Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?

Merci pour ta réponse Nomade, je vais tout regarder ça et surment te poser d'autre questions.

Mais à première vu, je ne comprend pas trop comment tu peux faire pour te situer dans le temps et savoir ce qui est passé.

Tiens j'en ai une question, en quelle année tu crois que Jean à écrit ses visions?

Bonjour michelb,
je vois que tu fais vraiment des efforts pour comprendre pourquoi d'autres chrétiens voient les choses autrement que toi.
C'est un grand pas en avant pour chercher ensemble, fraternellement.

Pour ce qui est du temps de la rédaction de l'Apocalypse, les avis des experts sont partagés :

- Les uns pensent que Jean écrivit l'Apocalypse aux environs de l'an 95, vers la fin du règne de Domitien (selon les pères de l'église), or le règne de Domitien est connu ;

Citation :

Domitien (latin : Imperator Caesar Domitianus Augustus Germanicus) (24 octobre 51 – 18 septembre 96), est un empereur romain, qui régna de 81 à 96.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien

- D'autres pensent que Jean a écrit l'Apocalypse durant le règne de Néron durant lequel eut également lieu une persécution des chrétiens et que Jean pouvait donc très bien avoir été envoyé sur l'île de Patmos sous le règne de cet empereur. Il convient également de tenir compte que le nom de Néron est Lucius Domitius Claudius Nero (Grand Larousse Universel). Par la suite, Domitius Néron pouvait très bien être confondu avec l'empereur Domitien. Il est donc possible que l'Apocalypse fut rédigée entre 65-68 comme le pensent de plus en plus d'exégètes.

En ce qui me concerne, le temps de la rédaction de l'Apocalypse est tout à fait secondaire. Ce qui compte, c'est d'être guidé par l'Esprit saint pour comprendre la partie du livre déjà accessible et que Dieu veut que nous comprenions de nos jours. Souvenons-nous que les chrétiens de la première génération se sont endormis pour la plupart sans jamais avoir entendu parler des "1000 ans", des "144000", etc. Ces connaissances n'étaient pas indispensables pour leur salut. Par contre, la compréhension de l'Apocalypse est très fortifiante pour la foi des "serviteurs de Dieu" auxquels elle est destinée et qui sont les seuls à pouvoir la comprendre :

Citation :

La révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et signifié par son ange, à son serviteur Jean; (Apocalypse 1:1)

Que la grâce de Dieu soit avec toi et les lecteurs
Nomade

Bonjour à tous,

Michelb,

Citation :

Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨

Quelques points m'interpellent dans ce que tu as écrit :

- Luc 21:24 éclaire Apocalypse 11:2 et non l'inverse. En effet, le discours de Jésus est bien plus facile à comprendre que la révélation que Jean a reçu.

- Daniel 9:26 a été accompli il y a bien longtemps déjà au premier siècle. Rien dans la prophétie des 70 semaines ne suggère un second accomplissement à venir.

Emmanuel

Nomade,

Quand on veut situer un texte dans son contexte, on prend ce qui précède mais aussi ce qui suit.

Jésus donne ensuite l’exemple du figuier et dit : "De même, vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez qu’il est proche à la porte" (v. 29). De quelles choses est-il question sinon au moins de la grande tribulation dont il vient d’être question ? A l’évidence, il ne devait pas s’écouler beaucoup de temps entre la grande tribulation et la Parousie.

Et comme on dispose de trois versions du discours de Jésus, on peut les comparer et constater qu’il existe des différences notables entre elles. Ces différences ont certainement une signification à moins de considérer que les disciples aient cités très librement le Maître, si librement que finalement on peut se demander s’ils n’ont pas amplifié les choses et quel crédit on peut accorder à leurs récits. Je ne m’attarderais pas sur cette hypothèse que les libéraux exploitent à merveille.

Dans l’esprit des disciples la destruction du temple et la Parousie de Jésus doivent être des événements contemporains comme l’indique leur question : "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge" (Matthieu 24:3). Je suis convaincu par l’étude des différences entre les trois récits que c’était encore le cas lorsqu’ils ont mis par écrit ces paroles. Je suis tout aussi convaincu que les paroles sont rapportées de manière suffisamment fidèle et donc que Jésus a bien évoqué deux événements distincts dans ce discours.

