .)) Héb. 4 v 7
l'homme a donc la possibilité d'endurcir son coeur toujours plus à la voix de Dieu lorqu'il l'entend

En effet Elisamu,
tous ceux qui entendent la volonté de Dieu peuvent être sauvés s'ils n'endurcissent pas leur coeur lorsqu'elle leur est annoncée !
Prenons le cas de pharaon auquel Dieu envoya Moise et Aaron en lui disant de laisser aller les esclaves Isarélites. La Bible nous apprend sur la réaction de pharaon :

Citation :

Les magiciens dirent au pharaon: «C'est le doigt de Dieu!» Le coeur du pharaon s'endurcit et il n'écouta pas Moïse et Aaron. Cela se passa comme l'Eternel l'avait dit. (Exode 8:15)

Malgré les miracles que le vrai Dieu Yhwh accomplira en Égypte par les 10 plaies par la suite et que même ses magiciens reconnurent comme étant l'oeuvre du Dieu vivant, pharaon s'obstina et endurcit son coeur.

Certains objecteront toutefois en disant que c'est Dieu qui a endurci le coeur de pharaon comme dit l'Écriture :

Citation :

L'Eternel dit à Moïse: «En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que j'ai mis dans ta main: tu les feras devant le pharaon. De mon côté, j'endurcirai son coeur et il ne laissera pas partir le peuple. (Exode 4:21)

Alors que pouvait faire le pauvre pharaon si Dieu lui-même lui endurcissait son coeur disent-ils ?

Il est évident que de telles personnes ne connaissent pas Dieu et ne comprennent pas les Écritures.
L'explication est très simple : il n'y a pas de contradiction entre les textes cités plus haut car plus Dieu envoyait de plaies sur l'Égypte et plus pharaon s'obstina. Dieu obstina donc pharaon par sa manière d'agir qui ne plaisait pas à pharaon ! C'est comme lorsqu'on prêche l'Évangile à certains athées qui n'en veulent pas. Plus vous leur donnez de preuves de l'existence de Dieu et plus ils s'obstinent à le rejeter et finalement ils vont jusqu'à vous insulter et vous persécuter. Dans ce cas, c'est donc le prédicateur qui contribue à endurcir le coeur de son interlocuteur par ce qu'il lui dit mais en réalité c'est l'interlocuteur qui endurcit son coeur en s'obstinant parce qu'il ne veut pas de la vérité. C'est pareil dans le cas de pharaon. Dieu a endurci le coeur de pharaon par ses messages qu'il chargeait Moise et Aaron d'apporter à pharaon. Plus pharaon entendait, et plus il s'endurcissait.

Le participant Carl Michel a placé 13 citations bibliques tirées de leurs contextes dans un message juste avant le mien, textes par lesquels il croit réfuter la libre volonté, le libre choix, le libre arbitre. Comme Carl Michel ne veut plus discuter avec Nomade, je discuterai ces textes en m'adressant directement aux lecteurs.

À bientôt
Nomade

Salut Carl,

Carl Michel a écrit:

J'ai pris le temps à nouveau d'analyser ce que tu affirmes afin de saisir les possibilités de ton entendement sur ce passage de Jean 6: 44,45 et 65.

Voici ce que j'ai saisi de ce que tu as écrit:

a) Entendre le Père, c'est entendre physiquement la Vérité biblique ou être enseigné physiquement par cette Vérité.

b) Ce que le Père donne
1- c'est d'entendre physiquement sur la Vérité sur Christ et ainsi ça s'inscrit dans leur coeur.
2- c'est également de venir physiquement à Jésus.

c) Ça revient à l'homme de croire sans contrainte (pression psychologique, harcèlement) de la part de Père pour faire son choix.

Je trouve qu'il y a trop de "physique" dans ton analyse de ce que j'ai écris.

