Chronologie biblique

ASSAD a écrit:

Apocalypse n'est pas rédigé dans l'ordre chronologique.
Tu met en relation temporelle 2 visions différente introduitent chacunes par "et je vis".

C'est toi qui le dit, et rien n'affirme le contraire.
Je ne suis pas prétériste. C'est aussi mon droit de chrétien libre. Et je défends une forme de millénarisme.

Entrant dans la chronologie, mon intervention n'est pas hors sujet.

Fraternellement.

teo

ASSAD a écrit:

Tu as bien raison Xavier.

De toutes façon un roi païen ne peut en aucun cas préfigurer le Règne de Christ.

Bien à toi.

Tu crois que le règne de David ou de Salomon soient plus appropriés ?

teo

DANIEL 4
" afin que les vivants sachent que le très haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut et qu'il établit sur lui le plus humbles des humains "

Le but de cette vision indique-t-il qu'elle désignait le moment ou le royaume de Dieu serait établupar le moyen de son Christ ?

Pour tirer cette conclusion il faut lire cette déclarations plus qu'elle ne dit en réalité.
YHWH a toujours était le chef supreme dans le royaume des humains, même si sa souverainaté n'a pas toujours été reconnue par tous.

" Jéhovah lui-meme a solidement établi son trône dans les cieux et sa royauté a dominé sur TOUT "
PSAUME 103 :19

" Ta royauté est une royauté pour tous les temps indéfinis et ta domination subsiste dans toutes les générations successives "
PSAUME 145:13

Jéhovah a toujours exercé son controle sur l'histoire des humains et manouevré les évenements selon sa volonté.

" C'est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établi des rois qui donne la sagesse et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement "
DANIEL 2:21

c'est la leçon que NEB - tout comme les autres rois avant et aprés lui - devait apprendre.

Il n'est pas du tout evident que l'expression " le plus humble des humains " désigne JC car jéhovah dans ses rapports avec les humains a souvent abattu des rois puissants et hautains pour élever des humains.
C'est ce qu'indique Marie :

" Il a agi puissament avec son bras, il adispersé ceux qui sont orgueilleux dans l'intention de leur coeur. Il a fait descendre les puissants des trônes et il a élevé les HUMBLES "
LUC 1:51,52

Par consequent en annocant que le trés haut établi le plus humbles des humains, le veillant ou le saint ne fait apparemment que donner un principe universel gouvernant les rapports entre Dieu et les humains.
Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

N.J FREE a écrit:

Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Rien n'indique le contraire non plus. Et c'est une éventualité qu'il ne faut pas écarter d'emblée.

Fraternellement.

teo

teo a écrit:

ASSAD a écrit:

Apocalypse n'est pas rédigé dans l'ordre chronologique.
Tu met en relation temporelle 2 visions différente introduitent chacunes par "et je vis".

C'est toi qui le dit, et rien n'affirme le contraire.
Je ne suis pas prétériste. C'est aussi mon droit de chrétien libre. Et je défends une forme de millénarisme.

Entrant dans la chronologie, mon intervention n'est pas hors sujet.

Fraternellement.

teo

Téo, tu parles de termes dont tu ne connait pas la signification. Les prétériste disent que ce dont parle la révélation s'est entièrement accompli avnt le règne de Constantin. Personne ici n'a prétendu cela.

On n'est pas là pour débattre de millénarisme ou d'amillénarisme. Dans cette affaire je répondais à Alain qui pensait qu'on ne pouvait pas se sortir logiquement de la chronologie parceque le règne aurait déja du commencer il y a presque 1000 ans. Je lui montrait simplement que cet argument ne tenais pas la route pour ceux qui considèrent les 1000 ans comme symboliques.
Je ne suis pas là pour débattre sur ces 1000 ans, j'indiquais qu'il fallait pas considérer leur littéralité pour acquise.

ASSAD a écrit:

teo a écrit:

ASSAD a écrit:

Apocalypse n'est pas rédigé dans l'ordre chronologique.
Tu met en relation temporelle 2 visions différente introduitent chacunes par "et je vis".

