Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Mimarie, Sletan, Brickben et Carl

Bonjour tous

Quoi qu'il en soit :

Citation :

car chacun portera sa propre responsabilité. (Galates 6:5)

Ce texte s'accordde mal avec uns soit disante " predestination " celle ci enleverait toutes responsabilité dans nos choix , puisque nous ne pourrions faire autrement que ce a quoi nous sommes predestinés

Cordialement gg

Bonjour

Citation :

7
Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.
8
Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption; mais celui qui sème pour l'Esprit moissonnera de l'Esprit la vie éternelle.
9
Ne nous lassons pas de faire le bien; car nous moissonnerons au temps convenable, si nous ne nous relâchons pas.
10
Ainsi donc, pendant que nous en avons l'occasion, pratiquons le bien envers tous, et surtout envers les frères en la foi.

Bonne journée

Le chercheur

Bonjour, le fait d'être prédestiné implique que le chrétien en question puisse se montrer à la hauteur dans chaque situation. Or, en plus de Carl nous avons eu d'autres chrétiens qui se prétendaient choisis mais je n'ai pas vu en eux la charité en oeuvre sur le forum et pourtant il y avait de si belles occasions de la manifester, surtout ces derniers temps, comme des mots de consolation ou de souhaits les meilleurs.
Bonne journée.

Bonjour Patoune

Jesus nous enseigne

Citation :

— Prenez garde de ne pas accomplir devant les hommes, pour vous faire remarquer par eux, ce que vous faites pour obéir à Dieu, sinon vous n’aurez pas de récompense de votre Père céleste. (Matthieu 6:1) Si donc tu donnes quelque chose aux pauvres, ne le claironne pas partout. Ce sont les hypocrites qui agissent ainsi dans les synagogues et dans les rues pour que les autres chantent leurs louanges. Vraiment, je vous l’assure: leur récompense, ils l’ont d’ores et déjà reçue. (Matthieu 6:2)
Quant à toi, si tu veux donner quelque chose aux pauvres, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta main droite. (Matthieu 6:3)
Que ton aumône se fasse ainsi en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. (Matthieu 6:4)

De plus il dit

Citation :

— Ne condamnez pas les autres, pour ne pas être vous-mêmes condamnés. (Matthieu 7:1)

Si nous étions predestines , nous ne pourrions même pas faire ce choix celui " D'aimer notre prochain"

Ce qui est sûr , c'est que les veritables diciples de Jesus sont tous nés d"eau et d'esprit de Dieu, ils manifestent donc le fruit de l'esprit ,c'est une certitude , et c'est le Pére qui en juge car lui sonde le coeur et les reins (Voir Psaumes 7 : 10) Ce n'est pas l'apparence qui compte ce sont les faits reels

Je ne pense pas que nous puissions nous poser en doneur de leçons , c'est Dieu qui jugera et devant lui nous sommes tous egaix :
[quote]Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)
[/quote
Fraternellement gg

Alliance a écrit:

...Je n'ai fait que te répondre à tes objections mais tu ne parais pas t'attendre à des réponses et tu évalues chacune de mes réponses à ton aulne à toi et selon ton point de vue catégorique... Je n'ai pas le sentiment que tu cherches vraiment une réponse ? Je me trompe peut être ?....

Si tu veux bien te donner la peine de lire tout ce que j'ai écrit ... tu découvriras enfin (?) la cohérence de ce que j'ai dit.

Bonjour Alliance et à tous.
Soit assuré que j'ai pris la peine de lire tout ce que tu as écrit. Toutes tes explications ne me sont pas étrangères et de faits ont été ma compréhension pendant des années. Mes objections sous forme de questionnement à pour but principalement d'éveiller mon interlocuteur des contradictions apparentes ou confirmées dans ses propos pour lesquelles il ne semble peut-être pas réaliser. Du moins je lui laisse le bénéfice du doute. Le but second de mes objections sous forme de questionnement est de me laisser une port ouverte à une réponse, à une nuance de compréhension qui ne me serait pas connue et par laquelle je pourrais réajuster ma compréhension.

