Chers Témoins de Jéhovah qui visitez ou participez

Au moment où nous vous écrivons ces quelques mots, nous nous apercevons que c'est l'espace du forum réservé aux discussions sur les TJ ici qui a le plus de sujets lus. C'est vous dire que vous suscitez de l'intérêt.

Avec le temps, divers TJ et ex-TJ se sont exprimés dans le forum. Il est malheureusement inévitable que certains commentateurs vous soient hostiles bien qu'il semble qu'ils le soient surtout envers vos dirigeants plutôt qu'envers vous en général. Mais sachez que dans l'ensemble, vous êtes respectés et votre présence dans le forum est appréciée.

Si vous êtes de passage et que vous souhaitez participer aux discussions ou même ouvrir un nouveau sujet de discussion ici ou dans d'autres espaces du forum, n'hésitez pas à vous inscrire.

Les administrateurs et modérateurs du forum sont très tolérants puisqu'ils sont des chrétiens « sans étiquette ». C'est-à-dire qu'ils n'appartiennent à aucune église ni communauté chrétienne et ne forment pas une secte eux-mêmes.

Soyez les bienvenus et que Yahweh vous bénisse abondamment.

Cordialement
L'équipe de base du forum

tu m'en diras tant

(Ézékiel 3:27) [...]  ’ Que celui qui entend entende, et que celui qui s’abstient s’abstienne, [...]

Un Tj de passage....

Bonjour Papias
Ton texte est tres juste , mais j'ajouterai que le Pére rendra à chacun selon ses oeuvres qu'il entende ou qu'il s'abstienne
Merci de nous faire part de tes impressions
bien à toi

Bonjour ,

Je suis curieux aussi j'aimerais savoir comment vous apprehendez les tjs , les considerez vous comme des chretiens à part entiére
Sinon que representent -ils pour vous ?
Salut ,
paulo

Bonjour Paulo,

sois le bienvenu dans le forum.

Pour répondre directement à ta question, tout témoin de Jéhovah qui est baptisé au nom du Père et du Fils et de l'Esprit saint et qui reconnaît donc "le seul vrai Dieu et son envoyé Jésus-Christ" est à mes yeux un chrétien. Quant à la qualité, ce n'est pas à moi de juger.

Je ne partage pas l'interprétation des conducteurs religieux des tJ selon laquelle il y aurait 2 classes de chrétiens. C'est vrai qu'il y a les chrétiens qui "font la volonté du Père" et "ceux qui disent seulement Seigneur, Seigneur" - cela fait vraiment 2 groupes - mais les tJ différencient entre les "oints" et les "autres brebis" alors que selon ma compréhension des Écritures, tous les chrétiens baptisés au nom de l'Esprit saint sont oints et les "autres brebis" sont tout simplement les chrétiens oints appelés d'entre les nations non-juives qui sont ajoutées aux brebis juives pour ne former finalement qu'un seul troupeau sous la conduite d'un seul berger, Jésus-Christ.

Je crois aussi que chez les tJ, il y a du "blé" (des chrétiens authentiques) et de la "mauvaise herbe" (chrétiens de nom seulement) comme dans toutes les églises et communautés chrétiennes.

Voilà pour un commencement. N'hésites pas à donner ton point de vue et à poser tes questions.

Sincèrement
Nomade

Nomade , bonjour

Merci , pour cette reponse directe et franche ,
Donc selon vous, toutes les religions chretiennes sont acceptables .
La verité serait-elle à géometrie variable ?
Ce qui m'intrigue c'est qu'à partir d'une source unique , il puisse y avoir autant de variantes.
Qu'elle est votre vision ou variante ?
Salut
Paulo

Bonjour Paulo,

tu as écrit :

Citation :

Donc selon vous, toutes les religions chretiennes sont acceptables .
La verité serait-elle à géometrie variable ?

je ne peux te répondre que pour moi-même.
Je n'ai pas dit que toutes les religions chrétiennes seraient acceptables. Selon ma comnpréhension, il y a des chrétiens semblables au "blé" (de la parabole de Jésus) se trouvant dans les diverses églises et communautés qui sont acceptables et qui seront rassemblés par les anges-moissonneurs au retour du Chist. Le jugement est individuel, il nese fait pas en bloc en fonction de l'appartenance à une église ou communauté.

La vérité ne peut pas être à "géométrie variable". Il ne peut y avoir qu'une seule vérité. Depuis la venue de Jésus-Christ, l'envoyé de Dieu, la vérité est devenue évidente :

Citation :

Je suis le chemin et la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. - Jean 14,6.

