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| Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? | |
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+13christian59 AHMED le chercheur Adminis Crabe2 Mimarie Elisa Elisamu Nomade JF0911 Gégé2 Emmanuel Carl Michel 17 participants | |
Auteur | Message |
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Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 11:09 | |
| - JF0911 a écrit:
Je ne crois que l'on ait parler de libre arbitre absolu... mais de libre arbitre dans le sens d'un minimum de liberté de choix et d'action... mais pas absolu
Tout comme la liberté absolue n'existe pas pour nous... nous sommes tous contraint à minima par notre environnement, l'histoire collective, la géo-politique où nous résidons, etc...
Peut être que le malentendu vient de là. Alors pourrais-tu m'expliquer comment cette liberté au minima s'articule pour celui qui refuse la Vérité; premièrement pour la raison de son choix ; et deuxièmement afin que les conséquences du jugement de Dieu soit juste envers son choix selon le mérite de ce minimum de libre choix? Pour être responsable de ses choix il faut un minimum de stabilité mentale et à ce que je sache, en ce minimum personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est; parce que pour lui nul doute c'est la Vérité. Si elle n'en est pas conscient, comment peut-elle être châtié par le Dieu juste pour ce qu'elle ne comprend pas? À + | |
| | | Gégé2 Admin
Nombre de messages : 10989 Localisation : Europe Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 13:57 | |
| Hello Carl Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est;Désolé , mais nous avons un exemple biblique qui démontre l'inverse , c'est celui d'Adam , lui pécha volontairement , contrairement à Eve qui fut séduite par Satan , il est clair qu'Adam pécha en connaissance de cause et de la finalité de son péché . Mais bon tu as ton point de vue , qui consiste à exprimer ta compréhension de la bible au travers de philosophie humaine qui préconise la prédestination , ce qui est contraire au point de vue divin. Dieu invite chacun à revenir de sa mauvaise voie , ce qui serait impossible en cas de prédestination . N'oublie pas que Jésus dit que ce sont ceux qui font volontairement la volonté de Dieu qui seront sauvés , de plus Jésus invite chacun à se repentir , et a se réconcilier ave c Dieu - Citation :
- Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20
) Ces paroles n'auraient aucun sens si nous étions tous prédestinés , à quoi servirait-il d'aller inviter des gens et que nous le saurions qu'ils ne nous ecouteraient pas , et n'auraient pas la possibilité de se repentir ? Il faut être conséquent et cohérent : ou ont peut se ressaisir et changer de voie , ou ce n'est pas possible dans lequel cas il n'est pas nécessaire de lancer des invitations ! Bonne fin de journée , pardonnes-moi pour mon franc parler , qui n'a d'autres buts que de te faire réfléchir sur une réalité que tu ne désires pas connaître. Amicalement _________________ Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)
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| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 16:30 | |
| - Gégé2 a écrit:
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Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est; Désolé , mais nous avons un exemple biblique qui démontre l'inverse , c'est celui d'Adam , lui pécha volontairement , contrairement à Eve qui fut séduite par Satan , il est clair qu'Adam pécha en connaissance de cause et de la finalité de son péché . Le fait qu'Adam et Eve avait l'information et qu'ils ont choisi de l'ingnorer démontre clairement que leur volonté de chair ne faisait pas confiance à Dieu et en ce qu'il disait. Autrement dit, la Vérité venant de Dieu n'était pas pour eux vraiment la Vérité selon la vision de leur chair. Et cela est la raison biblique du pourquoi il ont failli tous les deux car tous les deux étaient charnel et influencés par elle, préférant le mensonge. Alors c'est soit qu'ils étaient fou mentalement ou soit qu'ils étaient esclave de leur chair. La Bible affirme que c'est parce qu'ils sont esclave de leur chair. - Citation :
- ...à quoi servirait-il d'aller inviter des gens et que nous le saurions qu'ils ne nous ecouteraient pas , et n'auraient pas la possibilité de se repentir ? Il faut être conséquent et cohérent : ou ont peut se ressaisir et changer de voie , ou ce n'est pas possible dans lequel cas il n'est pas nécessaire de lancer des invitations !
