Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?

J'ai déjà lu le fil initié par Patoune et je projetais d'y faire une réponse détaillée.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

J'ai déjà lu le fil initié par Patoune et je projetais d'y faire une réponse détaillée.Emmanuel

Emmanuel,
le résumé fait par Patoune sur la demande de l'administration contient 5 autres liens et celui que je t'ai donné plus haut en plus du résumé est très détaillé.

Contrairement à ton affirmation, il n'y a pas "d'unité littéraire" entre Apocalypse 19:11 et Apocalypse 20:8.
Au contraire, l'Apocalypse est composée d'une série de visions placées les unes après les autres sans qu'elles soient nécessairement dans l'ordre chronologique. C'est ainsi que le chapitre 20 commence au 1er siècle pour finir dans l'éternité future, ce qui est exposé en détail dans les sujets indiqués plus haut.

Nomade

Nomade

Citation :

Tu es évidemment libre de croire ce que tu veux et tu es le bienvenu sur ces sujets indiqués pour exposer la raison pour laquelle tu crois comme tu crois (et comme je croyais autrefois aussi)

Juste une précision par rapport à la remarque entre parenthèses. Ma compréhension actuelle du Millenium est sensiblement différente de celle que j'ai eu autrefois. En fait, elle n'a plus grand chose à voir sinon le fait que je considère toujours celui-ci comme une étape avant l'âge à venir.

Emmanuel

Je ne suis pas dogmatique !

La discussion pourrait devenir intéressante si on se retrouve sur un des sujets indiqués plus haut relatifs aux "1000 ans" et à la mise en "prison" de Satan !

Quand tu voudras

Emmanuel a écrit:

Michelb,

Citation :

J'ai de la misère à vous suivre là, le combat bien décrit, et on a même la duré

Il serait bien de donner les références. A quels textes penses-tu ?

Emmanuel

Salut Emmanuel, tu semble avoir une vue de l'Apocalypse qui ressemble à la mienne, et les preuves que tu donne pour situer le 1000 ans sont intéressente. Pour ce qui est de la bataille d'Harmaguédon, je ne vais pas tout de suite dire où je trouve les explications de cette guerre parce que j'aimerais étudier avant, quelques passage se rapportant au temps de la fin, pour que l'on en arrive à un point commun. Si tu veux bien regarder quelques citations de tes textes avec moi, nous ferons une étude très intéressente. Si tu peux aussi faire des textes plus court, je pourrai plus me concentrer, les long texte me mêle et me font peur. Allons y petit à petit.

Emmanuel a écrit:

Sonia,

Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :

"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).

Emmanuel

Entièrement d'accord avec toi Emmanuel pour ton explication, ce serais intéressant aussi de regarder les évènements de ces versets en détail un peu plus tard. Pour l'instant j'aimerais voir si on est d'accord sur la signification des 3 première bête de Daniel 7. Si tu peux me dire ce qu'elle représente. Parce que Daniel fonctionne à la même manière que les Révélation à Jean.

Michelb,

Je pense que les trois premières bêtes sont Babylone, la Perse (avec la Médie) puis la Grèce.

J'ai écris quelque chose là-dessus si tu as besoin de preuves, c'est à la page 34 : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/daniel.pdf

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Michelb,

Je pense que les trois premières bêtes sont Babylone, la Perse (avec la Médie) puis la Grèce.

J'ai écris quelque chose là-dessus si tu as besoin de preuves, c'est à la page 34 : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/daniel.pdf

Emmanuel

Entièrement d'accord avec toi Emmanuel, Je ne vais pas aller voir tout de suite le lien, parce que ce qui m'intéresse est d'avoir des échanges avec toi sur les prophéties, j'en raffolle. Maintenant si tu remarque bien, ces 3 bêtes n'ont pas de corne pour expliquer les rois de ces royaumes. Je sais que tu dois le savoir, mais veux tu m'expliquer comment Daniel nous les montre en imagé.

Je ne veux pas que tu le prenne mal et que tu me trouve tannant avec mes questions,

je veux savoir avec ça, à quel endroit on ne s'entendra plus dans les prophéties

jusqu'où on va avoir la même compréhention, je suis entousiaste à parler de prophétie avec toi.

Les rois des premiers royaumes sont représenté par des cornes au chapitre 8 de Daniel sur deux animal qui, normalement ont des cornes, un bélier et un bouc, le bélier représentant les rois des mèdes et des perses et le bouc représentant les rois du royaume grec et Séleucides.

Es-tu d'accord Emmanuel ?