Par entendre, je pense qu'il est question non seulement d'entendre physiquement mais d'apprendre et de comprendre. En fonction de son cœur, de ses aspirations profondes, le juif recevait ou pas cet enseignement, il le pratiquait de tout cœur ou hypocritement (comme beaucoup de Pharisiens). Il était donné à celui qui avait reçu cet enseignement, qui s'était laissé enseigner par Dieu, de venir à Jésus. Il ne s'agit pas de venir physiquement à lui mais de comprendre que c'est lui le Christ annoncé par les Écritures, le Fils du Dieu vivant, et de le suivre en tant que tel.

Comment comprends-tu ce verset 45 en liaison bien sûr avec le 44 et le 65 ?

Cordialement,

Emmanuel

Bonjour à tous,

merci au Nomade pour la démonstration avec pharaon, je ne m'intéressais plus à ce sujet du libre-arbitre mais là, j'ai bien apprécié l'exemple sans appel !!

Parfois, j'ai eu l'impression que Dieu "jouait" avec nous et qu'Il choisissait effectivement des "élus", mais même si c'est le cas, on a toujours le libre-arbitre de suivre quand même l'enseignement du christ, un peu comme le petits chiens qui peuvent quand même manger les miettes qui tombent de la table, après tout, ça me dérange moins d'être un petit chien qu'un pharisien...

Bonne journée, Crabe.

Hello,

Citation :

Aucun homme mentalement sain ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge

C'est peut-être pas si simple que cela.....

La vérité vs le mensonge..... du fin fonds de la Nouvelle Guinée, le mensonge et la vérité ne doivent pas avoir la même signification que pour nous !!

Mentalement sain vs fous pour définir ce qu'est la vérité ou un mensonge ... bof bof... il me semble ....

D'autant que l'on peut être dans la "vérité", et ne pas être sain mentalement... Ceux qui ont une expérience de vie dans la WT comprendront... La vérité érigé comme idole et justifiant l'injustifiable...

Peut-on être dans une théologie mensongère, le savoir, et être sain d'esprit ? est-on pour autant fou ?


Carl Gustav Jung : "il y a parfois plus de vérité dans les mythes et les légendes que dans les pseudo réalités de la science."


Le clivage physique / psychique, n'est qu'un artifice (depuis Descartes) pour permettre aux chirurgiens de nous ouvrir en 2 sans trop se poser de questions....

Sans doute cette simplification, qui permet dans un 1er temps, de faciliter un travail de compréhension doit-il être remis en question à terme.

A +

Bonjour JF

C'est un fait pour la philosophie , tout devient verité , et mensonge à la fois , c'est egalement un fait qu' au fin fond de la nouvelle Guinée la culture n'est pas la même , cependant la notion de verité et de mensonge est la même que pour nous qui nous disons civilisés sous pretexte de faire passe le mensonge pour la verité, ce que les conquerants ont toujours faits sous pretexte de pacifier des peuples turbulents. La verité , le mensonge qu'est ce que c'est ? Le grand journaliste français athée Jean-François Revel écrit : “Le monde est conduit par le mensonge.” Ce constat n’est pas tiré de la prédication d’un pasteur. C’est l’examen de la situation de notre société fait par un journaliste athée renommé. Le monde est donc conduit par le mensonge : mensonge de la politique, mensonge de la science, mensonge de la presse, mensonge de la justice, mensonge de la religion etc. Qui dira la vérité sur le mensonge ? Celui qui se risque à vouloir dire la vérité sur le mensonge, risque aussi de se faire insulter de fanatique ou d’intolérant . C'est ce que nous avons souvent experimenté sur ce Forum ? Le mensonge est devenu une banalité de notre monde moderne , çà ne l'est pas forcement là ou la civilisation moderne n'a pas d'interêts. Qu'en est -il pour les chretiens authentiques , ceux qui ont eut acces à la nouvelle naissance ? Pour eux la Vérité c'est la Parole de Dieu ( Voir Jean 17 : 17 ). Lorsque les disciples de Jesus eurent à faire un choix difficile , a cause d'un enseignement qu'ils ne saisissaient pas , les fideles à Jesus lui dirent

Citation :

«

Citation :

Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

(Jean 6.68).