Par exemple, Matthieu et Marc parlent d’"une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" alors que les expressions utilisées par Luc amoindrissent la portée de cet événement : "une grande détresse sur la terre (ou pays) et colère contre ce peuple". On a forcément de la peine à imaginer comment la destruction de Jérusalem et du temple en l’an 70 ait pu être la pire catastrophe de tous les temps. Les deux propos sortent certainement de la bouche du Maître mais les uns me semblent refléter ce qu’il a dit avant d’évoquer le temps des nations et les autres ce qu’il a dit après. Peut-être ont-ils cru que Jésus reformulait simplement en des termes différents.

A noter qu’après ce temps des nations, les événements prennent chez Luc une tout autre dimension car ils concernent désormais l’oikoumenè, c’est-à-dire l’ensemble du monde connu d’alors ou terre habitée et non plus seulement "ce peuple" (v. 26).

Ceci me semble être la meilleure explication possible mais je peux évidemment me tromper. On peut aussi imaginer un saut de 1900 ans comme tu le fais mais il faudrait pouvoir résoudre les complications qu’une telle hypothèse entraîne et que j’ai signalées brièvement.

Le lecteur qui souhaite approfondir ce point pourra consulter le Commentaire sur l’Evangile de Saint Luc de Frédéric Godet (pp. 915-949).

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Bonjour à tous,

Michelb,

Citation :

Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨

Quelques points m'interpellent dans ce que tu as écrit :

- Luc 21:24 éclaire Apocalypse 11:2 et non l'inverse. En effet, le discours de Jésus est bien plus facile à comprendre que la révélation que Jean a reçu.

- Daniel 9:26 a été accompli il y a bien longtemps déjà au premier siècle. Rien dans la prophétie des 70 semaines ne suggère un second accomplissement à venir.

Emmanuel

Le verset de Daniel 9:26 est toujours d'actualité, remarque bien que beaucoup de traduction disent, Jusqu'à la fin

Et la je crois que tu vas être d'accord avec moi que ce verset nous parle d'une malédiction (accompagné d'une mise de côté) du peuple Juif, à cause de leur péché

Si c'est jusqu'a la fin, c'est toujours d'actualité pour eux... Toi tu dis :il y a bien longtemps ... selon moi il est toujours en vigueur

Michelb,

"La fin" ne se rapporte pas forcément à la fin de toutes choses. Ici, il semble s'agir de la fin de la guerre :

uod qtz mlchme nchrtzth shmmuth
et jusqu'à fin guerre il a été décrété désolations

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/dan9.pdf

Pour moi, cela s'est accompli en 66-70.

Emmanuel

Tu es d'accord que quand Jésus dit: voici votre maison vous sera laissé déserte

et la désolation de Dan.9:26 ça parle de la même chose, donc le seul compromis que je peu faire est de dire que la désolation s'est poursuivi jusqu'en 1948, puisque tu dois savoir qu'ils ont repris leur pays presque désertique

Pour reprendre l'autre sujet, pourquoi selon toi, Nebucadnetsar n'est pas représenté par une corne ?

Bonjour Emanuel,
il est vrai que les paroles de Jésus relatives à la destruction du temple et de la fin de la nation juive en l'an 70 sont rapportées par Matthieu, Marc et Luc et ces 3 récits sont absolument harmonieux.
Mais après ton dernier commentaire, je reste toujours sur ma faim : puisque la grande tribulation rapportée par Matthieu, Marc et Luc est celle qui s'est abattue sur la nation juive autour de l'an 70, alors

de quelle grande tribulation parles-tu qui serait suivie du rassemblement des élus lors de la future venue du Christ et où est-il fait mention d'une future "grande tribulation" dans les Écritures en rapport avec le rassemblement des élus?

Nomade

Bonjour Nomade,

Si tu relis attentivement ce que j'ai écris, tu verras que pour moi Matthieu et Marc évoquent la tragédie des années 66-70 en des termes qui concernent la grande tribulation à venir. Les deux jugements sont confondus.

Luc se limite réellement au jugement sur le peuple juif puis fait la transition vers la grande tribulation à venir avec le verset 24.