En ce qui te concerne, je crois à la lumière de notre échange jusqu'à maintenant, c'est que tu as bien compris mes objections mais tu t'y refuse et c'est ton droit légitime dont je respect.
Ce n'est pas facile pour personne (moi inclus) de mettre en péril une structure mental qui nous sécurise. Structure mentale qui a souvent pour base nos peurs, nos faiblesses, nos blessures passées, notre manque d'amour par ceux qui nous sont les plus proches etc. Mais par la grâce de Dieu on y arrive.

Chacun cherche à se convaincre qu'il garde une bonne équilibre entre ses sentiments et son raisonnement pour échafauder sa construction mentale à une meilleure compréhension de la Parole. Mais plus souvent qu'autrement les gens (dont je crois la majorité) préfèrent construire leur croyance sur leur sentiment plus que sur leur raisonnement.

En ce qui me concerne, pour moi la Vérité n'est pas esclave des sentiments définit par la chair, en ce sens que le sentiment humain n'est pas la référence ou le point d'appui pour délimiter ce qu'est la Vérité. La Vérité est avant tout une révélation venant de Dieu qui se trouve uniquement dans sa Parole. C'est pourquoi il est écrit que c'est par elle que je jugerai l'exactitude de ma compréhension. Parce que tout homme par sa nature pécheresse est menteur et que seul Dieu est vrai. (2 Tim. 3:16; Rom. 3:4) Et ça ne fait pas souvent l'affaire de la pensé charnelle qui sans la grâce de Dieu est inacceptable. (1 Cor. 2:14)

Pour finir, si je te semble catégorique dans mes propos c'est parce que j'en suis convaincu jusqu'à preuve du contraire selon ma capacité de comprendre. Et j'ai de toi cette même impression que je te fais en te lisant. Mais c'est ok avec moi, je vois que tu es un homme de conviction aussi.

Amicalement

Carl

Salut Brickben

Il est vrai que tant que l'on a pas eu des enfants nous ne pouvons pas comprendre vraiment l'amour de nos parents pour nous.

Par contre Jésus dit bien que pour nous d'aimer selon ce que le monde peut aimer n'a rien de valorisant aux yeux de Dieu. Comme tu le laisses entendre il nous faut aussi aimer l'étranger. Mais aussi, même s'il se veut notre ennemi. Aimer son ennemi, à mon sens ne veut pas dire de le laisser nous faire du tord si il y a possibilité de l'empêcher dans un esprit charitable.

C'est ce que je comprend de la demande de mon Dieu d'Amour en Jésus-Christ que j'adore. Et cela ne m'empêche pas de croire en cette Amour lorsqu'il me révèle que je suis ce que je suis et que par ma propre volonté je choisi ce que je choisi que par son choix au préalable sans aucune allusion d'être mieux que les autres hommes pour son choix de me sauver. Pourquoi ne sauve-t-il pas tous les hommes? à mon sens la réponse n'est pas dans la philosophie de justice du libre arbitre ou choix. Elle est dans la Bible et la réponse est celle-ci :

Citation :

Rom. 9:15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?

Paul compare Dieu au potier qui est souverain sur ses vases pour en faire ce qu'il veut.

Amicalement

Carl

Salut Carl !!

Me revoilou !!

Si je comprends bien ce que tu expliques dans tes 2 derniers posts, ce n'est pas de ta faute si tu es élu et que d'autres resteront sur le carreau; c'est la grâce de ton Dieu qui t'a touché.

Comme tu l'as écris (Citation de Carl: Ce n'est pas facile pour personne (moi inclus) de mettre en péril une structure mental qui nous sécurise.), certes, ce n'est pas facile, mais par une chance inouie, tu as été choisi par ton Dieu...

Je trouve dommage que ton Dieu (qui ne semble pas être le mien !!) t'ai fait miséricorde à toi Carl Michel et ai décidé par contre de laisser crever, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, les autres !!!

Tu n'as même pas l'impression d'une imposture quelque part ??
Je suis fasciné par ton aplomb, j'ai déjà discuté avec des néo-nazis, des ésotériques, des méchants, des ânes, des gens humbles, des gens qui m'ont appris, mais discuter avec quelqu'un qui dit qu'il est né pour vivre quand d'autres sont nés pour mourir, t'es le premier !!!