Emmanuel a écrit:

... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).
Emmanuel

Bonjour Emmanuel et aux lecteurs,

lorsque Jésus dit "après cette tribulation", n'as-tu pas l'impression qu'il parle de la tribulation qui a mis fin au monde juif en l'an 70 lorsque la ville de Jérusalem et le temple furent détruits et les survivants rendus esclaves ou dispersés dans le monde entier ?
Ma question est motivée par les paroles de Jésus dans les versets qui précèdent ceux que tu cites :

Citation :

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne!) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires; et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau! Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que cela ne tombe pas en hiver. Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul n'aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours. Alors si quelqu'un vous dit: Voici: le Christ est ici!, Voici: il est là!, n'en croyez rien. Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges pour abuser, s'il était possible, les élus. Pour vous, soyez en garde: je vous ai prévenus de tout. Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, ... (Marc 13:14-24)

Voilà, avec le verset 24, nous rejoignons le début de ta citation.
Donc, ce que je veux dire, c'est qu'une étude contextuelle nous apprend que "cette tribulation" mentionnée par Jésus dans ce texte eut déjà lieu il y a plus de 1900 ans autour de l'an 70 du 1er siècle mais que le rassemblement des élus par les anges se fera dans le futur, lorsque Jésus reviendra.

Qu'en penses-tu ?
Nomade

Bonjour Michelb,

Le bélier représente bien l’empire des Mèdes et des Perses mais le bouc en premier lieu la Grèce, la grande corne. La corne est brisée et quatre cornes s’élèvent à sa place. Ces quatre cornes sont les quatre royaumes hellénistiques issus du partage de l’empire d’Alexandre dont le royaume séleucide fait partie.

Pour résumer :

Le bélier = l’Ours = l’empire des Mèdes et des Perses

Le bouc = le léopard à quatre têtes = l’empire gréco-macédonien d'Alexandre puis les quatre royaumes issus de son partage (quatre cornes = quatre têtes)

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Bonjour Michelb,

Le bélier représente bien l’empire des Mèdes et des Perses mais le bouc en premier lieu la Grèce, la grande corne. La corne est brisée et quatre cornes s’élèvent à sa place. Ces quatre cornes sont les quatre royaumes hellénistiques issus du partage de l’empire d’Alexandre dont le royaume séleucide fait partie.

Pour résumer :

Le bélier = l’Ours = l’empire des Mèdes et des Perses

Le bouc = le léopard à quatre têtes = l’empire gréco-macédonien d'Alexandre puis les quatre royaumes issus de son partage (quatre cornes = quatre têtes)

Emmanuel

Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?

Salut Nomade,

La clé se trouve chez Luc qui est le seul à marquer nettement la transition entre la tribulation du peuple juif et celle à venir en indiquant que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les païens jusqu’à ce que soient accomplis les temps des païens" (21:24). Pour moi, ce temps des païens va du premier siècle à la Parousie.

Tu as sans doute remarqué que Matthieu et Marc mentionnent "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple".

Matthieu et Marc amalgament ces deux jugements alors que Luc, qui écrit pour les nations, prend soin de les séparer en mentionnant une période de temps durant laquelle le Royaume leur est offert.

Comme il y a eu un jugement sur le peuple juif qui a rejeté son Messie, il y aura un jugement sur le nouveau peuple de Dieu, l’Eglise.

C’est un phénomène que certains théologiens ont appelé horizon (Auberlen) ou perspective (Ladd) prophétique. Plus on avance dans le développement du dessein de Dieu et plus les révélations sont précises et des événements qui semblaient devoir être contemporains s’étalent dans le temps.

Emmanuel

Michelb,

Citation :

Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?

Les cornes symbolisent des rois ou des royaumes. Par exemple :

- Les deux cornes du bélier représentent la Médie et l'autre la Perse (deux lignées de rois ou royaumes), l'une ayant pris le dessus sur l'autre qui auparavant dominait. L'empire mède qui dominait sur les tribus perses est devenu l'empire perse avec comme vassal la Médie (un vassal avec un statut privilégié tout de même, on pourrait presque parler d'un associé).

- La petite corne qui sort de l'une des quatre du bouc représente un roi particulier : Antiochos IV Epiphane.

Le royaume de Babylone lui a été uni jusqu'à la fin. Il n'y avait donc pas de raison d'évoquer une ou plusieurs cornes (ou plusieurs têtes).

Emmanuel

Hello Emmanuel,
tout à fait d'accord que Luc mentionne les paroles de Jésus sur le temps des nations.
Une étude contextuelle de Luc 21:20-24 montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations.

Mais je rappelle que tu as écrit :

Citation :

... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).

Or, je t'ai prouvé plus haut que cette grande tribulation dont parle Jésus s'est accomplie avec les évènements autour de l'an 70 marquant la fin de la nation juive tandis que le rassemblement des élus aura lieu seulement au retour de Jésus qui est encore à venir. Il n'a donc pas eu lieu à la fin de la "grande tribulation" il y a plus de 1900 années.

Alors, de quelle "grande tribulation" parles-tu à la fin de laquelle les élus seraient rassemblés puisque Jésus a dit au sujet de cette tribulation de l'an 70 ?