Pour la compréhension du pourquoi Dieu annonce l'évangile à l'humanité en générale tout en sachant que seulement ceux qu'il a choisi y répondront est la même pour laquelle Dieu a demandé à l'homme de suivre sa loi pour avoir la Vie tout en sachant que pas un homme (à l'exception de Jésus) ne serait capable de s'y conformer. La réponse biblique est que Dieu a préféré la folie selon la sagesse de justice des hommes. - Citation :
- 1 Corinthiens 1:21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1 Corinthiens 1:23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 1 Corinthiens 1:25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. 1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge. 1 Corinthiens 3:19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse. Lorsque je vous pose une question concernant la philosophie du libre arbitre (terme non présent ni non enseignée implicitement dans la Bible), je la pose selon (la sagesse de la chair) ce langage philosophique de justice afin que vous voyez votre impasse à y répondre puisqu'elle nous amène à de l'incohérence jusqu'à murmurer les décisions de Dieu en sa manière de faire. - Citation :
- Daniel 4:35 Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant : il agit comme il lui plaît avec l’armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n’y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise : Que fais-tu ?
Romains 9: 19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Amicalement Carl | |
| | | Gégé2 Admin
Nombre de messages : 10989 Localisation : Europe Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 16:51 | |
| brown]]Le fait qu'Adam et Eve avait l'information et qu'ils ont choisi de l'ingnorer démontre clairement que leur volonté de chair ne faisait pas confiance à Dieu et en ce qu'il disait. Autrement dit, la Vérité venant de Dieu n'était pas pour eux vraiment la Vérité selon la vision de leur chair. Et cela est la raison biblique du pourquoi il ont failli tous les deux car tous les deux étaient charnel et influencés par elle, préférant le mensonge. Alors c'est soit qu'ils étaient fou mentalement ou soit qu'ils étaient esclave de leur chair. La Bible affirme que c'est parce qu'ils sont esclave de leur chair. [/quote] N'est ce pas là la demontration, par ton intermediaire que la prédestination n'est qu'une utopie , Adam avait l'information dis- tu ,mais il a fait le choix contraire à l'information ; il a fait usage de son libre arbitre , si ce n'etait pas le cas il n'aurait pas eu la possibilité de faire autre chose que ce pourquoi il aurait eté programmé , Y vois-tu en fait toi-même la demonstration ?
Mais c'est ton choix , tu t'obstine à dire le contraire , ce n'est pas là l'exemple d'un homme humble .
C'est ma derniére intervention sur ce fil ; je considére que c'est perte de temps et çà ne mène nulle part. _________________ Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)
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| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 17:31 | |
| - Gégé2 a écrit:
- ..., Adam avait l'information dis- tu ,mais il a fait le choix contraire à l'information ; il a fait usage de son libre arbitre , si ce n'etait pas le cas il n'aurait pas eu la possibilité de faire autre chose que ce pourquoi il aurait eté programmé , Y vois-tu en fait toi-même la demonstration ?
L'erreur est de croire par préjuger que c'est la prédestination qui programme la volonté de l'homme. La Vérité selon l’enseignent de la Bible, c'est en fait la nature pécheresse de l'homme qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix. En cette programmation charnelle par le soit disant libre arbitre illusoire de l'homme ne fait que l’entraîner à haïr la Vérité. La prédestination pour sa part est l'engagement de Dieu à mettre en oeuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité. Amicalement | |
| | | Elisamu
Nombre de messages : 427 Date d'inscription : 11/05/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 17:56 | |
| Bonjour à chacun, j'espère ne choquer personne ici , mais de ce que je comprends depuis quelques temps, eh bien perso je sais maintenant que si j'avais été à la place d' Adam et Eve devant cette épreuve, j'aurais pas fait mieux qu' eux... j'aurais fait comme eux... | |
| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 18:32 | |
| - Elisamu a écrit:
j'espère ne choquer personne ici , mais de ce que je comprends depuis quelques temps, eh bien perso je sais maintenant que si j'avais été à la place d' Adam et Eve devant cette épreuve, j'aurais pas fait mieux qu' eux... j'aurais fait comme eux... En effet, pas un de nous n'aurait mieux fait qu'eux.. | |
| | | christian59
Nombre de messages : 870 Localisation : Nord de la France Date d'inscription : 29/09/2010