C'est absolument affreux de voir comment tu arrives encore à mobiliser les gens autour de ton concept répugnant d'élitisme, voire d'eugénisme, on va peut-être me taxer d'attaque "ad hominem", on verra bien, en tout cas, je vais enfin me décider à te boycotter, ta méchante approche des intentions divine est par trop vomissable pour que je puisse continuer même à m'entretenir avec toi, je suis bien convaincu que maintenant, contre tes idées nauséabondes, il n'y a que le mépris et le silence qui permettront de te signifier à quel point tu es dans l'erreur car on ne trouvera pas chez toi et surtout dans ta théorie une once de l'amour que le Vrai Dieu a pour ses créatures, même mauvaises, pour peu qu'elles ne changent !!!

A moins qu'un jour tu ne changes ton concept satanique, je te dis adieu...

Mimarie a écrit:

Bonsoir à chacun,

Selon ma lecture le croyant, du fait de sa foi en l’évangile, reçoit un appel de la part de Dieu, auquel il répond ou non, et s’il y répond,....

Bonjour Mimarie

Sincèrement je ne comprend pas ta logique. Comment une personne ayant la foi (confiance en l'Évangile, en la Vérité) peut-il répondre autre chose que d'accepter?

Citation :

2 Pierre 1:10-11 C'est pourquoi, frères, redoublez d'efforts pour affermir votre vocation et votre élection ; ce faisant, pas de danger de jamais tomber. 11C'est ainsi, en effet, que vous sera généreusement accordée l'entrée dans le Royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Je n'y vois pas de prédestination individuelle ni irrévocable.

Pour ce qui est de ce sujet, je vais en rester là, n'étant qu'une petite dans le Seigneur, et je réagis en fonction de la foi qui m'est impartie.

Sans vouloir dénigrer ta foi, il y a toujours matière à s’améliorer, à grandir dans sa foi. Mais j'en convient, pas à tout vent et selon la grâce que Dieu nous donne.

Je comprendrais de ne pas voir un lien avec la prédestination si Pierre avait dit "...pour affermir votre vocation et votre libre choix, ce faisant pas de danger de jamais tomber..." Mais il est bien question ici d'élection des frères par Dieu. Et qui dit élection, dit choix, et ce choix de Dieu selon les Écritures a été fait avant la fondation du monde qu'elle nomme "prédestination".
Toujours selon les Écritures la prédestination n'annule pas la faculté de faire des choix, elle fait concourir l'élus en ses choix à faire le bon choix de croire Jésus sans lequel l'homme est incapable d'y croire de par sa nature pécheresse.

Mais bon, c'est ton droit légitime de refuser malgré à mon avis l'évidence.

Amicalement

Carl

Sletan a écrit:

... je ne me sens pas..." predestiné" par rapport a d autres mais selon Romain1:20... je me sens "excusable " il ne me reste plus qu a manger , boire (voir le bien pour ma petite famille et ceux qui m entoure ...et...mourir...content de t avoir lu....

Bonjour Sletan et à tous.

Bien j'aimerais te dire que moi n'y personne ne peut se sentir prédestiné et surtout pas en rapport avec les autres. La prédestination n'est pas basé sur un sentiment personnel mais sur un révélation de Dieu dont l'homme ne peut deviner ou en déduire par lui-même. Celui qui se croit prédestiner pour des considérations personnelles de son propre fond s’illusionne lui-même. La prédestination devient une réalité dans l'esprit du croyant que par la foi en Jésus qui est un don de Dieu. C'est aussi juste de dire "je suis croyant donc je suis sauvé selon la Parole" que de dire "Je suis croyant donc je suis élus selon la Parole".

En ce qui concerne de dire "je me sens excusable" pourais-tu élaborer un peu plus stp?

Amicalement

Carl

Shalom Carl

LA foi en Dieu n'est pas liée "à une structure mentale sécurisante" ! Pour toi peut-être ???

Si tu crois cela, cela signifie que ton intellect adhère à la foi dite chrétienne, mais que tu ne connais pas la foi qui est spirituelle... et qui seule peut te sauver.

