Que signifie naître de nouveau ?

ok Nicolaj,

Mais pour moi ce n'est pas un changement irreversible selon ma comprehension dans la mesure ou celui qui nait de nouveau doit être fidèle jusqu'à la fin pour assurer son election (celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé) d'ailleurs c'est ce que tu dis par rapport aux oints (le groupe appelé 144000 dans l'apocalypse ou révélation)

moi je lis en 1 Jean 5:1 :

Citation:

1: Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu,

Tout homme

Tu dis :
---principe:***(1 Corinthiens 12:11) [...] toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut.***

Je viens de relire l'ensemble du chapitre 12 : je ne vois aucun principe appuyant ton idée .

Relisons une partie de ce chapitre :

Il y a diverses sortes de dons spirituels, mais c'est le même Esprit qui les accorde. 5Il y a diverses façons de servir, mais c'est le même Seigneur que l'on sert. 6Il y a diverses activités, mais c'est le même Dieu qui les produit toutes en tous. 7En chacun l'Esprit Saint se manifeste par un don pour le bien de tous. 8L'Esprit donne à l'un de parler selon la sagesse, et à un autre le même Esprit donne de parler selon la connaissance. 9Ce seul et même Esprit donne à l'un une foi exceptionnelle et à un autre le pouvoir de guérir les malades. 10L'Esprit accorde à l'un de pouvoir accomplir des miracles, à un autre le don de transmettre des messages reçus de Dieu, à un autre encore la capacité de distinguer les faux esprits du véritable Esprit. A l'un il donne la possibilité de parler en des langues inconnues et à un autre la possibilité d'interpréter ces langues. 11C'est le seul et même Esprit qui produit tout cela ; il accorde à chacun un don différent, comme il le veut.( BFC)

Ici il est question des dons miraculeux qui cessèrent avec la mort du dernier apotres , dons de prophétie, d'évangélisation , dons pour parler en langues, donc pour guérir ..... je ne vois pas ou il serait question que l'esprit donne un supposé don de naitre de nouveau comme il le veut ..... en tout cas c'est pas dans la logique du texte.

Il faudrait peut être que tu nous dises comment tu transformes ce verset en principe pour en arriver à ta conclusion : ---cela signifie des changements irréversibles,que seuls YHWH et JC maîtrisent...

---pour les autres ....YHWH décide...
Quels autres ????? ah d'accord tu vois toujours la même chose une seule espérance mais 2 destinés donc 2 groupes et les oints et les autres ...... pourtant l'aptre Jean dit ''tout homme'' il n'y a pas de distinction de classe, de couleur de peau ou d'autres chose.


Et la Wt applique le ''celui qui aura enduré jusqu'à la fin ''aux autres'' comme tu dis pour atteindre le paradis ..... terrestre!

Il faudra que la WT m'explique cette histoire de destinée : peut on appeler l'espérance destinée ?

J'en doute!

Sincérement,

Lionel

Cher NIKOLAJ

Je puis comprendre que tu ne veuilles pas repondre à l'invitation de Jesus Christ ,
ce qui m'intrigue surtout c'est que c'est seulement à la fin du premier siécle que Jésus révela un nombre "144000 "
Pourquoi ? D'autant plus etrange, c'est qu' à cette epoque là tous ceux qui se reunissaient dans les congrégations participaient aux repas du seigneur ,

Pourtant ceux -ci disposaient des mêmes enseignements de Jesus et des apôtres que nous , ils ne discernaient pourtant pas au travers de l'ecriture qu'il puivait y avoir plusieurs groupes de Chretiens , un qui trouverait sa palce au ciel et l'autre qui resterait sur la terre , comment se fait 'il qu'il n'y avait à ce moment là qu' une seule espérance " la celeste " si l'autre avait été enseignée , nous en trouverions la trace ,hors à ce que je constate, c'est que tu n'en a pas trouvé non plus trace , sinon tu te serais empressé de nous donner la référence , histoire de faire taire notre arrogance , mais voilà tu n'en trouves aucune , c'est pourquoi tu reviens toujours sur des enseignements d'hommes .
Donc j'en deduis , qu'au stade de la compréhension actuelle , des ecrits du premier siecles les 144 000 representent l'ensemble des chretiens non encore scellés , la grande foule etant les mêmes aprés leur resurection , ils sont au complet , c'est pourquoi il est impossible de leur donner un nombre definitif , puisqu'il à beaucoup d' appelés mais peu d'élus et que l'appel est toujours en cours à ce jours .
Sil n'y avait definitivemnent que 144000 elus celà ne laisserait que peu de , probabilité que ce chiffre ne soit pas atteint au premier siécle .
Quoi qu'il en soit tu n'etayes nullement ton discours par des arguments bibliques, le seul verset biblique cité etant 1 Corinthiens 12 : 1 , celui ci ne concerne selon le contexte que les dons de l'esprit

Citation :

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; (1 Corinthiens 12:4)

Sincérement

Cher Gégé,

Trés bons arguments.