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 19:00 | |
| Bonsoir Carl Michel et bonsoir à Tous et Toutes, Tu écris: c'est en fait la nature pécheresse de l'homme qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.Est-ce à dire qu'Adam et Eve furent créés de façon imparfaite? Pour reprendre ton expression avec une nature pécheresse qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.Si telle fut leur création, comment comprendre ces paroles : - Citation :
- Il est comme un rocher, ses œuvres sont parfaites, tout ce qu’il fait est juste. Il est un Dieu fidèle qui ne commet pas d’injustice, c’est un Dieu juste et droit. (Deutéronome 32:4
) Toujours en rapport avec ce texte de Deutéronome 32:4 il y a quelque chose que je ne saisis pas dans la suite de ton propos, tu dis : La prédestination pour sa part est l'engagement de Dieu à mettre en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.Voudrais-tu nous faire comprendre qu'il y a eu un raté avec la création de l'homme Adam et de sa femme Ève? Lorsque l'on voit ce qu'est devenu l'homme au fil du temps, on a du mal de croire que Dieu mette en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.Christian 59 | |
| | | JF0911
Nombre de messages : 1162 Localisation : IDF Date d'inscription : 14/06/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 19:17 | |
| Hello, - Citation :
- Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est
Il me semble que Jonas l'as refusé pendant quelques temps. ça lui a couté un peu cher mais il a refusé dans un premier temps... Sauf à considérer que son refus était programmé d'avance ... mektoub comme disent nos amis nord-africain... ou il n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait Mais là on tourne en rond.... parce qu'on pourra toujours invoquer la non-conscience ou la non-connaissance totale pour se dédouaner. - Citation :
- leur volonté de chair ne faisait pas confiance à Dieu
Autant ça = c'est clair... - Citation :
- Adam et Eve avait l'information
Autant ça = je ne suis pas convaincu qu'ils aient été en possession de toute l'information nécessaire, sinon pourquoi l'arbre aurait-il été désirable. En même temps, pas besoin d'avoir toute la connaissance du monde pour faire confiance à Dieu. Je remarque par ailleurs que cette histoire de prédestination intéresse surtout ce qui se sentent prédestinés... Comme notre ami Balatum qui était très "à cheval" sur la distinction oint / non oint... doit y avoir quelques compensations narcissiques la dessous... Et puis on n'a pas répondu à la question : pourquoi est-ce si important ?? Il y a de fortes probabilités que, les tenants de la prédestination et ceux du libre arbitre, se retrouvent à jouer à la belote au paradis !! non !! Bonne soirée. | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 19:46 | |
| La Parole est bien claire en romains 5:12 "..Le péché est entré dans le monde à cause d'un seul homme, Adam, .." Le péché, l'imperfection ne proviennent pas de Dieu. | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 20:13 | |
| Bonsoir à chacun et chacune - Citation :
- Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3)
Tout porte à penser que le fastidieux débat sur la prédestination et l'election n'ait jamais eu lieu à l'époque des premiers chrétiens. Il n'apparait que seconde partie du 4ième siècle, avec Pelage et Augustin d'hippone: et depuis là les interprétations d'hommes (à qui l'on accordait du crédit, faute de savoir lire ou de posséder soi-même ensuite un exemplaire de la Bible) n'ont plus cessé, jusqu’à Calvin -16ième siècle (et d’autres que j’ignore probablement ...) Dieu est amour, comment donc imaginer que des centaines de millions d’humains puissent être prédestinés à mourir ? et quelques uns prédestinés individuellement depuis toujours pour etre les élus ? En ce cas, que faire des nombreux encouragements divins à choisir la bonne voie ? "Le Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9) Quiconque croit en Christ ne périt pas mais a la vie éternelle (Jean3:15) "En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle". (Jean 3:16) C'est la foi en Christ qui procure la vie aux chrétiens : "Et ces choses ont été écrites, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom". (jean 20:31). C'est cela, selon ce que je comprends, la "simplicité" de l'évangile apporté par Christ. | |
| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 21:15 | |
| - christian59 a écrit:
Tu écris: c'est en fait la nature pécheresse de l'homme qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.
Est-ce à dire qu'Adam et Eve furent créés de façon imparfaite? Pour reprendre ton expression avec une nature pécheresse qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.....Voudrais-tu nous faire comprendre qu'il y a eu un raté avec la création de l'homme Adam et de sa femme Ève?