Quiconque a trouvé Jésus a trouvé la vérité!
Suivre Jésus, c'est s'en tenir à "l'enseignement du Christ" et ne pas aller au-delà de ce qui est écrit. - 2Jean 1,9.

Dans toutes les églises et communautés chrétiennes, il y a des croyants qui s'en tiennent aux Évangiles et au reste des Écritures. Ils sont des chrétiens authentiques, non pas grâce à leurs conducteurs religieux, mais malgré leurs conducteurs religieux qui transmettent des enseignements supplémentaires venant des hommes. Ce n'est donc pas la vérité fondamentale de la Bible qui divise les chrétiens mais ce sont les diverses interpétations et les enseignements ajoutés par des hommes qui sont les causes du morcellement en de nombreuses églises ou communautés.

C'est la décision personnelle de chaque chrétien authentique s'il veut rester dans une église ou communauté pour y faire briller la lumière ou s'il veut en sortir pour oeuvrer depuis l'extérieur.

Puisque la question avait été posée initialement en rapport avec les témoins de Jéhovah, je sais que certains membres de cette communauté essayent de vivre le christianisme en suivant seulement Jésus et non des hommes mais cela devient de plus en plus difficile car ils se font évidemment remarquer et lorsque la question leur est posée "crois-tu que le collège central est le canal de Dieu", s'ils répondent que le seul canal entre Dieu et les hommes c'est Jésus-Christ, ils seront l'objet d'une inquisition par les anciens qui aboutira à leur excommunication.

À bientôt et bon week-end
Nomade

Bonjour Paulo

Tu dis :

Citation :

Ce qui m'intrigue c'est qu'à partir d'une source unique , il puisse y avoir autant de variantes.

Moi également, ça m'intriguait mais je me suis souvenue du passage de l'Apocalypse 1:1 > Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

En fait, Dieu révèle sa Parole, non au monde, ni aux chrétiens de nom mais à l'Église — le Corps de Christ, les saints.

C'est avec une relation personnelle avec Dieu qu'il nous conduit dans le chemin de la Vérité.

Fraternellement

Bonsoir Patoune , bonsoir Nomade
@ Patoune
Ta reponse , est tres honnête , en effet , nous ne pouvons repondre pour autrui
Ce texte de Apocalypse 1 : 1 est tres instructif , merci de me l'avoir rappellé , il compléte l' explication que donne Nomade qui cite la parabole du ble et de la mauvaise herbe , les deux plantes sont sur le même sol mais les orientations sont differentes , seul la bonne semence produit du fruit selon la volonté du Pére
Encore faut -il avoir un coeur receptif , afin que la semence prenne racine profondement , et qu'elle resiste aux difficultés de la vie , aux intempéries spirituelles , et aux maladies ( crise de foi )
Aussi nous ne devons pas compter que sur nous mêmes , et comme tu le dis il est necesaire d'avoir des relations personnelles avec le Pére qui et à même de nous amener à maturité en nous donnant sont esprit , et toute la nourriture necessaire à notre epanouiissment spirituel
Reste à etablir une question importante relative aux autorités , representent -elles vraiment Dieu ?
et
Qu'elle attitude adopter vis à vis d'elle sachant que l'on doit obeir d'abord à Dieu ?
Comment etablir une congrégation sans autorité ?
Merci a toi et à Nomade
amitié sincere

Bonjour Paulo,

En préliminaire, tu as le même prénom que mon frère.
Ceci étant , voici mon avis personnel, sur ce que tu soulèves :

On ne peut nier en lisant la Bible l'existence d'une autorité au sein du christianisme. Elle a débuté avec celle des apôtres et s'est étendue par l'établissement des "présbutéros" et "diakanos" dans les diverses églises. Rien n'indique que cette disposition devait disparaitre jusqu'à la venue de notre Seigneur Jésus Christ.

Quand tu parles d'une congrégation sans autorité, tu veux sans doute dire une congrégation sans dictature.
Beaucoup de chrétiens affiliés à une religion sont très conscients que c'est la dérive à laquelle sont exposés les hommes qui ont une place d'autorité.

J'ai du mal à concevoir un christianisme complètement indépendant car si on lit le deuxième livre des Corinthiens aux chapitres 8 et 9, il existait à l'époque un lien entre les différentes Eglises puisqu'elles se soutenaient financièrement les unes les autres et des voyageurs faisaient l'intermédiaire.
II Corinthiens 8:19 met en évidence une concertation entre Eglises pour organiser l'aide financière.

Lorsqu'on se trouve sans structure, comment peut-on vivre à l'instar des premiers chrétiens et de leurs pratiques ?