C'est toi qui le dit, et rien n'affirme le contraire.
Je ne suis pas prétériste. C'est aussi mon droit de chrétien libre. Et je défends une forme de millénarisme.

Entrant dans la chronologie, mon intervention n'est pas hors sujet.

Fraternellement.

teo

Téo, tu parles de termes dont tu ne connait pas la signification. Les prétériste disent que ce dont parle la révélation s'est entièrement accompli avnt le règne de Constantin. Personne ici n'a prétendu cela.

On n'est pas là pour débattre de millénarisme ou d'amillénarisme. Dans cette affaire je répondais à Alain qui pensait qu'on ne pouvait pas se sortir logiquement de la chronologie parceque le règne aurait déja du commencer il y a presque 1000 ans. Je lui montrait simplement que cet argument ne tenais pas la route pour ceux qui considèrent les 1000 ans comme symboliques.
Je ne suis pas là pour débattre sur ces 1000 ans, j'indiquais qu'il fallait pas considérer leur littéralité pour acquise.

Il existe plusieurs formes de prétérisme...et d'autres à venir.
Comme aussi des emmouscailleurs de teo.

Fraternellement.

On a perdu de vue l'essentiel !
J'ai pas entendu les applaudissements !

Je vous remet ci-dessous ma démonstration magistrale :

"Maintenant je vais moi aussi montrer sur la base
d'un seul et unique verset biblique, que la Bible confirme les
datations de l'histoire profane pour la chute de Jérusalem.

L'histoire nous apprend que le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est
couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.

Prenons Jérémie 52 :

12 Au cinquième mois, le dixième jour du mois, c'était la dix-neuvième
année du roi Nébucadretsar, roi de Babylone ; Nébuzaradan, prévôt des
bouchers, vint ; il était commissaire du roi de Babylone à Jérusalem ;
13 et il brûla la maison de l'Eternel et la maison du roi ; il brûla
toutes les maisons de Jérusalem, toutes les maisons des grands.
14
Et les troupes chaldéennes qui accompagnaient le prévôt des bouchers,
démolirent les murailles de Jérusalem tout à l'entour. (...)
27 Et Juda fut transporté loin de sa patrie.

Nous
avons donc le 23/9/ - 605 + 18 années complète (et les quelques jours
partant du 23/9 jusqu'au mois d'octobre où Jérusalem fût détruite, ça
sonne la 19eme année du règne ), donc -605 + 18 = je vous le donne en
mille = - 587.

CQFD, la Bible est l'archéologie sont en accord, il n'y a pas à chercher à compliquer les choses."

teo a écrit:

N.J FREE a écrit:

Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Rien n'indique le contraire non plus. Et c'est une éventualité qu'il ne faut pas écarter d'emblée.

Fraternellement.

teo

Cher TEO,

Pourquoi faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Même si nous nous ne sommes pas sur que rien n'indique le contraire,nous sommes SUR que d'une manière EXPLICITE, CLAIRE, DIRECTE, DANIEL 4 ne parle pas du royaume messianique.
Pourquoi spéculer ?
Pourquoi vouloir interpreter les pensées et les propos de DANIEL avec toutes les dérives que cela peut engendrer ?

N.J FREE a écrit:

teo a écrit:

N.J FREE a écrit:

Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Rien n'indique le contraire non plus. Et c'est une éventualité qu'il ne faut pas écarter d'emblée.

Fraternellement.

teo

Cher TEO,

Pourquoi faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Même si nous nous ne sommes pas sur que rien n'indique le contraire,nous sommes SUR que d'une manière EXPLICITE, CLAIRE, DIRECTE, DANIEL 4 ne parle pas du royaume messianique.
Pourquoi spéculer ?
Pourquoi vouloir interpreter les pensées et les propos de DANIEL avec toutes les dérives que cela peut engendrer ?