Si je ne me suis pas exprimé assez clairement j'y reviendrais.

Emmanuel

Bonjour Michelb,

Citation :

Pour reprendre l'autre sujet, pourquoi selon toi, Nebucadnetsar n'est pas représenté par une corne ?

Parce qu'un lion, comme un ours ou un léopard n'a pas de corne.

A mon avis il n'y a pas de sujet. Daniel aurait très bien pu décrire Babylone sous les traits d'une bête avec des cornes s'il avait fallu qu'il prophétise sur les grands lignes de l'histoire de l'empire néo-babylonien. Mais en l'an 3 de Belshazzar durant lequel Daniel a reçu la vision du bouc et du bélier l'histoire de celui-ci est presque arrivée à son terme.

Emmanuel

Cher Emmanuel,
merci pour ta prompte réponse.

Je suis sincèrement intéressé à apprendre des membres du forum, ce qui a déjà été le cas jusqu'ici et je continue donc à rester réceptif.

Les questions sur "la grande tribulation" me semblent assez centrales pour la compréhension de beaucoup de prophéties relatives à la venue de Jésus-Christ. Je suggère qu'avant de poursuivre nos échanges à ce sujet, tu prennes connaissance des fils suivants :

https://jesus.forumgratuit.org/t303-la-grande-tribulation?highlight=tribulation

https://jesus.forumgratuit.org/t410-la-prophetie-de-jesus-sur-le-mt-des-oliviers?highlight=proph%E9tie+J%E9sus

Bonne lecture et à bientôt.
Nomade

Emmanuel a écrit:

Bonjour Nomade,

Si tu relis attentivement ce que j'ai écris, tu verras que pour moi Matthieu et Marc évoquent la tragédie des années 66-70 en des termes qui concernent la grande tribulation à venir. Les deux jugements sont confondus.

Luc se limite réellement au jugement sur le peuple juif puis fait la transition vers la grande tribulation à venir avec le verset 24.

Si je ne me suis pas exprimé assez clairement j'y reviendrais.

Emmanuel

Je suis d'accord avec toi ici

Emmanuel a écrit:

Bonjour Michelb,

Citation :

Pour reprendre l'autre sujet, pourquoi selon toi, Nebucadnetsar n'est pas représenté par une corne ?

Parce qu'un lion, comme un ours ou un léopard n'a pas de corne.

A mon avis il n'y a pas de sujet. Daniel aurait très bien pu décrire Babylone sous les traits d'une bête avec des cornes s'il avait fallu qu'il prophétise sur les grands lignes de l'histoire de l'empire néo-babylonien. Mais en l'an 3 de Belshazzar durant lequel Daniel a reçu la vision du bouc et du bélier l'histoire de celui-ci est presque arrivée à son terme.

Emmanuel

Je ne m'attendais pas à une réponse en particulier, mais

d'après la réponse que tu donne, je vois que tu n'as pas vu la clé d'une grande valeur

pour comprendre les prophéties, si tu trouve la réponse réelle à cette question tu possèderas une lumière énorme

moi je ne dis pas mes clés, je n'ai trouvé personne encore pour répondre à ça.

Nomade a écrit:

Cher Emmanuel,
merci pour ta prompte réponse.

Je suis sincèrement intéressé à apprendre des membres du forum, ce qui a déjà été le cas jusqu'ici et je continue donc à rester réceptif.

Les questions sur "la grande tribulation" me semblent assez centrales pour la compréhension de beaucoup de prophéties relatives à la venue de Jésus-Christ. Je suggère qu'avant de poursuivre nos échanges à ce sujet, tu prennes connaissance des fils suivants :

https://jesus.forumgratuit.org/t303-la-grande-tribulation?highlight=tribulation

https://jesus.forumgratuit.org/t410-la-prophetie-de-jesus-sur-le-mt-des-oliviers?highlight=proph%E9tie+J%E9sus

Bonne lecture et à bientôt.
Nomade

Mais si je t'emmène des preuve avec des versets clair va tu les tordre à ton idée,

ou, tu vas ajuster ton idée au verset, je peux t'en donner plein de verset, les uns son clair,

d'autre moin mais ce n'est qu'en fesant un tout avec plusieurs qu'on en tire des conclusions

parce que mon dicton est :la Bible ne peut se contredire, il faut tout agencer ensemble

Ça prend seulement un mot clair dans un verset Nomade, pour fixer notre déduction.