Puisque toutes les religions ont une part de vrai et de faux, mon avis serait d'intégrer une Eglise chrétienne où il existe une certaine liberté de penser et de parler, sans pour autant être taxé d'apostat, ce qui ne se passe pas chez les témoins de Jéhovah.

Quant à fonder une ecclesia virtuelle, elle a ses limites car l'Eglise est fondée sur 4 points : Actes 2 : 42 > Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.
La virtualité peut combler certains besoins spirituels mais ne remplit pas toutes les conditions pour être une véritable Eglise.

Mais comme je t'ai dit, c'est un avis personnel.

Amicalement

Paulo a écrit :

Citation :

... Reste à etablir une question importante relative aux autorités , representent -elles vraiment Dieu ?
et
Qu'elle attitude adopter vis à vis d'elle sachant que l'on doit obeir d'abord à Dieu ?
Comment etablir une congrégation sans autorité ?

Les apôtres avaient incontestablement une autorité accordée directement par Dieu. Ils fondaient des congrégations, voyageaient beaucoup et ont été les piliers de la congrégation naissante. Ils avaient des dons surnaturels qui servaient à glorifier Dieu et à démontrer "la voie" qu'il fallait suivre. Une fois que le christianisme était affermi et les apôtres morts, il n'y avait plus d'autorité visible car Christ était le surveillant céleste qui inspectait les congrégations dans lesquelles les hommes mûrs étaient les "serviteurs" de leurs frères et soeurs. Les congrégations étaient généralement des "églises de maison".

Voici comment un auteur chrétien décrit le christianisme dans les temps bibliques:

Citation :

Puisque selon Eph 2:21, 22, les chrétiens formaient eux-mêmes une "construction, harmonieusement assemblée, ... bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par l'esprit", ils n'avaient pas besoin de bâtiments spéciaux pour le culte dans lesquels Dieu pourrait habiter parmi eux certains jours à certaines heures! Une congrégation, un rassemblement dans une maison privée était le cadre idéal pour entretenir des "liens familiaux" et où tous ressentaient les liens fraternels qui les unissaient. Dans une atmosphère aussi favorable, ils pouvaient apprendre à se connaître mieux et plus rapidement.
Au sujet de tels rassemblements relativements petits, l'érudit suisse Emil Brunner écrivit dans The Divine Imperative, 1937, pages 153-159:
"... là où deux ou trois se réunissent au nom du Christ, là se trouve l'Église [ekklesia]... ceci est fondamental. Cette déclaration n'a jamais été comprise dans toute sa force révolutionnaire, pas même de nos jours. La réunion de deux ou trois doit être reconnu comme étant l'Église ... quiconque s'éloigne de cette règle, quiconque pense que quelque chose d'autre doit être ajouté pour que cela devienne une vraie Église, n'a pas saisi à fond la foi de l'évangile."

La plupart des gens pensent aujourd'hui "que quelque chose d'autre doit être ajouté". La simplicité même de cette vérité va à l'encontre de leur conception d'une "congrégation". Les religions cherchent généralement à ajouter l'idée d'une "organisation" ou "dénomination" ayant une structure autoritaire considérée comme nécessaire pour valider tout rassemblement comme une "vraie" congrégation chrétienne. Les Écritures ne les soutiennent pas (Matt 18:20). La présence de Jésus "au milieu d'eux" suffit largement pour valider un rassemblement de deux ou trois chrétiens ou plus comme une "vraie" congrégation chrétienne.

Qu'en est-il alors de termes tels que "évêque", "surveillant", "aîné", "ancien", "diacre", "assistant" etc. ?
"Il y a diverses façons de servir, mais c'est le même Seigneur que l'on sert. Il y a diverses activités, mais c'est le même Dieu qui les produit toutes en tous. En chacun l'Esprit Saint se manifeste par un don pour le bien de tous." (1 Cor. 12:5-7 La Bible en français courant).
Ainsi, selon les Écritures, les différents termes décrivent des "façons de servir" , des "activités", non pas des titres ecclésiastiques dans l'échelle hiérarchique d'une organiation ou dénomination. Dans The Interlinear Translation de la Société Watch Tower, on fait bien ressortir cette pensée d'un "service" et non d'un titre officiel lorsqu'on lit dans le grec le terme episkopes la traduction directe en anglais sous ce mot est (of overseership) = de surveillance, ce qui est littéral et juste. Dans le français, le texte devrait donc être: surveillance, la suite du texte "il désire une belle œuvre" montre à nouveau "la façon de servir", "l'activité"(1 Tim 3:1). Lorsque la Bible parle donc du surveillant, de l'ancien, elle parle de celui qui rend un service. Dans le monde, on parlera du PRÉSIDENT, dans le christianisme, on verra plutôt celui qui "préside", ce qui reflète l'esprit de Matthieu 23:8-12 :
"Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi, car un seul est votre enseignant, tandis que vous êtes tous frères. En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste. Ne vous faites pas non plus appeler ‘ conducteurs ’, car un seul est votre Conducteur, le Christ. Mais le plus grand parmi vous doit être votre serviteur. Quiconque s’élève sera humilié, et quiconque s’humilie sera élevé."