Ils n'ont pas tout remis en cause parce qu'ils ne comprenaient pas tout au contraire , ils avaient vu les miracles de Jesus et reconnu qu'il etait bien le "messie " le fils de Dieu , celui ci pouvait-il leur mentir ? Ils eurent donc un choix a faire. Qu'aurions nous fait à leurs place ? Oui c'est vrai nous n'y sommes pas , mais comme eux nous avons a faire le choix de la " verité " dont Dieu est la source , Jésus en est le representant "il est la verité " Jean 14 ; 6. Qui etant chretien remettrait celà en cause ? Jesus a dit à Pilate

Citation :

"« Quiconque est de la vérité, écoute ma voix. »(Jean 18.37).

Concernant le mensonge, Jesus s'adressant aux chef religieux juifs a dit : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. ... Vous êtes ses enfants. » (Jean 8.44) Le mensonge à donc un père et celui-ci s'oppose à la verité qui vient de Dieu , Satan est donc l'opposant de Dieu , il agit dans le domaine spirituel , et des enfants qui agissent coformement à leur Pére les conducteurs religieux Juifs s'etaient laissés corrompre par la Diable , c'est le peuple de Dieu qui etait corrompu ; ce qui demontre clairement qu'aucune entité religieuse ne peut pretendre être la verité car ses dirigeants finisent toujours par se corrompre , la seule possibilité que nous avons de trouver la "verité est de nous tourner vers la source Yahvé et se suivre Jesus , nous avons l'obligation à verifier toutes choses car tout peut être edulcoré et devenir mensonge . Les enfants du diable, comme lui, endurcissent leur coeur , et s'en prennent à ceux qui portent la verité comme un signal de rassemblement non pas autour des hommes , mais autout de Jesus qui est notre roi .

Amicalement

Salut JF

Citation :

La vérité vs le mensonge..... du fin fonds de la Nouvelle Guinée, le mensonge et la vérité ne doivent pas avoir la même signification que pour nous

Effectivement, sans l'aide de Dieu, peut importe ce qu'en pense le "mystic-phobe", chacun a son mensonge propre.

Il n'y a qu'une Vérité mais de multiple forme de mensonges.

À +

Ouais, trop d'accord, mais des fois la neige est trop molle !!!

Salut Gégé,

J'avoue... c'était un peu de la provoc....

Loin de moi l'idée de remettre en cause la vérité du Christianisme, surtout dans ses fondamentaux...

Mais dans la jungle de la Nouvelle Guinée, il se pourrait bien que les fondamentaux du Christianisme s'exprime de manière plus authentique qu'à Brooklynn ...

Alors chercher un absolu à la question du libre arbitre, me semble un alibi pour autre chose... quoi, je ne sais pas. mais ça n'engage que moi...

Pour le reste, ton commentaire est tout à fait juste...

Et pour le reste

Citation :

peut importe ce qu'en pense le "mystic-phobe"

Je vois pas le rapport, et c'est vrai que la neige est trop molle et pique les miquettes...

Bonne après-midi. A +

Comme promis dans un message précédent, j'aborde à présent le 1er texte de la liste de Carl :

Carl Michel a écrit:

Voici ce que dit Dieu à celui qui doit faire son choix entre le bien selon la Vérité (bon choix), et le mal selon le mensonge (mauvais choix).
Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

J'examinerai ces textes dans le cadre du thème de ce fil : Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Citation :

Libre arbitre : Volonté libre, non contrainte (Le Robert illustré)

Dans le 1er texte cité par le participant Carl, l'apôtre Paul décrit les problèmes causés par la chair déchue héritée de notre ancien commun Adam, et ces problèmes-là, nousles connaissons tous puisque durant toute notre vie, nous devons résister aux tendances de notre chair imparfaite.
Adam au départ et Jésus avaient un avantage considérable sur nous puisqu'ils étaient tous les 2 parfaits.