On parle ici de la perfection selon ta définition ou celle de la Bible? Si c'est celle de la Bible, alors il faut comprendre que Dieu est d'une perfection supérieur par son incorruptibilité; mais sa créature elle, est corruptible comme en témoigne la Parole concernant l'humain depuis Adam. Ainsi nous pouvons affirmer que la créature est de moindre perfection que Dieu et a un manque en lui qui l'amène à faillir dès le début à la première interdiction que Dieu lui fait. S'ils avaient été créé incorruptible comme Dieu, cela n'aurait jamais pu arrivé. Est-ce que ce manque doit être considéré comme une imperfection? Lorsque Paul compare Dieu a un potier (Rom 9:20-21) qui fabrique des vases pour des utilités viles, est-ce à dire qu'il accuse Dieu d'être injuste et imparfait? Ca c'est à toi d'y voir. Moi je m'en tien à définir la perfection selon ce que la Bible en dit. - Citation :
- Lorsque l'on voit ce qu'est devenu l'homme au fil du temps, on a du mal de croire que Dieu mette en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.
Peut-être que certains de mes mots que j'ai utilisés ne sont pas assez clairs. Je vais reformuler ma phrase comme suis: La prédestination pour sa part est l'engagement de Dieu à mettre en œuvre tout ce qui est nécessaire par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu en vienne assurément a aimé la Vérité. Cette engagement de Dieu prédestiné ne s'applique qu'en faveur de ses élus. Si tu ne le vois pas, c'est peut-être (toute en étant de bonne foi) que tu ne regardes pas au bonne endroit. Amicalement Carl | |
| | | Elisamu
Nombre de messages : 427 Date d'inscription : 11/05/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 21:38 | |
| Adam et Eve , de nature charnelle tirés de la terre, étaient des créations (( très bonnes)) mais il leur manquait quelque chose pour être acomplies et sanctifiée en Christ: la foi , la circoncision du coeur les unissant à Dieu
La loi est donnée pour démontrer qu'il y a un problème .Elle sert à diagnostiquer et révéler à l'homme la réalité de sa nature ,qu'il est incrédule incapable d'obéir à Dieu.
la foi vient de Dieu qui la donne à quiconque amené à ((rentrer en lui-même)) réalisant son état et son besoin, lorsqu'il entend sa voix ne lui résiste pas
galates 3 v23-25
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| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 22:07 | |
| - JF0911 a écrit:
- Citation :
- Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est
Il me semble que Jonas l'as refusé pendant quelques temps. ça lui a couté un peu cher mais il a refusé dans un premier temps...
Sauf à considérer que son refus était programmé d'avance ... mektoub comme disent nos amis nord-africain...
ou il n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait
Mais là on tourne en rond.... parce qu'on pourra toujours invoquer la non-conscience ou la non-connaissance totale pour se dédouaner.
Bien cessons de tourner en rond vue que tu ne fais que suggérer des possibilités sens prendre position. Pour moi c'est claire, Jonas n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait et comme tous les élus encore dans leur chair, il y a un combat permanent entre ce qui est né de la chair et ce qui est né de l'Esprit et cela persistera jusqu'au renouvellement de toutes choses. - Citation :
- Autant ça = je ne suis pas convaincu qu'ils aient été en possession de toute l'information nécessaire, sinon pourquoi l'arbre aurait-il été désirable. En même temps, pas besoin d'avoir toute la connaissance du monde pour faire confiance à Dieu.
Mais c'est aussi ce que je crois. C'est pourquoi je conteste la vision charnelle de justice qui demande une connaissance suffisante pour être redevable de notre choix. Et ayant une connaissance suffisante de la Vérité, comment puis-je la refuser? Encore une fois, personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. - Citation :
- ...doit y avoir quelques compensations narcissiques la dessous...
Et puis on n'a pas répondu à la question : pourquoi est-ce si important ?? Peut-être que c'est ton préjugé pour ceux qui prennent position pour la prédestination en les soupçonnant d'être narcissique qui te voile le "pourquoi d'être si important?" Parce que la réponse a bien été transmise même si elle ne fait pas ton affaire. Mais je vais te la résumé: Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant. | |
| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Ven 4 Jan 2013 - 23:46 | |
| - Mimarie a écrit:
- Bonsoir à chacun et chacune
- Citation :
- Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3)
Tout porte à penser que le fastidieux débat sur la prédestination et l'election n'ait jamais eu lieu à l'époque des premiers chrétiens.