Et sans vouloir voler la réponse à Nicolaj l'argument qui sera présenté c'est qu'au 1 er siècle on connaissait Ps 37:11 et aussi Mat 5:5 pour attester que certains chrétiens pouvaient avoir une destinée terrestre , mais nous savons bien que ces textes analysé dans leur contxte n'ont aucun rapport avec l'espérance celeste.

mais peut être que Nicolaj pourrait nous apporter d'autre arguments qui nous auraient échapper

Nous attendons donc qu'il nous explique sa compréhension sur la base de la Bible.

Respectueusement,

Lionel

Cher Lionel et Nikolaj,
Permets moi d'entrer dans le sujet, car je le suis avec beaucoup d'intérêt.

tu as dit :[...] c'est qu'au 1 ier siècle on connaissait Ps 37:11 et aussi Mat 5:5 pour attester [...]
Je t'accorde le fait qu'ils connaissaient le livre des Psaumes mais serte pas celui de l'apôtre Matthieu !!!
et Nikolaj a dit :---pour ceux du groupe spécial des 144000 choisis par JC,

Jn 17:9 Je prie pour eux ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés : ils sont à toi,

Jn 17:24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée, car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde.

Jn 18:9 C’est ainsi que devait s’accomplir la parole que Jésus avait dite : « Je n’ai perdu aucun de ceux que tu m’as donnés. »

C'est notre Père Éternel qui donne et choisit, nul autre selon ce que je comprends des Saintes Écritures.

Très cordialement, le chemineau.

Bonjour à Tous,

Comme vous, je suis, avec assiduité ce fil de discussion : Que signifie naître de nouveau ? Je vous remercie tous, sans exception, pour vos nombreux commentaires, quelque peu passionnés, mais ne dit on pas que : de l’abondance du cœur la bouche parle Mat 12 :34.

A mes yeux, l’important est de nous amener à raisonner, non pas sur des déductions savantes, tirées d’enseignements d’hommes, mais sur ce que dit la Bible sur ce sujet, sans essayer, comme certains le font, de lire entre les lignes.

Que nous ayons des compréhensions différentes, ne doit pas faire de nous des personnes dépourvues de bons sens. Au contraire, si notre volonté est d’obtenir par la grâce de l’esprit Saint de Dieu la compréhension de sa parole, alors, nous ne ferons pas obstacle à l’Esprit, et serons réceptifs aux idées nouvelles, et serons disposés, à examiner et à juger, toute information nouvelle, sans préjugé.

Si malgré tout cela, des points restent obscurs, je pense qu’il nous faut rester patient et confiant sur l’aide que nous apportera l’esprit saint de Dieu dans notre étude régulière de sa parole.

Bien sûr, tout cela n’engage que moi, mais compte tenu de mes erreurs passées, je veux en toute liberté apprécier les commentaires des uns et des autres, ce qui devrait après réflexion, me permettre de me forger une conclusion précise, tout en demeurant bien évidemment ]prêt, à revoir mon point de vue si je venais à disposer d’informations nouvelles.

Il est incontestable que nous avons tous en commun ceci : Que le Christ habite en vos cœurs par la foi, que vous preniez racine dans l’amour pour vous construire sur lui. (Ephésiens 3:17) Bible des Peuples

Je vous renouvelle à chacun, mes remerciements pour vos échanges chaleureux, empreints d’Amour et de Sagesse, dont le but est de nous rappeler, qu’il nous faut grandir dans l’unité, si nous voulons parvenir à vivre notre espérance. Car Dieu ne nous a pas faits pour subir sa Colère, mais pour acquérir le salut par Jésus Christ, notre Seigneur. Il est mort pour nous, pour que nous vivions avec lui, que nous soyons éveillés ou que nous dormions. Donc, donnez-vous du courage les uns aux autres et grandissez dans l’unité comme vous le faites déjà (1 Théssaloniciens 5:9-11) Bible des Peuples