La question se pose : le fait de vivre avec le handicap de la chair déchue héréditaire signifie-t-il que nous n'ayons pas le libre arbitre, c'est à dire la volonté libre, non contrainte ? La Bible prouve
- que des êtres humains imparfaits - ainsi que Jésus parfait - firent le bon choix en étant fidèles à Dieu dans les épreuves
- alors que des êtres célestes parfaits choisisirent délibérément de désobéir à Dieu.
L'imperfection héritée n'empêche donc pas le libre arbitre, elle peut tout au plus rendre l'épreuve plus dure.

Lisons maintenant encore le 1er texte de la liste de Carl dans son contexte :

Citation :

14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15Car ce que j'accomplis, je ne le comprends pas. Ce que je veux, je ne le pratique pas, mais ce que je hais, voilà ce que je fais. 16Si ce que je ne veux pas, je le fais, je déclare, d'accord avec la loi, qu'elle est bonne. 17Maintenant, ce n'est plus moi qui accomplis cela, mais le péché qui habite en moi. 18Car je le sais : ce qui est bon n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair. Car je suis à même de vouloir, mais non pas d'accomplir le bien. 19Je ne fais pas le bien que je veux, mais je pratique le mal que je ne veux pas. 20Si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui l'accomplis, mais le péché qui habite en moi. 21Je trouve donc cette loi pour moi qui veux faire le bien : le mal est présent à côté de moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon for intérieur, 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon intelligence et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres. 24Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort ? 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! ... Ainsi donc, par mon intelligence, je suis esclave de la loi de Dieu, tandis que, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché. (Romains 7:14-25 Colombe)

"Je suis à même de vouloir", donc : la faculté de vouloir, (le libre arbitre, la volonté libre, non contrainte) est bien présente dans l'homme imparfait et c'est à lui d'en faire usage en choisissant le bien. (À suivre)

Bonjour Emmanuel

Tu as dis :

Citation :

Il ne s'agit pas de venir physiquement à lui mais de comprendre que c'est lui le Christ annoncé par les Écritures, le Fils du Dieu vivant, et de le suivre en tant que tel.

Je crois que nous pensons pareil sur ce point mais je vais m’en assurer en ajoutant ceci. Ce n’est pas tout de comprendre ce qu’affirment les enseignements de Dieu car les incrédules peuvent les comprendre, même les enseigner sans pour autant avoir un cœur réceptif et y croire. Ce qui rejoint ce que tu dis par < et de le suivre en tant que tel. > Sommes nous d'accord?

Je veux bien prendre le temps et avec plaisir de t’expliquer ce que je comprends du verset 45 en fonction du 44 et 65. Mais au paravent, il serait bon que tu me donne ton avis s’il y a une différence pour toi entre recevoir (ont reçu) les enseignements et de croire en Jésus qui aurait la même signification que de venir à Jésus?
Autrement dit, recevoir les enseignements c'est le même évènement chez le croyant. Jésus ne faisait que préciser à ceux qui ont des oreilles que les enseignements en fait, parlent de Lui.

Citation :

Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Si non on ne se comprendra pas et se sera que confusion.

Amicalement

Carl

bonsoir Carl ,

tu as raison de rapeler régulièrement que tout vient de Dieu, c'est le cas. L'homme n'est qu'un serviteur inutile que Dieu désire faire participer lorsqu'il fait le choix de lui donner volontairement ce que Dieu Lui-même lui a donné, ...sans pour autant encore tout comprendre.

Jésus lui-même enseigne la bonté de Dieu et combien Il aime tous les hommes : "... car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." [/i]Matt 5 v 44

Dieu donne et parle aux hommes, ceux-ci entendent et voient mais de part leur nature à rechercher leur propre intérêt, ce langage leur est d'abord fermé et ils ne comprennent pas, seuls des tremblements de terre provoqués par Dieu pourront ouvrir les consciences...
et là....ils pourront le suivre ou endurcir leur coeur..