Il n'apparait que seconde partie du 4ième siècle, avec Pelage et Augustin d'hippone: et depuis là les interprétations d'hommes (à qui l'on accordait du crédit, faute de savoir lire ou de posséder soi-même ensuite un exemplaire de la Bible) n'ont plus cessé, jusqu’à Calvin -16ième siècle (et d’autres que j’ignore probablement ...) Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc. Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté. À mon avis, ça me semble plus probable que beaucoup de chrétiens depuis le IVième siècle (faute de savoir lire et n'ayant pas accès directement à la Bible) ont perdu le vrai sens de la foi en y intégrant la philosophie du libre arbitre du monde (non citée dans la Bible) pour satisfaire la justice selon la chair . Et Augustin a été l'un des premiers à corriger le tire de ce dérapage. - Citation :
- "Le Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Quiconque croit en Christ ne périt pas mais a la vie éternelle (Jean3:15) "En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle". (Jean 3:16) C'est versets ne confirment pas le libre arbitre selon la vision du monde mais doivent être harmonisés avec le sens biblique que Jésus affirme en disant que quiconque croit en lui le fait parce que le père lui a donné afin qu'il ait la vie éternelle. - Citation :
- 65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
C'est très simple à comprendre. Amicalement Carl | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Sam 5 Jan 2013 - 5:14 | |
| - Citation :
- Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc.
..... Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté Entièrement d'accord, Paul en a parlé avant dans le NT. Pour l'expression 'don de la foi', je n'arrive pas à la trouver ? Mais par contre, c'est bien Augustin qui commence à en débattre et contrer les points de vue de Pélage, et à extrapoler sur la prédestination, l'élection. - Spoiler:
"Jusqu’au 4e siècle, c'est-à-dire avant Pelage et Augustin, la doctrine de l'élection resta absente des débats dans l’Eglise. La plupart des Pères de l’Eglise faisaient dépendre l'élection de la prescience de Dieu, qui connaissait à l’avance ceux qui croirait ou non en son Fils. C'est ce qu'atteste Philip Schaff, l'historien de l'Eglise spécialiste des dogmes, en écrivant que "les Pères grecs, et Tertullien, Ambrose, Jérôme, et Pélage, n'avaient enseigné qu'une prédestination conditionnelle qu'ils rendaient dépendante de la prescience de Dieu sur les actes libres des hommes." (History of the Christian Church, vol. III, chap.IX, §158). Il ajoute que "les Grecs, en particulier les Pères d'Alexandrie, en opposition au dualisme et au fatalisme du système gnostique qui fait du mal une nécessité de la nature, insistaient beaucoup sur la liberté humaine et sur l'indispensable coopération de cette liberté avec la grâce divine; tandis que les Pères latins, en particulier Tertullien, Cyprien, Hilaire et Ambrose, plus guidés par leur expérience que par des principes spéculatifs, insistaient sur l'hérédité du péché et de la culpabilité de l'homme, et la souveraineté de la grâce de Dieu, sans renier, cependant, la liberté et la responsabilité individuelles." (ibid. §146).
Augustin (354-430) En réponse à ces idées qui contredisent plusieurs passages du Nouveau Testament (dont Romains 3/24 et 5/12), l’évêque d’Hippone (en Tunisie) Augustin écrivit son Traité sur La Grâce et le Libre-Arbitre. Il y développa la théorie de la "prédestination absolue", affirmant que l’homme n’a aucun libre-arbitre et que seule la grâce de Dieu peut décider de le sauver. Augustin avait d’abord été un manichéen, secte qui enseignait le fatalisme absolu. Il avait trouvé la paix dans la foi chrétienne et commença en croyant au libre-arbitre de l’homme. Mais sa bataille contre Pelage entre 410 et 420 l’amena à changer puis durcir sa position en décrivant la grâce de Dieu comme irrésistible et le libre-arbitre de l’homme comme non existant. Augustin défendait surtout l’idée que Dieu n’a pas élu Ses enfants en regardant à leur sainteté future, mais par pure grâce. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Personne n’est saint par lui-même, et c’est donc uniquement par la grâce qu’un pécheur peut être sauvé. Mais là où il peut y avoir débat, c’est sur la capacité de l’homme à accepter ou refuser le don de la grâce de Dieu. Et là, Augustin va très loin en disant que Dieu a choisi – prédéterminé - ceux qui allaient accepter cette grâce : « Beaucoup entendent la parole de la vérité; mais les uns croient et les autres résistent. C'est donc parce que les uns veulent croire et que les autres s'y refusent. Eh ! qui l'ignore ? Qui pourrait le nier ? Mais il faut dire aussi que la volonté des uns est préparée par Dieu, tandis que celle des autres ne l'est pas. » (De la Prédestination des Saints – chap. 6 §11).