Dans les temps bibliques, le christianisme était donc simple et sans complications. Les chrétiens formaient une communauté de frères et sœurs vivant dans une atmosphère familiale. Puisque le Christ, le "Chef ", était absent, les frères "aînés" devaient veiller aux intérêts de la famille. Leur devoir était de soutenir et de protéger la famille en agissant dans l'esprit du Chef mais ils ne devaient jamais agir comme si eux-mêmes seraient les chefs! Ils ne chercheraient jamais à imposer leur propre volonté ou à établir leurs propres règles mais rappelleraient fidèlement les instructions, conseils et recommandations du Maître. Dans chaque groupe de chrétiens , il y avait des hommes respectés pour leur sagesse et maturité et qui étaient en mesure d'agir pour le bien de la communauté lorsque le besoin se faisait sentir. La Bible ne dit pas qu'il fallait une lettre de nomination ou une "lettre de recommandation" comme les super-apôtres de la congrégation de Corinthe le demandaient (2 Cor. 3:1; 11:5; 12:11). L'esprit familial qui règnait dans ces congrégations aurait d'ailleurs été contraire à une telle formalité.
- In Search of Christian Freedom par Raymond Franz.

Cordialement
Nomade

On peux donner un exemple pour éclairer simplement.
Il est normal que dans une communauté, des responsables existent pour gérer dans l'ordre les avoirs matériels et spirituels.
Paul avait donné les critéres pour les choisir.
Néanmoins cette agencement ,même fidèle au modéle biblique n'identifie pas une congrégation comme acceptée par son chef céleste!!!
En lisant les chap 2et3 de la révélation nous voyons Jésus qui explique que seuls les vainqueurs seront ajoutés à la véritable congrégation qui est CELESTE.
Donc nous ne devons pas essayer d'identifier une congrégation particulière comme étant LA VRAIE car cela n'exsiste pas sur la terre.
La formation que les individus recoivent dans les différentes assemblées pourront les aider a devenir des vainqueurs,mais ce sera selon leur coeur et la qualité des conseils dispensées.
Puissiez-vous recevoir des bon conseils ici et vous équiper pour devenir des vainqueurs.

Bonjour Nomade ,Mozart et tous
Pour suivre l' idée emise par Mozart, le responsable est une personne à qui l'on confie une mission , et à qui on demande des comptes
Hors que je retire de ma lecture biblique , c'est que chaque individu est responsable pour lui même.( Romains 14 : 12 , Mathieu 12 : 36 )
Par contre ce que l'on constate au travers de tout la bible , c'est que des hommes ont été mandatés directement par Dieu pour apporter les jugement de Dieu , sa volonté
Ces homme ne sont pas toujours des hommes en vues et connus , ils apparaissent selon les besoins
Il est a supposer que parmi les chretiens il en est de même
Dieu se sert aussi des competences de chacun , mais souvent l'enseignant prend l'ascendance sur les enseignés et c'est ce qui à produit les differentes derivent que nous connaissons au seins des differents courants religieux ou les hommes s'arroge le pouvoir de Dieu et tiennent dans la soumission leurs eleves en les maintenant dans une semi ignorance , et en les asservissant à des regles et de lois qui avaient été abbrogées par la venue de Christ ( Jean 8 : 32, Galates 3 : 10 à 13)
Bien a vous

Bonjour Patoune, Paulo, Nomade, Mozart,

La question de l'autorité au sein des chrétiens est sans doute celle qui a le plus défrayé parmi les chrétiens et ce dès les débuts du christianisme.

Patoune a bien fait ressortir le point qui important, je la cite:
J'ai du mal à concevoir un christianisme complètement indépendant car si on lit le deuxième livre des Corinthiens aux chapitres 8 et 9, il existait à l'époque un lien entre les différentes Eglises puisqu'elles se soutenaient financièrement les unes les autres et des voyageurs faisaient l'intermédiaire.
II Corinthiens 8:19 met en évidence une concertation entre Eglises pour organiser l'aide financière.