Fraternellement

Christian

P.S Merci de me corriger, mais je pense que certains contemporains de Jésus ont pu lire l’Evangile de Matthieu. Celui-ci ayant été rédigé au 1er siècle de notre ère. Le site Wikipedia déclare : La question de la date de composition du premier évangile est débattue, les propositions allant des années 60-65 à 80-85 en passant par la toute proximité de la période de destruction de Jérusalem (70). Plusieurs critères sont pris en compte, en particulier la manière dont Matthieu rend compte de la prophétie de Jésus concernant la destruction du Temple (Mt 25) et le rapport de Matthieu au judaïsme.
Les nombreuses références aux prophéties de l'Ancien Testament, la généalogie de Jésus, la façon dont est traité le problème de la Loi, suggèrent en tout cas la proximité de l'auteur et de son monde avec le judaïsme du premier siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Matthieu


Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, L’Amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous. (II Cor. 13 :14)

lionel a écrit:

... on va te sortir le Psaumes 37:11 et Mat 5 : 5 et d'autres textes on va te dire que le Christ a ressuciter les gens sur terre et pas dans les cieux

Les diverses résurrections effectuées sur la terre par les prophètes Élie et Élisée, par Jésus, Pierre et Paul avaient pour but de démontrer la puissance divine de ressusciter les morts (tous ces ressuscités sont de nouveau morts par la suite).
Comme il a été maintes fois exposé sur ce forum, l'Apocalypse chap 20 parle de 2 résurrections futures :
D'abord la 1ère résurrection puis celle de tous les "autres morts" après la fin des "1000 ans".
Ceux qui appartiennent à Christ ont part à la 1ere résurrection qui aura lieu sur la terre puisque Paul écrit dans 1Thessaloniciens 4:14-17 que Jésus vient chercher ces ressuscités pour aller ensuite avec eux dans la maison du Père qui est au ciel.

Quant au Psaume 37:11 "Les humbles possèdent le pays, et ils jouissent d'une paix abondante", cette promesse assurait à l'Israélite humble qui observait la loi du Sinai qu'il vivrait en paix durant sa vie dans son héritage sur la terre d'Israel.

Le texte de Mathieu 5:5 "Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" concerne les cohéritiers du Christ nés de nouveau car l'Écriture dit que Dieu donne la terre à son Fils :

Citation :

(Psaume 2:8 ) Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

L'apôtre Paul confirme que ce sont les disciples oints d'Esprit saint qui héritent de la terre avec Jésus :

Citation :

(Romains 8:15-17) [...] ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
(1 Corinthiens 3:20-22) [...] ” ... car toutes choses vous appartiennent : que ce soit ... le monde, ... que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent."

Jacques met les croyants en garde de ne pas "se tromper eux-mêmes par des faux raisonnements" (Jacques 1:22)
et Paul écrit à Timothée "ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine et de ne pas non plus faire attention à des fables ..." (1 Timothée 1:3-4).
Sincèrement
Nomade

Chers Nomade, Lionel et tous, qui êtes attentifs sur ce
forum,
Permettez moi de vous exposer ma pensée sur ce sujet très intéressant.
Pour ce qui concerne cette fameuse première résurrection,
dont nous sommes d’abord tous concernés.Ne sommes-nous pas déjà sous l’effet de cette 1^ière
résurrection (depuis longtemps), quand je lis bien avec discernement les Saintes Écritures :

Jn 6:51 Je suis le
pain vivant descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour
toujours.
Jn 11:25 Jésus lui
dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même
s’il meurt ;
Jn 11:26 et celui qui
vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? -
Jn 12:44 ¶ Jésus
s’écria : Celui qui croit en moi, croit en réalité non pas en moi, mais en
celui qui m'a envoyé
Lu 20:38 Dieu, ajouta Jésus, est le Dieu des vivants, et non des morts, car tous sont vivants pour
lui, qui m’a envoyé.