On peut constater par exemple, que Dieu a parlé par la bouche d'Etienne. Saul était de ceux qui ne suportèrent pas son langage, ils endurcirent leur coeur et participèrent à sa lapidation pour le faire taire .

A ce moment-la les fruits de Paul correspondaient-ils à un bon arbre, celui d'un élu de Dieu ?


que notre Père Eternel te bènisse richement en son Fils Jésus cher Carl.

fraternellement,

Elisamu


Ps: si tu éprouvais de faire le choix de ne plus me répondre tu es évidemment libre, je respecterai ton choix et je ne t'en voudrai pas, même si je trouve dommage que tu l'ai fait pour Gégé et Nomade,

Carl ecrit

Citation :

Je veux bien prendre le temps et avec plaisir de t’expliquer ce que je comprends du verset 45 en fonction du 44 et 65. Mais au paravent, il serait bon que tu me donne ton avis s’il y a une différence pour toi entre recevoir (ont reçu) les enseignements et de croire en Jésus qui aurait la même signification que de venir à Jésus?
Autrement dit, recevoir les enseignements c'est le même évènement chez le croyant. Jésus ne faisait que préciser à ceux qui ont des oreilles que les enseignements en fait, parlent de Lui.
Si non on ne se comprendra pas et se sera que confusion.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour. (Jean 6:44) Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi donc, toute personne qui a entendu le Père et s'est laissé instruire vient à moi. (Jean 6:45) Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65) Que nous Apprennent ces vertset ? - 1- Qu'à moins d'être attirés par le Pére nous ne pouvons aller à Christ . -2 - Que selon l'ecriture , tous seront enseignés de Dieu -3 - Due tous ceux qui entende le Pére et se laisse instruire vont à Christ Nous constatons qu'il y a une coherence entre ces trois faits n tous d'abord poour aller à Christ , il est necessaire d'être attiré par le Pére, cette attraction se fait par mme moyen de son enseignemnt, Hors Le Pére ne parle pas directement aux hommes , il envoie ses anges , ses messagers , ses prophêtes Jesus rappelle celà en faisant reference au Psaumes 91 : 4 quand il dit de façon imagée

Citation :

»Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés! Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)

Le constat que Jesus fait , est que les Israelites que represente leur capitale Jérusalem ; n'ont pas acceuillit favorablement ceux que Dieu leur envoyait , ils ont refusé l'enseignement de Dieu , et quand Christ est venu ; ils l'ont acceullit comme ils ont fait aux proph^tes et envoyés de Dieu , de plus celà fut ecrit , si bien que toute les generations ont put être enseignées de Dieu et celà jusqu'a nous jours , "la foi vient de laparole entendue" dit Paul ( Romains 10 : 14 à 17 ) Cette parole de Dieu a eté diffusée d&ans le monde entier , ul y a ceux qui la plasce dans leur bibliotéque pour faire beau , mais ne la consulte jamais , il y a ceux aussi qui la lise pour y chercher des erreurs et pour accuser Dieu de toutes les miséres du monde , il y a ceux qui s'en servent pour dominer autrui en se presntant eux même comme prophêtes tous ceux là ont entendu soit l'enseignement n soir ka rumeur de cet enseignement de Dieu mais celà ne correpond pas à leurs desirs aussi la rejette t ' ils ou s'en servent poue se glorifuer eux même , ils sont demeurés sourd à l'enseignement de Dieu et de ce fait n'ont pas vu Jesus , ni eté enseigne de lui , il ne peuvent donc pas venir à la vie ( voir Jean 5 : 24 ) et c'est leur choix ? Par contre ill y a ceux qui ont entendu la Parole , celle ci a touche leur coeur car ils y ont trouve la vraie sagesse comme celà est souligne dans le livre des prverbes

Citation :