Je ne partage pas ton avis cher N.J.FREE.

Le livre de Daniel est ou sera ouvert aux ''saints'' du Suprême.
Autant dire que sa compréhension est loin d'être acquise.
Prudence donc !

Fraternellement.

teo

teo a écrit:

N.J FREE a écrit:

teo a écrit:

N.J FREE a écrit:

Rien n'indique qu'il donnait une prophetie concernant le royaume messianique.

Rien n'indique le contraire non plus. Et c'est une éventualité qu'il ne faut pas écarter d'emblée.

Fraternellement.

teo

Cher TEO,

Pourquoi faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Même si nous nous ne sommes pas sur que rien n'indique le contraire,nous sommes SUR que d'une manière EXPLICITE, CLAIRE, DIRECTE, DANIEL 4 ne parle pas du royaume messianique.
Pourquoi spéculer ?
Pourquoi vouloir interpreter les pensées et les propos de DANIEL avec toutes les dérives que cela peut engendrer ?

Je ne partage pas ton avis cher N.J.FREE.

Le livre de Daniel est ou sera ouvert aux ''saints'' du Suprême.
Autant dire que sa compréhension est loin d'être acquise.
Prudence donc !

Fraternellement.

teo

Cher TEO,

Justement la prudence nous invite à ne pas faire dire à la bible plus que ce qu'elle ne dit.

salutations

Citation :

Apocalypse n'est pas rédigé dans l'ordre chronologique.
Tu met en relation temporelle 2 visions différente introduitent chacunes par "et je vis".
Mais là n'est pas le sujet.

Ah non ?
Il y a sept sceaux ; le septième sceau contient les sept trompettes ; la septième trompette contient les sept coupes.
Après cela, je vis ...
Pui je vis ...
Après cela je vis...
Puis je vis ...
Après cela ...

Que faut-il de plus pour considérer que l'Apocalypse se trouve écrit dans un ordre chronologique ?

Alain

N.J FREE a écrit:

Cher TEO,

Justement la prudence nous invite à ne pas faire dire à la bible plus que ce qu'elle ne dit.

salutations

Mon cher N.J.FREE

La prudence nous invite aussi à nous taire quand on n'en sait pas davantage.

Fraternellement

teo

Moi, toutes les nuits je fais des rêves et je te garanti qu'ils ne sont pas dans l'ordre chronologique.

Les après t'indique juste que c'est une autre vision.

En plus il n'y a pas plus symbolique que le chiffre 7.

Par exemple comment arrives-tu à voir 144000 personnes :
Ap 14 : 1 Et j’ai
vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et
avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père
écrits sur leurs fronts.

De toute façon les tj eux même reconnaisse en intro du livre révélation que dans un même chapitre les évènements ne se passent pas chronologiquement.

Chers participants,

je trouve les livres de Daniel et de l'Apocalypse aussi passionnants que vous

Ce qui m'intéresserait pour l'instant, c'est de lire les arguments relatifs à - 607 et à l'an 33 comme date pivot. Serait-il possible de revenir à la chronologie ?

Amicalement
Nomade

Chers amis,

je crois qu'il a été démontré bibliquement que Jérémie confirme les données profanes en faveur de -587 pour la destruction de Jérusalem.

Bien à vous.

Bonjour à tous,

Habituellement les visions de Daniel sont datées :

- Le rêve de l'image de la 2eme année de NEB (DAN 2:1).
- La vision des quatres bêtes de la 1ere année de BELSHATSAR (DAN 7:1).
- La vision du belier et du bouc de la 3 eme année de BELSHATSAR (DAN 8:1).
- La prophetie des 70 semaines de la 1ere année de Darius le mede (DAN 9:1).
- La derniere prophetie de la 3 eme anneé de Cyrus (DAN 10:1).
Mais aucune date n'est fournie pour la vision de l'arbre abattu en DANIEL 4, ce qui aurait du être fait si cela avait été important.
Il semble probable que les 7 temps de folie eurent lieu quelque part vers la fin du règne de NEB.
Nous tirons cette conclusion de la declaration pleine d'orgueil qui declencha la réalisation de son rêve :

" N'est ce pas là BABYLONE la GRANDE que MOI j'ai batie pour la maison royale par la force de ma puissance et pour la dignité de ma majesté ? "
DANIEL 4:27;

Quand NEB a-t-il pu prononcer ces paroles ?