N’avons-nous pas déjà eu droit à cette 1^ière résurrection (d’une manière virtuelle) si nous
croyons, suivons et adhérons pleinement les aux paroles inspirées et enseignées
par Jésus-Christ ?
De ce fait nous pourrions perdre cette ‘‘vie’’ qui est en nous
par Christ Jésus !:donc, nous sommes vivants !
C’est pourquoi il nous dit :

Ap 2 : 25 Mais, ce que vous avez, gardez-le solidement
jusqu’à ma venue.
26 (2:26-28) Ceux qui continueront à me servir jusqu’à la fin, voilà les vainqueurs, et je leur donnerai le pouvoir que j’ai reçu de mon Père. Je leur donnerai le pouvoir sur les peuples. Ils les dirigeront très durement et ils
les briseront
Ap. 3 : 5 Ainsi, les vainqueurs porteront des vêtements blancs. Je n’effacerai pas leur nom du livre de vie, j’affirmerai devant mon
Père et devant ses anges : “Ces personnes m’appartiennent.”
B.F.C.:Bible en français courant

Pour les autres, ceux qui n’ont pas encore acquis cette vie en
eux peuvent encore choisir : soit cette 1^ière résurrection pendant
ces ‘‘1000 ans’’ sans jugement, soit après les ‘‘1000 ans’’ pour le jugement !

Merci de me corriger si je me trompe.

Fraternellement, le chemineau.

....... le fait de devenir croyant est une sorte de résurrection symbolique : je ne suis pas chez moi donc je ne peux pas vérifier mais je crois que c'est Paul qui expose cette idée dans une de ces Lettres .

Le chemineau cite :

Lu 20:38 Dieu, ajouta Jésus, est le Dieu des vivants, et non des morts, car tous sont vivants pour
lui, qui m’a envoyé.


En effet Dieu est le Dieu des vivants de ceux qui ont cru en lui et qui l'ont fidèlement servi dans les temps préchrétiens tout au long de leur vie (Abraham, Isaac , Jacob, la grande nuée de témoins cités en Hébreux 11) ou de ceux qui ont cru en son fils à partir du 1er siècles jusqu'à la fin et sont restés fidèles jusqu'à leur mort physique. Ils sont inactifs dans la mort physique mais vivant pour Dieu qui les réactivera le moment venu.

Pour ceux qui n'ont pas servi le vrai Dieu ou qui n'ont pas ''obéit'' à l'évangile ou reconnu le Christ et qui sont morts avant la fin il seront ressuscités pour une résurrection de jugement aprés le fin des 1000 ans.

Je peux me tromper aussi !!!

Fraternellement,

Lionel

Citation :

Tu fais bien de souligner en effet que c'est le Père qui choisit : Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44) Bible de l'épée.

Oui en effet, celui que le Père n'attire pas vers Jésus ne sera jamais engendré de l'Esprit saint et ne pourra ainsi pas naître de nouveau.
Comme je l'ai déjà dit maintes fois, on peut atteler 10 boeufs pour le tirer, il ne viendra pas !

Avec tristesse
Nomade

Bonjour les amis

@ Christian :
Tu as bien discerné que le noyau permanent du forum encourage les lecteurs à se laisser guider dans leur étude de la Bible par l’Esprit saint en utilisant leurs facultés de réflexion pour vérifier ce qui est dit sur le forum et pour tirer leurs propres conclusions. C’est ainsi qu’ils apprendront à se nourrir directement à la source, la parole de Dieu écrite. Lorsqu’il y a encore divers points de vue sur une question, le verset suivant, qui est mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages, est très rassurant :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

@ Le chemineau et Lionel :
La 1ère résurrection se fait effectivement en 2 phases :

1) D’abord symboliquement parlant lorsqu’un croyant naît de nouveau d’eau et d’Esprit saint, il passe alors de la mort à la vie :

Citation :

D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)

2) Ensuite littéralement lors du retour de Jésus :

Citation :

En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:16-17)

Amicalement
Nomade

NIKOLAJ a écrit:

Gégé2 a écrit:

Cher NIKOLAJ ...
Quoi qu'il en soit tu n'etayes nullement ton discours par des arguments bibliques, le seul verset biblique cité etant 1 Corinthiens 12 : 1 , celui ci ne concerne selon le contexte que les dons de l'esprit

Citation :

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; (1 Corinthiens 12:4)

Sincérement

---JC a bien révélé aux temps fixés par son père ce que les humains étaient en droit de savoir (suite de gen 3:15 et de toute la bible)
---soit tu as lu trop vite,soit tu n'a pas encore "saisit"cette notion particulière accessible aux oints et aux non oints:

***(Éphésiens 3:18-19) [...] afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.***

Bonjour Nikolaj,
la remarque de Gégé est tout à fait justifiée ! Ici nous ne parlons pas des "dons" surnaturels de l'Esprit saint comme par exemple parler miraculeusement en langues etc mais la discussion porte sur le thème : Que signifie naître de nouveau ?