Mon fils, si tu fais bon accueil à mes paroles et si tu retiens mes commandements (Proverbes 2:1) en prêtant une oreille attentive à la sagesse et en inclinant ton coeur à l'intelligence, (Proverbes 2:2) oui, si tu appelles la sagesse et si tu élèves ta voix vers l'intelligence, (Proverbes 2:3) si tu la cherches comme l'argent, si tu la poursuis comme un trésor, (Proverbes 2:4 ) alors tu comprendras ce qu'est la crainte de l'Eternel et tu trouveras la connaissance de Dieu. (Proverbes 2:5)

Ce que Jesus enseigne dans les verset en reference c'est celà , l'attraction vient d'un coeur bien disposé , pour lui la sagesse qui vient de Dieu est un tresor, aussi cette connaissance cette sahesse le m"ne irremediablement vers Jesus et c'est la choix de son coeur enseigne âr Dieu Voilà mon point de vue , tout au moins celui qui me parait le plus coherent par rapport à ce que dit Jesus , si ul y a confusion elle viznt du fait que tu confonds: foi et libre choix

Amicalement

Salut Elisamu

Te me demandes:

Citation :

A ce moment-la les fruits de Paul correspondaient-ils à un bon arbre, celui d'un élu de Dieu ?

Que t'en semble-t-il mon cher?

C'est à croire que tu crois que les élus de Dieu le sont sans le don de croire en la Parole de Jésus-Christ qui est offert à tous ceux qui étaient perdus parce que prisonniers de leur chair mais connus de Dieu avant la fondation du monde.

En ce qui concerne ma discussion avec Gégé et Nomade concernant ce topique, j'en suis bien désolé aussi. Mais je crois que c'est mieux comme ça.

Amicalement

Carl

Bonsoir à tous,

Carl Michel a écrit:

Je crois que nous pensons pareil sur ce point mais je vais m’en assurer en ajoutant ceci. Ce n’est pas tout de comprendre ce qu’affirment les enseignements de Dieu car les incrédules peuvent les comprendre, même les enseigner sans pour autant avoir un cœur réceptif et y croire. Ce qui rejoint ce que tu dis par < et de le suivre en tant que tel. > Sommes nous d'accord?

Oui c'est a peu près ce que j'ai écrit.

Carl Michel a écrit:

Je veux bien prendre le temps et avec plaisir de t’expliquer ce que je comprends du verset 45 en fonction du 44 et 65. Mais au paravent, il serait bon que tu me donne ton avis s’il y a une différence pour toi entre recevoir (ont reçu) les enseignements et de croire en Jésus qui aurait la même signification que de venir à Jésus?

Déjà je distingue le fait d'avoir reçu l'enseignement du Père de celui de croire en Jésus. Je pense que l'enseignement dont il est question ici est celui que recevait tout juif depuis sa naissance en écoutant la lecture de la loi et des prophètes. Je pense donc qu'il y a une différence entre le fait d'avoir reçu cet enseignement et le fait de venir à Jésus. Il me semble que le fait d'avoir reçu l'enseignement, que celui-ci ait touché le cœur, préparait à la venue du Messie, afin de le reconnaître et de le suivre.

Je ne pense pas qu'il faille sortir ce texte de son contexte afin d'en faire une règle générale strictement équivalente pour nous aujourd'hui.

Cordialement,

Emmanuel

Salut Emmanuel

Tu as dit:

Citation :

Il me semble que le fait d'avoir reçu l'enseignement, que celui-ci ait touché le cœur, préparait à la venue du Messie, afin de le reconnaître et de le suivre.

Je ne pense pas qu'il faille sortir ce texte de son contexte afin d'en faire une règle générale strictement équivalente pour nous aujourd'hui.

Ce que tu me dis me satisfait. Ce que je comprend c'est que tu distingue le fait de recevoir l'info et le fait de de croire.

Et loin de moi l'idée de sortir le texte de son contexte. C'est jusque si nos significations des mots ne sont pas les mêmes, on ne pourra pas se comprendre l'un l'autre.

Alors je vais prendre le temps d'ici demain soir de t'expliquer au mieux ma compréhension des ces versets.