Citation :

Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Marc 13:19)

Nomade

Emmanuel a écrit:

Salut Nomade,

La clé se trouve chez Luc qui est le seul à marquer nettement la transition entre la tribulation du peuple juif et celle à venir en indiquant que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les païens jusqu’à ce que soient accomplis les temps des païens" (21:24). Pour moi, ce temps des païens va du premier siècle à la Parousie.

Tu as sans doute remarqué que Matthieu et Marc mentionnent "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple".

Matthieu et Marc amalgament ces deux jugements alors que Luc, qui écrit pour les nations, prend soin de les séparer en mentionnant une période de temps durant laquelle le Royaume leur est offert.

Comme il y a eu un jugement sur le peuple juif qui a rejeté son Messie, il y aura un jugement sur le nouveau peuple de Dieu, l’Eglise.

C’est un phénomène que certains théologiens ont appelé horizon (Auberlen) ou perspective (Ladd) prophétique. Plus on avance dans le développement du dessein de Dieu et plus les révélations sont précises et des événements qui semblaient devoir être contemporains s’étalent dans le temps.

Emmanuel

Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨

Emmanuel a écrit:

Michelb,

Citation :

Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?

Les cornes symbolisent des rois ou des royaumes. Par exemple :

- Les deux cornes du bélier représentent la Médie et l'autre la Perse (deux lignées de rois ou royaumes), l'une ayant pris le dessus sur l'autre qui auparavant dominait. L'empire mède qui dominait sur les tribus perses est devenu l'empire perse avec comme vassal la Médie (un vassal avec un statut privilégié tout de même, on pourrait presque parler d'un associé).

- La petite corne qui sort de l'une des quatre du bouc représente un roi particulier : Antiochos IV Epiphane.

Le royaume de Babylone lui a été uni jusqu'à la fin. Il n'y avait donc pas de raison d'évoquer une ou plusieurs cornes (ou plusieurs têtes).

Emmanuel

Oui d'accord, mais pour les cornes j'ajouterai quelque chose plus tard

Pourquoi Nebucodonosar est le seul a pas avoir de corne... Il y a plusieurs raisons

Nomade a écrit:

Hello Emmanuel,
tout à fait d'accord que Luc mentionne les paroles de Jésus sur le temps des nations.
Une étude contextuelle de Luc 21:20-24 montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations.

Mais je rappelle que tu as écrit :

Citation :

... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).

Or, je t'ai prouvé plus haut que cette grande tribulation dont parle Jésus s'est accomplie avec les évènements autour de l'an 70 marquant la fin de la nation juive tandis que le rassemblement des élus aura lieu seulement au retour de Jésus qui est encore à venir. Il n'a donc pas eu lieu à la fin de la "grande tribulation" il y a plus de 1900 années.

Alors, de quelle "grande tribulation" parles-tu à la fin de laquelle les élus seraient rassemblés puisque Jésus a dit au sujet de cette tribulation de l'an 70 ?

Citation :

Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Marc 13:19)

Nomade

Alors Nomade, j'aimerais bien comprendre, pour bien situer ce que tu pense

Dis moi qu'es-ce qui reste à accomplir des prophéties ? (en quelques mot parce que les long texte me font peur)

michelb a écrit:

... Alors Nomade, j'aimerais bien comprendre, pour bien situer ce que tu pense
Dis moi qu'es-ce qui reste à accomplir des prophéties ? (en quelques mot parce que les long texte me font peur)

En quelques mots, comme souhaité :
En attendant le retour de Christ et la fin des „1000 ans“ en cours depuis les années 30 du 1er siècle, Satan, avec les démons qui sont avec lui en „prison“, dirige actuellement (comme un chef de gang et son état-major en prison qui ont des complices à l’extérieur) :
- le rassemblement des „rois“ pour la guerre nommée Harmaguédon (Apocalypse 16:13-16)
- Babylone la grande qui pousse les nations à persécuter les disciples de Jésus (Apocalypse 18:24)
- „l’Impie“ et l’apostasie générale (2 Thessaloniciens 2)

Évènements à venir :
- à la fin des „1000 ans“ symboliques en cours depuis les années 30 du 1er siècle, Satan sera relâché de sa „prison“
- l’attaque de Gog et Magog a lieu contre „les saints, la cité bien-aimée“ (Apocalypse 20:7)
- fin de la prédication de l’Évangile (Apocalypse 20:8-9a)
- retour de Jésus, enlèvement des saints changés et ressuscités (1Thessaloniciens 4:14-17)
- le feu du ciel (Harmaguédon) met fin aux adversaires terrestres (Apocalypse 20:9b; 2Thessaloniciens 1:7-9)
- Satan et les démons sont jetés dans l’étang de feu ou seconde mort (Apocalypse 20:10)
- résurrection des autres morts et leur jugement; les approuvés vivent éternellement (Apocalypse 20:11-14)
- c’est l’éternité à venir

Nomade