Que tu ne comprennes pas les choses relatives à l'onction n'est pas étonnant puisque tu as dit toi-même que tu n'es pas oint.
Mais n'insinue pas maintenant que c'est Gégé qui aurait lu trop vite ou pas saisi

Respectueusement
Nomade

petite remarque:
le baptême de l'esprit Saint ne vient pas par une organistion quelconque, mais du Seul Vrai Dieu Vivant qui l'a remis à son Fils aimé qui à son tour la remet à celui que Dieu a attiré vers Lui et remis à son Fils... ( ceux que tu m'as donné... )

les baptisés au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint...

l'Esprit Saint promis, l'assistant ou paraclet, l'Esprit de Vérité...???

'' Abba Père '' notre Esprit confirme avec l'Esprit du Père...
naïtre de nouveau n'est pas le fait d'homme ou organisation ( enfin je ne crois pas cela )

Elle n'a pas été donné pour construire des religions ou batisses, mais de batir la maison de l'Esprit Saint...
bien humblement, respectueusement et dans la PAIX du Seul Vrai Dieu Vivant...

NIKOLAJ a écrit:

citant ceci:***(Éphésiens 3:18-19) [...] afin d’être pleinement capables de saisir AVEC tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.***

---le sens que je voulais apporter comme remarque,concerne qui est écrit par les paroles de Paul,car il y a d'un coté: "les saints",et ses auditeurs et lecteurs oints et les non oints de son époque,et de notre époque,qui sont invités ici à examiner les saintes écritures comme l'observation d'un cube à propos duquel ,en l'observant ne laisse voir que trois faces,et pour voir simultanément les six faces,un "miroir" est nécéssaire pour ce faire....

Dans sa lettre, Paul ne s'adresse pas aux chrétiens d'Éphèse comme s'il y avait eu "d'un coté: "les saints",et ses auditeurs et lecteurs oints et les non oints de son époque" comme tu dis mais il écrit tout simplement "aux saints" de la congrégation d'Éphèse :

Citation :

De la part de Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Ephèse] et qui sont fidèles en Jésus-Christ: (Ephésiens 1:1)

Il n'y avait donc pas 2 classes de chrétiens comme l'enseignent les conducteurs religieux des TJ et comme tu l'enseigne à ton tour mais tous les chrétiens d'Éphèse étaient "saints" (ou oints)!

Si tu lis le texte que tu as cité dans le contexte de Éphésiens 1:1 mentionné ci-dessus, tout devient clair :

Citation :

... Je prie que vous [les saints d'Éphèse] soyez enracinés et fondés dans l'amour pour être capables de comprendre avec tous les saints [de toutes les autres congrégations] quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur de l'amour de Christ ... (Ephésiens 3:17-17).

Il n'y a donc pas des oints et des non-oints comme tu le supposes mais Paul parle des "saints" (ou oints) d'Éphèse et des "saints" (ou oints) des autres congrégations.

Qu'en penses-tu maintenant ?

les membres d'un seul corps dont la tête est notre Maître le Christ et Fils du Seul Vrai Dieu Vivant,,,

les Écritures ne parlent d'aucun autre corps collectif ou indépendant de ce seul corps...
un Seul Vrai Dieu Vivant, un seul corps, une seule espérance qui se trouvent dans le Royaume du Seul Vrai Dieu Vivant...

NIKOLAJ a écrit:

---pourtant,"naître de nouveau", selon ce qu'en a décrit JC,est une action prodigieuse et surnaturelle de la force de l'Esprit-Saint ,par rapport à nous les humains limités...
---il y a bien plusieurs sens quant à l'applications des déclarations de JC...

Et quels seraient ces supposés "plusieurs sens" ?

L'apôtre Pierre donne le seul sens de la nouvelle naissance :

Citation :

Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, (1Pierre 1:3-4 TMN)

En passant par la "nouvelle naissance" les chrétiens peuvent entrer dans le royaume où un héritage est réservé pour eux dans les cieux !

Et Jésus a dit clairement:

Citation :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.