Il est evident que que la vision fut donné à la fin de ses activités de construction.
Les evenements se sont passé vers la fin du règne de 43 ans de NEB, donc à une époque située BIEN LONGTEMPS aprés la destruction de jerusalem.
Or par definition une prophetie parle d'evenements FUTURS.
Comment l'époque à laquelle la vision a été donnée peut-elle évoquer un acomplissement plus grand debutant par un evenements ayant eu lieu plusieurs années auparavant, en l'occurence le detronement de SEDECIAS.

L'accomplissement d'une prophetie ne devrait-elle pas commencer aprés le moment ou elle a été donné, PLUTOT QU'AVANT ???

Coucou NJ,

ta démonstration est on ne peut plus logique.

Bien à toi.

587 AVANT NOTRE ERE ?

La prise de Jérusalem et la destruction de son Temple ont-ils eu lieu en -587 / -586 comme l’affirme l’histoire ou en -607 / -606 comme le prétend la Bible et les témoins de Jéhovah ?

Les preuves historiques, avancées pour dire que la dix-neuvième année de Nebucadnezzar (année où aurait eu lieu la destruction de Jérusalem) correspondant à -587 / -586, sont suffisamment nombreuses et suffisamment fiables que pour ne plus être mises en doute. La principale preuve étant celle apportée par la chronologie des rois de Claude Ptolémée, que l’on retrouve aussi chez l’historien Bérose.

Claude Ptolémée (70 à 160) était astronome, géographe, historien et chronologiste. Il a vécu en Egypte, (à Alexandrie) aux environs de 142 de notre ère. Il a écrit, entre autres, l’Almagest, auquel il a ajouté une liste de rois avec la longueur de leur règne en commençant par le règne de Nabonassar à Babylone et continuant avec le règne des dirigeants babyloniens, perses, grecs (Ptolémaïques) et romains jusqu’au règne d’Antonin le pieux (138 à 161).

Bérose, prêtre babylonien, vécu au 3e siècle avant notre ère. Aux environs de -281, il écrivit une histoire de la Babylonie connue sous le nom de Babyloniaca ou Chaldaica. Malheureusement, ses écrits ont été perdus et il ne reste de ceux-ci que quelques extraits cités par d'autres auteurs de l’antiquité. Les plus longues citations ont trait aux règnes des rois Néo-Babylonien et on les retrouves dans la Chronique d'Eusèbe et chez Flavius Josèphe.

Grâce à la liste des rois établie par Claude Ptolémée, nous connaissons exactement la durée de règne de tous les rois néo-babyloniens. Il prend la première année de Nabonassar comme point de départ et les données qu'il nous a transmises permettent de fixer astronomiquement celle-ci en 747 avant notre ère. Au départ de cette « ère de Nabonassar », il calcule un grand nombre de durées de règne et particulièrement celles de la période néo-babylonienne :

Voici la durée de ces règnes : Les chiffres sont placés dans l’ordre suivant :
Nom des rois – Année d’accession – 1ere année de règne – Dernière année de règne – Années de Nabonassar :

Nabopolassar -626 /-625 /-605 /122-143
Nebucadnetsar -605 /-604 /-562 /143-186
Amel-Mardouk -562 /-561 /-560 /186-188
Neriglissar -560 /-559 /-556 /188-192
Nabonide -556 /-555 /-539 /192-209

Si la 1ère année de Nabonassar est -747, la 122e année est -626, année d’accession au trône de Nabopolassar,
-625, sa 1ère année de règne et -605 sa dernière