La foi est la certitude des Choses Invisibles et non le dangereux exercice de persuasion de quelque chose que les autres disent croire !!!

La foi qui plait à Dieu - car sans cette foi, impossible de Lui plaire - est de croire ce que DIEU dit. Et comme tu l'as écrit DIEU est vrai !

C'est simple, net, clair et précis !

Bonsoir Carl... "J élabore" bien que la lecture des textes de l apotre paul sont assez explicites!!!". La nature ...la création de Yhwh ... qui nous entourent et dont nous dépendons me rapproche de lui ... le reconnaitre m oblige avec Amour de me sentir responsable de la conduite de ma vie (j entre avec beaucoup d autres dans le champs des excusables(le bien que je veux faire je ne le fait pas , le mal que je ne veux pas faire je le pratique ... comme l apotre Paul..) Heureusement que je peut nourrir l espérance avec d autres d etre conduit a lui par celui qu il a ,dans son dessein de recréation, etablit berger de tous ceux qui ont la Foi en sa parole ...

Alliance a écrit:

La foi est la certitude des Choses Invisibles et non le dangereux exercice de persuasion de quelque chose que les autres disent croire !!!
La foi qui plait à Dieu - car sans cette foi, impossible de Lui plaire - est de croire ce que DIEU dit. Et comme tu l'as écrit DIEU est vrai !

À ce que je sache Alliance je fais la différence entre ce qui est moi et ce qui est l'autre et cette autre avec qui je discute c'est toi.

Si je suis ton raisonnement, et de ce que tu me laisses entendre c'est que suivre Dieu c'est te suivre selon ton entendement des Écritures. Pourtant, c'est d'Elles que je comprends que tu n'y es pas du tout dans ton entendement.

Comme tu dis, la foi est la certitude des choses invisibles,et la prédestination en est une que la chair ne peut concevoir sans la grâce de Dieu.

Le drame c'est que la chair en sa doctrine arminienne veut faire une projection de ses conceptions charnelles sur l'entendement de la Parole, mais Augustin et bien d'autres à la réforme a renversée cette calamité en prenant l'entendement de la Parole pour en faire Sa projection dans le monde.

Amicalement

Carl

Merci de ton explication Sletan.

Carl...

je sais au moins une chose, c'est que je suis pré- destinée à ................................................................................................................................................................................ t'aimer tel que tu es !

c'est déjà un premier pas, non ?

Alliance a écrit:

Carl...

je sais au moins une chose, c'est que je suis pré- destinée à ................................................................................................................................................................................ t'aimer tel que tu es !

c'est déjà un premier pas, non ?

Eh bien c'est réciproque mon ami.

Salut Carl Michel,

Citation :

Personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. La seule raison pour laquelle un homme base sa vie sur un mensonge, c'est qu'il n'a pas acquis consciemment et intuitivement la connaissance juste sur la Vérité

Cette réflexion te revient souvent..

Sauf que l'on ne pourra jamais certifier totalement ou de manière absolue (pour reprendre un terme que tu affectionne) que la base de vie d'une personne est un mensonge. On pourra toujours arguer qu'il s'agit d'une lutte entre avec sa chair pécheresse... ou de calculs charnels dictés par les circonstances géo-politiques.

Pour chacun des exemples cités : Jonas, Caïn, Pharaon... on pourra toujours s'en tirer en supposant qu'ils ont péchés par orgueil perso (ne pas perdre la face, le pouvoir, etc...) et pas par volonté d'opposition délibérée.

Tout comme on ne pourra jamais certifier totalement ou de manière absolue que cette personne avait acquis suffisamment et consciemment une connaissance suffisante...

Si on suit le raisonnement, on ne peut pas prouver que le libre arbitre est directement et explicitement une "doctrine" biblique mais on ne peut pas prouver l'inverse...

d'où = on tourne en rond...

Donc si la doctrine du libre arbitre est une projection de conception charnelle, la doctrine de la prédestination aussi.... Car elle a sa source, comme tu le souligne, chez les Docteurs de la Réforme qui ont eut leurs propres limites...(pareil pour les Docteurs de la foi Catholiques, et les autres, etc, ...) Sans oublier que la Réforme n'a pas eut lieu à n'importe quel moment et dans n'importe quel contexte géo-politique.... Elle non plus n'a pas pu échapper aux influences de son époque...