Mozart l'a lui aussi expliqué de son côté:

Donc nous ne devons pas essayer d'identifier une congrégation particulière comme étant LA VRAIE car cela n'exsiste pas sur la terre.
La formation que les individus recoivent dans les différentes assemblées pourront les aider a devenir des vainqueurs,mais ce sera selon leur coeur et la qualité des conseils dispensées.
Puissiez-vous recevoir des bon conseils ici et vous équiper pour devenir des vainqueurs.

Voilà ce qui perturbe un TJ ou une personne qui sort d'une religion très structturée, il se sent perdu s'il ne fréquente pas très rapidement un groupement chrétien. Mais parfois il le fera du "bout des lèvres" en étant emprunt à une extrème méfiance.
Cette situation est trés frustrante, heureusement la rencontre d'autres personnes dans la même situation permettra de mieux cerner le problème et de comprendre que Dieu nous demande de nous réunir entre chrétiens mais en jouissant d'une certaine liberté. (Hébreux 10:25)
Faisons confiance à Dieu dans la prière et la méditation et continuons de "rencontrer" des amis non seulement au sein de groupes chrétiens mais aussi au sein de forum comme celui-ci qui nous aide tant à exprimer ce que nous ressentons au fur et à mesure de notre progression chrétienne.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Citation :

... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître...
Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23,8-10 BFC

Citation :

"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois] et soyez-leur dociles [hupeikete] ... Hébreux 13,17 Bible de Jérusalem

Le sens d’Hébreux 13,17 qui, selon le Vine’s dictionary est métaphorique, est tout simplement :

Citation :

Obéissez aux [enseignements transmis par les] porte-paroles et cédez [aux arguments vérifiables exposés].

Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis!

Bonjour
Donc , pour revenir au sujet qui nous preocupe , j'en deduis qu'un collége central qui dirigerait une oeuvre mondial , n' a aucune base biblique , c'est pourtant ce qui apparait aux observateurs
Toutes les eglises sont basée sur une ossature hierarchique puissante qui impose l'interprêtation de theologiens professionnels , toutes nterprêtations contraire etant trés rapidement mises hors circuit afin de ne pas influencer les adeptes de base

La seule autorité ne peux donc s'etablir que sur le plan de la (ou des ) congrégation locale sur la base des qualités definies par la Parole et que chacun peut consater ,cette autorité ou surveillance , ne doit jamais être imposée , puisqu'elle est un service pour amener les membres , à la maturité spirituelle
C'est donc naturellement que les qualités de chacun sont reconnues par l'ensemble des membres et mises au service de la congrégation ,
amitiés

paulo a écrit:

La seule autorité ne peux donc s'etablir que sur le plan de la (ou des ) congrégation locale sur la base des qualités definies par la Parole et que chacun peut consater ,cette autorité ou surveillance , ne doit jamais être imposée , puisqu'elle est un service pour amener les membres , à la maturité spirituelle
C'est donc naturellement que les qualités de chacun sont reconnues par l'ensemble des membres et mises au service de la congrégation ,
amitiés

Tu es mûr pour devenir Quaker.

Le collège central des tJ est une invention du ... collège central des tJ !

Le christianisme peut se passer d'un clergé, d'une hiérarchie car Christ est vivant et c'est lui seul qui est le chef de la congrégation, lui seul est la "tête" et nous sommes les membres de son corps !

Paul explique que Dieu est un Dieu d'ordre et que, pour éviter que tout le monde parle en même temps dans les réunions chrétiennes, il doit nécessairement y avoir quelqu'un qui "préside" sans devenir le frère "PRÉSIDENT". En anglais, c'est moins "ronflant", c'est le "chairman" (littéralement : l'homme de chaise), en allemand, c'est ressemblant "der Vorsitzende" (celui qui est assis devant).

Chez les Quaker, il y a aussi des qualités chrétiennes

Pour continuer dans l'idée de Nomade, Apocalypse 2:18-19 dit : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du cuivre fin : ‘ Je connais tes actions, et ton amour, et ta foi, et ton ministère, et ton endurance, et [je sais] que tes actions récentes sont plus nombreuses que celles d’autrefois.

Les capacités de Jésus sont de loin supérieures pour discerner et pour mettre à nu nos mobiles profonds. Il n'a pas besoin pour s'aider d'une hiérarchie policière auquel cas, nous ne ferions pas confiance à Jésus qui est présent jusqu'à la fin du système de choses - Matthieu 28:20

Bonne nuit à vous tous.