Dans le canon de Ptolémée, il s’avère qu’il faut tenir compte de l’année d’accession au trône et de la première année de règne. Comment peut-on en être certain ? Grâce aux très nombreuses tablettes cunéiformes retrouvées, qui permettent de déterminer, avec précision, le début et la fin de chaque règne.
Nom des rois – années de règne – Première tablette datée de l’année d’accession – Dernière tablette datée de la dernière année de règne

Nabopolassar 21 /17 mai -626 /15 août -605
Nebucadnetsar 43 /7 septembre -605 /8 octobre -562
Amel-Mardouk 2 /8 octobre -562 /7 août -560
Neriglissar 4 /11 août -560 /16 avril -556
Nabonide 17 /25 mai -556 /13 octobre -539

Labashi Mardouk, qui n'a régné que deux mois ne se trouve pas dans la liste. Il a régné du 3 mai -556 jusqu'au 20 juin -556.

Tout cela ne laisse aucun doute quant à l’exactitude de la chronologie néo-babylonienne et c’est sur ces bases que tout le monde est d’accord pour dire que la prise de Jérusalem et la destruction du Temple ont bien eu lieu en -587 / -586.

Alain

Ca contredit ton post de la page 7 !

Alain a écrit:

LA PERIODE DES ROIS.

De la 1 ère année de Roboam, roi de Juda et de Jéroboam, roi de d'Israël (-999), à la 11e année de Sédécias, année de la destruction de Jérusalem par Nebucadnezzar il y a 392 ans.
Ce chiffre est obtenu par l'addition de toutes les durées de règne des rois de Juda (393 ans) en tenant compte de la onzième année de Sédécias, « onzième » étant un nombre ordinal.

CHRONOLOGIE DETAILLEE DES ROIS DE JUDA.

Roboam (17 ans) -999 à -983
Abijam (3 ans) -982 à -980
Asa (41 ans) -979 à -939
Josaphat (25 ans) -938 à -914
Joram (8 ans) -913 à -906
Achaziah (1 ans) -905
Athalia (6 ans) -904 à -899
Joas (40 ans) -898 à -859
Amasiah (29 ans -858 à -830
Ozias (52 ans) 829 à -778
Jotham (16 ans) -777 à -762
Achaz (16 ans) -761 à -746
Ezechias (29 ans) -745 à -717
Manassé (55 ans) -716 à -662
Amon (2 ans) -661 à -660
Josias (31 ans) -659 à -629
Joakhaz (3 mois) -629
Jehoïakim (11 ans) -628 à -618
Jehoïakin (3 mois, 10 jours) -618
Sédécias (10 ans + x mois de la 11e année) -617 à -607

De la destruction de Jérusalem en -607 à la libération des Juifs de Babylonie en -537, il y a 70 ANS (2 Chroniques 36 : 21).

Alain

Il faut reprendre toute ta chronologie et faire remonter les 10ans du règne de Sédécias en partant de - 587 !

Citation :

Il faut reprendre toute ta chronologie et faire remonter les 10 ans du règne de Sédécias en partant de - 587 !

Je n'en vois pas la raison, étant donné que la date exacte est -607.

On rejette -607 en fonction de ce que l'on sait sur la chronologie néo-babylonienne. Moi, j'ai fait confiance dans le fait qu'il est écrit que la durée de la captivité était de 70 années. Plutôt que chercher des arguments pour essayer de prouver que le chiffre 70 était faux, j'ai fait la démarche contraire.

Dans ma dernière intervention, j'ai démontré que la date de -587 était exacte, dans le cadre du raisonnement suivi par les historiens et tous ceux qui leur font plus confiance que dans les écrits bibliques.

Et je suis certain, qu’à partir du moment où je révèlerai mon raisonnement qui amène à -607, il y aura encore des réactions négatives qui me diront que j’ai tort.

En ce qui concerne la date de la création d’Adam (-3968), j’ai deux confirmations qui me sont apportées par …Nostradamus, aussi bizarre que cela puisse paraître.

Alain