C'était le sens d'une réflexion, d'il y a quelques semaines, sur le pourquoi de l'importance de la doctrine de la prédestination chez les Protestants. Question évacuée ou esquivée... A chacun de sauvegarder comme il peut sa propre structure mentale sécurisante.... Aucun de nous ne peut y échapper même en renvoyant la question à l'envoyeur...

A suivre..

Salut Crabe,

Citation :

Si je comprends bien ce que tu expliques dans tes 2 derniers posts, ce n'est pas de ta faute si tu es élu et que d'autres resteront sur le carreau; c'est la grâce de ton Dieu qui t'a touché.

Tu as parfaitement illustré ce qu'est une compensation narcissique...



A +

Hello,

Ci-dessous le lien pour revoir l’émission Judaica du 06 janvier 2013 diffusée sur France 2 :

http://pluzz.francetv.fr/videos/judaica_,75309018.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Pluzz-France2+%28francetv+pluzz+|+France+2%29

Notamment vers 5 mn 40...

Peut être quelques éléments viendront alimenter la réflexion sur le thème de notre post.

Bon visionnage. A +

Salut JF et à tous

JF0911 a écrit:

Sauf que l'on ne pourra jamais certifier totalement ou de manière absolue (pour reprendre un terme que tu affectionne) que la base de vie d'une personne est un mensonge. On pourra toujours arguer qu'il s'agit d'une lutte entre avec sa chair pécheresse... ou de calculs charnels dictés par les circonstances géo-politiques.

Pour chacun des exemples cités : Jonas, Caïn, Pharaon... on pourra toujours s'en tirer en supposant qu'ils ont péchés par orgueil perso (ne pas perdre la face, le pouvoir, etc...) et pas par volonté d'opposition délibérée.

Mais c'est ce que je dis depuis le début concernant l'intention!! C'est une volonté de choisir entre deux ou plusieurs options selon ce que la personne juge le plus important. Ce qui est le plus important, c'est ça la vérité pour lui. Selon la Bible, le plus important c'est ce que Dieu base comme valeur de Vie et la définit comme Vérité.
L'homme de chair qui ne choisi pas la Vérité, choisi ce qu'il croit être de meilleur valeur de Vie en laquelle il met sa foi (confiance). Ce choix qui est contraire à la révélation de Dieu, peut être fait sans le désir d'être en opposition délibérée (qui a mon avis est plus fréquent) ou avec le désir d'opposition délibérée, mais dans tous les cas, cela démontre dépendant des circonstances mais toujours à cause de sa chair (orgueil perso, ne pas perde la face, le pouvoir...) qu'il n'a pas acquis suffisamment et consciemment une connaissance suffisante pour faire le bon choix. Ce que la Parole appelle l'esclavage de la chair qui est en opposition avec l’idée d’une soit disante "liberté totale" (terme qui te convient le mieux je crois) de choix concernant le salut.

C'est le choix final dans la situation qui démontre à coup sure ce en quoi il fait confiance et base sa vie.

Citation :

Donc si la doctrine du libre arbitre est une projection de conception charnelle, la doctrine de la prédestination aussi.... Car elle a sa source, comme tu le souligne, chez les Docteurs de la Réforme qui ont eut leurs propres limites...(pareil pour les Docteurs de la foi Catholiques, et les autres, etc, ...) Sans oublier que la Réforme n'a pas eut lieu à n'importe quel moment et dans n'importe quel contexte géo-politique.... Elle non plus n'a pas pu échapper aux influences de son époque...

Le fait que la Réforme a été influencée par son contexte géo-politique ne change pas ce qui est écrit dans la Bible. Et c'est elle qui est la référence de la Vérité et c'est donc elle qui détermine si celui qui agit est conforme ou non à la Vérité. La doctrine du libre arbitre est une projection de concept charnel dans la Bible par le fait qu'elle n'est pas citée ni par le terme ni expliquée implicitement dans la Bible. Ce n'est pas le cas pour la doctrine de la prédestination qui est citée par le terme et expliquée implicitement.

Amicalement

Carl