Bonjour tous ,

En ce qui concerne les prophéties , que ce soit celle de Daniel , ou la révélation de Jésus à Jean , il y a pratiquement autant d'interprétations que de lecteurs . Oui...! il y en a qui s'étoffent mieux les unes que les autres , tout dépend de la sensibilité religieuse de l'interprête , de sa connaissance de la bible dans sa totalité , de son ressenti personnel, cependant tout celà n'assure pas que l'interprêtation est réellement la pensée de Yahvé .
Ce qui est primordial pour un chrétien, ou pour celui qui se fait interprête , c'est de garder présent à l'esprit que

Citation :

"tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17)

Ce texte indique que c'est le Père qui est le mieux à même de nous éclairer sur ce qu'il nous a transmis par l'intermédiaire de ses serviteurs les prophêtes

Citation :

car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)

Ce que je veux exprimer , c'est que nous pouvons nous échiner pour être éclairés , nous ne pourrons l'être que si le Père nous donne lui-même la clé de la compréhension , le principe établi dans le Psaumes 127 s'applique aussi dans ce cas il est écrit

Citation :

si l’Eternel ne bâtit la maison, en vain les bâtisseurs travaillent. Si l’Eternel ne garde pas la ville, en vain la sentinelle veille. (Psaumes 127:1)

Ce principe indique une chose , c'est que nous ne pouvons comprendre la pensée de Dieu s'il ne nous donne pas lui-même les données explicatives , pour saisir celà , il nous suffit de lire les différents exégetes , ou commantateurs de la parole , nous constaterons qu'ils sont tous d'accord sur ce qui est dejà eclairci , mais quand le texte devient compliqué , les avis divergent , les explications sont multiples, alors s'entrevoit l'imperfection humaine les fruits de la chair se développent à profusion , chacun étant le meilleur pour interprêter , ce que disent les autres est faux , ou utopique , ou pas très eclairé , tendencieux , partisan , partial, ce n'est pas les qualificatifs qui manquent , un chrétien devrait -il s'émouvoir de celà " certes pas " Jésus expliqua à ses disciples qu'il sera donné à ceux qui demandent et que la connaissance n'était pas forcement du côté de ceux qui affirment tout connaître , tout savoir. A ces diciples qui lui demandaient

Citation :

Pourquoi leur parles-tu en paraboles? (Matthieu 13:10)

Jésus repondit :

Citation :

«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)

Cela signifie qu'il ne suffit pas de s'instituer prophètes , ou interprêtes ou apôtres pour saisir la pensée de Dieu , Non....! il fait être connecté à la pensée de Christ, désignant les enseignements divins. Paul écrivit nous en parlons,

Citation :

non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13)
Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. (1 Corinthiens 2:14) Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) Qui donc connaît la pensée et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16)

du Seigneur. Voilà l'élement essentiel à prendre en compte lorsque nous expliquons les prophéties bibliques , ce que nous interprêtons n'est pas notre , celà appartient au Père , et nous devons nous efforcer d'être fidéle à ce qu'il veut nous enseigner , nous devons donc être humble , car sans son esprit nous ne pourrons jamais comprendre véritablement ce qu'il accorde qu'à ses serviteurs , Jésus l'a promis

Citation :

Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera point de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Pour comprendre la pensée de Dieu , il est donc important de se soumettre au Père et à Christ qui eux nous enseigneront ce que nous devons savoir , au moment ou nous devons le savoir , aller au delà , c'est comme si notre Père avait enfermé des documents dans un coffre , en nous recommandant de ne l'ouvir qu'a un certain moment et que nous forçions ce coffre pour établir notre autorité sur nos frères , nous serions dans ce cas-là dans la même position que Saül a qui il avait été demandé d'attendre la venue de Samuel , mais qui bouillant d'impatience fit ce qui lui était interdit . Concernant la révélation de Jésus il est ecrit

Citation :

Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Il est clair que si nous n'avons pas l'esprit de Dieu nous ne pourrons faire sauter les verrous , beaucoup ont essayé et celà s'est soldé par la honte de l'échec , aussi avant d'affirmer que l'on a raison , sur tel ou tel point , pourquoi ne pas faire preuve d'humilité et de patience ? Si nous demandons au Père il nous enseignera dans toute la verité à la condition c'est que nous cultivions le fruit de l'esprit de Dieu , et nous fassions ce qui est sa volonté

Amicalement
GG

Bonjour Michelb,

Citation :

Je ne m'attendais pas à une réponse en particulier, mais d'après la réponse que tu donne, je vois que tu n'as pas vu la clé d'une grande valeur pour comprendre les prophéties, si tu trouve la réponse réelle à cette question tu possèderas une lumière énorme moi je ne dis pas mes clés, je n'ai trouvé personne encore pour répondre à ça.

Je ne comprends pas ta réponse. Si tu as une clé donnes là. Si tu n'en as pas, qui te dis qu'il y en a une ? A mon avis il n'y a pas de sujet concernant cette histoire de corne pour la première bête et de toute façon elle a disparu depuis bien longtemps.

Emmanuel

OK à 100% avec le post ci dessus de Gégé2.

Bonjour à tous,

celui qui sait mais nargue les autres parce qu'ils ne savent pas est-il bien certain que sa conduite est approuvée par Dieu ??

Matthieu 7:9 Oui, quel est l’homme d’entre vous à qui son fils demande du pain — il ne lui remettra pas une pierre, n’est-ce pas ?
TMN.

Christ pourrait trouver consternant (faible mot) que tel n'agisse même pas selon ce verset...

Bonne journée à tous (ou presque...).

Crabe.

PS: Mimarie, tu m'as pardonné ?
J'suis sûr que oui parce que tu m'aimes bien !! Avec tout mon amour chrétien.

Crabe2 bonjour !

mieux je ne t'en ai jamais voulu !
c'était juste un réajustement.
amicalement, comme toujours,
Mimarie

Bonsoir,
Nomade

Citation :

Les questions sur "la grande tribulation" me semblent assez centrales pour la compréhension de beaucoup de prophéties relatives à la venue de Jésus-Christ

Pour moi cette grande tribulation (ou épreuve) concernant les chrétiens appelés n’est pas à venir, ils la subissent durant leur vie terrestre. Cela a commencé aupremier siècle avec les premiers chrétiens.
Voici qques passages en rapport avec cette idée :

D’abord les paroles de Jésus lui-même en Jean 16 : 33 « Dans le monde, vous avez de la tribulation, mais prenez courage ! J’ai vaincu le monde. ”
Les paroles de Paul en Actes 14 :22 « fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi et [disant] : “ Nous devons entrer dans le royaume de Dieu à travers beaucoup de tribulations. ”
Egalement 1 Thessaloniciens 3:4 « Quand nous étions avec vous, nous vous avions prévenus que nous serions bientôt dans les tribulations; et c’est arrivé, vous le savez.
Il y a aussi les paroles de jean dans l’apocalypse, où il s'exprime au présent de l’indicatif :
Rev 1 :9 « Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos…
Dans 2 cor 1 :8 « Car nous ne voulons pas vous laisser ignorer, frères, au sujet de la tribulation qui nous est survenue dans [le district d’]Asie, que nous avons été soumis à une pression extrême, au-delà de nos forces, si bien que nous étions très inquiets même pour nos vies

Les tribulations ou les épreuves sont les obstacles à surmonter dans la course chrétienne .C’est un effort continuel. Paul se bourrait de coup, ce qu’il faisait n’était pas toujours ce qu’il aurait voulu faire.
Car la lutte est « contre les ruses du diable »et contre la chair …

Pour moi, cette tribulation que rencontrent les chrétiens nés de nouveau dure depuis le premier siècle et jusqu’à la Parousie de Jésus.
En endurant les tribulations jusqu’à la fin de leur vie terrestre, ils apportent la preuve ultime qu’ils ont vaincu le monde, lavé leur robe dans le sang de l’agneau, qu’ils sont dignes de la première résurrection.

fraternellement,
Mimarie