Selon Augustin, la volonté de croire et la foi doivent lui être données par Dieu : « C'est par la grâce que vous êtes sauvés en vertu de la foi, et cela ne vient pas de vous, puisque c'est un don de Dieu»; en vertu de la foi», et non pas par votre propre vertu, car la foi ne vient pas de vous, puisqu'elle est un don de Dieu. » (ibid. chap. 7). Nous voyons qu’Augustin commet la même faute que tous les interprètes calvinistes d’Ephésiens 2/8. Nous verrons plus loin que le grec ne dit pas que la foi est un don de Dieu, mais que le salut est un don de Dieu qui se reçoit par la foi.
Cela créa des remous dans les églises de l’époque parce que les précédents théologiens avaient toujours parlé de l’élection selon la prescience et de la grâce offerte à tous, tandis qu’Augustin parlait d’élection inconditionnelle et arbitraire et de grâce réservée aux élus. Un groupe de moines marseillais se regroupa derrière Jean Cassien pour souligner le danger de la nouvelle doctrine d’Augustin qu’on appela « semi-pélagiens ». La théologie d’Augustin est donc très proche de celle que Calvin développera plus tard. Il croyait à la prédestination des élus, à l’abandon des réprouvés à leur incrédulité et à la grâce irrésistible qui convertit les élus. Les points de divergence concernent 1) le nombre d’élus : Augustin croyait qu’il correspondait au nombre d’anges déchus qu’ils venaient remplacer (inspiré d’Anselme). 2) la persévérance des saints : contrairement à Calvin, Augustin ne croyait pas qu’on puisse avoir la certitude absolue de persévérer dans la foi et d’être un élu." ......
Extrait de " PETIT HISTORIQUE DE LA DOCTRINE DE LA PRÉDESTINATION DANS LA CHRÉTIENTÉ" par E. BOZZI
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| | | JF0911
Nombre de messages : 1162 Localisation : IDF Date d'inscription : 14/06/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Sam 5 Jan 2013 - 8:40 | |
| Hello, - Citation :
- en les soupçonnant d'être narcissique
Ce n'est pas ce que j'ai dit.... Pas de soupçon d'être narcissique, mais une compensation narcissique (le narcissisme est une bonne chose, sans lui pas d'amour de soi, pas d'amour des autres, pas de vie) .. Compensation narcissique = ce que fait d'ailleurs remarquer Jésus Matthieu 6.2...... Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense..... - Citation :
- tu ne fais que suggérer des possibilités sens prendre position
C'est volontaire.... je cherche et puis les débats genre "j'ai raison les autres ont torts moi je vais vous expliquer tout" me gavent un peu. Je tente de ne plus être dogmatique... Sauf pour les fondamentaux... - Citation :
- Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant.
C'est aussi vrai pour les tenants du libre arbitre, les croyants d'autres religions, les fous de Dieu, les ayatollah de tous bords.... argument rejeté - Citation :
- ton préjugé
Non.. c'est du vécu ... Bonne journée. A + | |
| | | Gégé2 Admin
Nombre de messages : 10989 Localisation : Europe Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Sam 5 Jan 2013 - 9:21 | |
| Bonjour à tous ; Que le bible mentionne une certaines predestination , est un fait incontestable , celà ressort de la lecture de Romains ou Paul ecrit : - Citation :
- En effet, ceux que Dieu a connus d’avance, il les a aussi destinés d’avance à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné de nombreux frères. (Romains 8:29)
Ce qui ressort c'est que Dieu a destin"s des hommes à devenir comme son fils Jesus , la bible nous indique que Jesus est le chemin , le modele à imiter , ce sont là des critéres de choix , donc il apparait au travers de ce texte que Dieu choisit des hommes qui repondent à des critéres pre-etablis ,le modele parfait etant Jesus , seront donc choisit ceux qui se rapproche le plus du modele , mais est ce le seul critére de choix , Paul au Thessaloniciens ecrit ; - Citation :
- Mais nous, nous devons sans cesse remercier Dieu à votre sujet, frères, vous que le Seigneur aime. En effet, Dieu vous a choisis pour que vous soyez les premiers à être sauvés par l’action de l’Esprit qui vous a purifiés et par le moyen de votre foi en la vérité. (2 Théssaloniciens 2:13)
ainsi pour être choisit les elus doivent laisser agir l'esprit sur eux , mais celui ci n'agit que si la foi en la verité se manifeste par des actions concrétes rappelons que les chretiens sont le teùples de Dieu , et que par consequence il doivent produire le fruit de l'esprit Saint de Dieu , definit par Paul en ces termes - Citation :