Amicalement

Carl

Emmanuel ti a dis:

Citation :

Comment comprends-tu ce verset 45 en liaison bien sûr avec le 44 et le 65 ?

Pour commencer, la question que je garde toujours en tête en lisant les passages des versets de Jean 6 :30 à 52 concernant les incrédules de la foule, et de Jean 6 : 60 à 66 concernant les disciples incrédules qui le suivaient c’est :
Quelle est la raison ultime qu’un homme soit disposé de cœur à croire l’enseignement et l’autre pas?

Je vais commencer par définir la compréhension sur ce que veulent dire les versets 44 et 65 en leur intégrant ce que nous comprenons tous les deux . À savoir "venir à Jésus c’est de croire en Jésus".

Citation :

44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ;
65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

Si je t'ai bien compris nous comprenons bien tous les deux que les expressions " ne l’attire" et "si cela ne lui a été donné" font référence au choix "de croire en Jésus"

En posant la question grammaticale sur ces deux versets comme suit :

Vers quoi conditionnellement le Père n’attire l’homme au verset 44? La réponse est de venir à Jésus. Et je crois comme toi que venir à Jésus signifie de croire en Jésus.
Et quelle est la conséquence ou les options pour l’homme si le Père ne l’amène pas à croire? La réponse est aucune option de croire car nul ne peut croire.
Ainsi ce verset sans tordre son sens peut être traduit par :
Nul ne peut croire en moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’amène à croire en moi.

De même, pour le verset 65. Qu’est que le Père n’a pas donné et sa conséquence? La réponse est de ne pas venir à Jésus, ce qui signifie de ne pas croire en Jésus, et la conséquence est aussi que nul ne peut croire en Jésus.
Ainsi ce verset sans tordre le sens peut être également traduit par :
Nul ne peut croire en moi, si cela ne lui a été donné de croire en moi par le Père.

Voilà pour la signification des deux versets pour lesquels nous pouvons affirmer qu'ils enseignent le même message.

À suivre….

Jusque là, qu’en penses-tu?

Salut Carl Michel,

tu n'a pas répondu à ma question ou alors j'ai besoin de plus d'éclairages

Au moment de la lapidation d' Etienne, les fruits de Paul donnés à Dieu correspondaient-ils à un bon arbre, celui d'un élu de Dieu né de nouveau ?

Que t'en semble-t-il mon cher ?

C'est à croire que tu crois que les élus de Dieu ne peuvent être des personnes comme Noé, Hénoch, Abraham, David, Marie ect....qui, fnalement par la grace de Dieu ont entendu, reçu, cru et obéit à l' Esprit de vérité des Ecritures par la foi.

bien à toi et à tous,

Elisamu

PS : concernant Gégé et Nomade, pourquoi c'est mieux comme ça ?

Chers lecteurs,
passons au 2è texte de la liste du participant Carl Michel :

Citation :

Jérémie 10 :23 ‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’

Ce texte met-il en cause le libre arbitre de l'homme ? Lisons-le dans son contexte et nous aurons la réponse biblique à cette questtion :

Citation :

Seigneur, je le sais, l'homme n'est pas capable de se conduire comme il faut; il n'a pas les moyens de diriger ses pas dans la bonne direction. Seigneur, corrige-moi, mais avec mesure et non pas avec colère, sinon tu me réduirais à rien. (Jérémie 10:23-24 BFC)

Que constatons-nous ? Eh bien que Jérémie reconnaît humblement que l'homme a besoin d'être guidé par Dieu parce qu'il s'égare constamment. Il demande donc à Dieu de le corriger. Jérémie fait usage de son libre arbitre et se soumet volontairement à Dieu pour qu'il "dirige ses pas" !
C'est clair, c'est précis. Jérémie dit des siècles avant Jésus : "Que ta volonté soit faite, pas la mienne." Il le fait librement, sans pression. Il choisit avec sagesse de se laisser guider par Dieu. Si seulement chacun en faisait de même ! Quel bel exemple de libre arbitre, de libre choix.

Bonne journée à tous
Nomade