- Mais le fruit de l’Esprit c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, l’amabilité, la bonté, la fidélité, (Galates 5:22) la douceur, la maîtrise de soi. La Loi ne condamne certes pas de telles choses. (Galates 5:23)
Ce sont là des critéres de choix supplementaires, ce sont ces critéres qui definissent le choix de Dieu , n'oublions pas que Dieu sonde le coeur et les reins de chacun , il peut donc attirer les personnes qui repondent naturellement à certains critéres tel que ceux definis ci -dessus aussi Jesus enseigne que ce n'est pas l'apprence qui compte en effet il dit - Citation :
- Pour entrer dans le royaume des cieux, il ne suffit pas de me dire: "Seigneur! Seigneur!" Il faut accomplir la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)
Bous comrenons bien que le choix , n'est pas fait au hasard , mais selon des regles definie à l'avance , ce sont ceux qui appliquent ses regles , ses critéres qui sont appeles par Dieu , mais clà n'est qu'un commencement par la suite ils doivnet être eprouvés et demeuter fideles jusqu'à la mort selon l' exemple du modéle Jesus Pierre ecrit :C’est à cela que Dieu vous a appelés, - Citation :
- car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)
Ce texte demontre que les appeles ont un parcours à effectuer , il doivent sortir vainqueurs pour remporter le prix Fraternellement gg _________________ Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)
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| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Sam 5 Jan 2013 - 13:56 | |
| - Mimarie a écrit:
-
- Citation :
- Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc.
..... Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté Entièrement d'accord, Paul en a parlé avant dans le NT. Pour l'expression 'don de la foi', je n'arrive pas à la trouver ?
Il est vrai que l'expression "don de la foi" ne se trouve pas dans les traductions des épîtres de Paul mais son enseignement y est parce qu'il est l'apôtre de Christ et témoin de la Vérité. Sans jouer sur les mots, la vrai foi à salut c'est de croire en Jésus et ce dernier affirme en Jean 6:65 que de croire en Jésus c'est un don du Père. Ce que Paul affirme également en - Citation :
- Philippiens 1:29 car il vous a été fait la grâce, .... de croire en lui,...
La grâce a le sens de recevoir sans le mérité, c'est un don. Donc la pensé " du don de croire" venant de Dieu est bien présente dans sa compréhension et cela nous amène à bien comprendre le sens d'Éphisiens 2:8 que la grâce (ce qui nous est donnée) d'être sauvé se manifeste par le moyen de la foi qui est également une grâce (ce qui nous est donné) pour le salut, est l'oeuvre de croire en Jésus donnée par le Père. Donc le salut comme la foi ont la même origine ayant été donnés par Dieu et ne sont pas le produit propre de l'homme qui le manifeste. - Citation :
- Mais par contre, c'est bien Augustin qui commence à en débattre et contrer les points de vue de Pélage, et à extrapoler sur la prédestination, l'élection.
Extrait de " PETIT HISTORIQUE DE LA DOCTRINE DE LA PRÉDESTINATION DANS LA CHRÉTIENTÉ" par E. BOZZI En ce qui concerne l’extrapolation, ça c'est ton point de vue et non surprenant de celui de E. Bozzi qui est définitivement de position arminienne. Amicalement Carl | |
| | | Carl Michel
Nombre de messages : 201 Localisation : Canada, Québec Date d'inscription : 11/11/2012
| Sujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe? Sam 5 Jan 2013 - 15:05 | |
| - JF0911 a écrit:
- Citation :
- Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant.
C'est aussi vrai pour les tenants du libre arbitre, les croyants d'autres religions, les fous de Dieu, les ayatollah de tous bords....
Surement pas, il n'y a qu'une Vérité c'est celle de la Parole de Christ qui ne se retrouve pas parmi ceux que tu cites et leur affirmation n'est qu'illusion. La Vérité ne reste pas moins la Vérité parce que d'autres la tordent. Et on ne peut ignorer que l'enseignent de la prédestination y est bien présent dans la Parole. C'est la raison pour laquelle l'amour de la Vérité inclue la prédestination et ce qu'elle apporte vraiment dans la vie du croyant. | |
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