Chronologie biblique

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Cher Nomade.

Tu pense bien que je suis pas en train de lire la haute critique car je ne sais pas ce qu'elle dit sur ce sujet, d'autant que les versions que je te cite sont les bibles de chevet des plus fondamentaliste qui soient.

Le texte que je lis dans le manuscrit grec n'est pas du tout dans le même ordre que le tien !

Je te le cite :

kai meta tauta hos etesin tetrakosiois kai pentekonta etc ..

And after this things about years four hundred and fifty he gave juges until Samuel.
Tu peux consulter ça à cette adresse-là :
http://www.apostolicbible.com/downbook.htm

Donc moi aussi je fais confiance au traducteurs qui traduisent mot à mot.

En faisant des recherches sur ce passage aujourd'hui, parce que je ne le connaissais pas avant qu'on en parle ensemble, je me suis aperçu que les manuscrits n'ont pas tous le même ordre.

Ex:

Stephens 1550 Textus Receptus
kai meta tauta wV etesin tetrakosioiV kai penthkonta edwken kritaV ewV samouhl tou profhtou

Scrivener 1894 Textus Receptus
kai meta tauta wV etesin tetrakosioiV kai penthkonta edwken kritaV ewV samouhl tou profhtou

Byzantine Majority
kai meta tauta wV etesin tetrakosioiV kai penthkonta edwken kritaV ewV samouhl tou profhtou

Alexandrian
wV etesin tetrakosioiV kai penthkonta kai meta tauta edwken kritaV ewV samouhl [tou] profhtou

Hort and Westcott
wV etesin tetrakosioiV kai penthkonta kai meta tauta edwken kritaV ewV samouhl profhtou


Alors que fait-on des 100 ans ?

Cher Gégé,

si tu as bien lu mes commentaires de la page précédente, le texte suivant devrait maintenant être clair pour toi et tous les lecteurs :

Citation :

Israélites, et vous qui craignez Dieu, écoutez-moi. Le Dieu de notre peuple d'Israël à choisi nos pères. Il a fait grandir le peuple pendant son séjour au pays d'Égypte ; puis, à la force du bras, il les en a fait sortir; pendant quarante ans environ, il les a nourris au désert ; ensuite, après avoir exterminé sept nations au pays de Canaan, il a distribué leur territoire en héritage: tout cela a duré quatre cent cinquante ans environ. Après quoi, il leur a donné des juges jusqu'au prophète Samuel. Ils ont alors réclamé un roi, et Dieu leur a donné Saül .... - Actes 13,16-21 TOB.

La Bible mentionne ici des évènements qui se sont déroulés pendant environ 450 ans depuis les jours d'Abraham jusqu'au partage de la terre promise :
- Dieu a choisi les pères du peuple d'Israël
- il a fait grandir le peuple pendant son séjour en Égypte
- il a nourri le peuple pendant 40 dans le désert
- l'a soutenu dans la conquête du pays
- il a distribué le territoire en partage
tout cela a duré quatre cent cinquante ans environ.
Après quoi, il leur a donné des juges.

La période des juges n'a rien a voir avec les 450 ans mentionnés.

Cordialement
Nomade

Hello ASSAD,

je suis également bien équipé dans ma bibliothèque mais je pense que ce qui pouvait être dit sur Actes 13,20 a été discuté dans un esprit ouvert. Comme je le disais, chaque lecteur peut se faire maintenant une idée lui-même sur ce qu'il convient de faire.
Personnellement, je n'ajouterais évidemment pas 100 ans à la chronologie biblique sur la supposition que la période mentionnée dans 1Rois 6,1 de 479 années ne soit pas assez longue depuis l'exode jusqu'à la construction du temple et qu'un copiste se soit trompé en recopiant ce texte. Pour moi, il ne fait pas de doute que les 450 ans de Actes 13,20 vont depuis Abraham jusqu'à la fin de la conquête de la terre promise et que c'est après ces 450 ans que Dieu a établi des juges. C'est la seule traduction qui harmonise 1Rois 6,1 avec Actes 13,20.

Si tu es d'un autre avis, sache que je le respecte.

Bien fraternellement
Nomade

Bonsoir Nomade.

Quand tu dis :

"Après quoi, il leur a donné des juges."

Ce n'est pas ce que disent la majorité des textes grecs disponibles ( tu en a un 3 maximum)


Je n'est pas d'avis sur la question, je découvre la question aujourd'hui seulement.
C'est peut-être toi qui a raison mais jusque-là, à part balayer le problème d'un revers de la main, je n'est pas eue d'explications satisfaisantes.
En l'état actuel, je n'est pas d'arguments logiques et rationnels pour me faire une opinion.
Tout ce que je sais c'est que le texte reçu et majoritaire est dans l'ordre inverse du tiens et l'alexandrinus qui, comme le sinaiticus et le vaticanus, est un document que je trouve très suspect car surchargé et raturé par une dizaine de copistes. Donc c'est pas 1 erreur de copiste qu'il y a dans ces manuscrit mais au moins 10 par pages. Et comment savoir si c'est le 1er qui a raturé qui avait raison ou le 10eme ou celui d'origine?

Mais apparemment comme personne n'a d'explications sérieuses à me mettre sous la dent, je fais mes recherches ailleurs.
Considérons que tu as raison et ne tenons pas compte des ces 100 qui, comme tu l'a dit, n'existent pas !

Donc continuons à avancer.
Pour passer à autre chose, que penses tu de l'idée selon laquelle la chronologie en rapport avec 4000+2000+1000 devrait démarer à partir de Gen 3:15 ?

Bonne soirée à toi !

Nomade a écrit:

La Bible mentionne ici des évènements qui se sont déroulés pendant environ 450 ans depuis les jours d'Abraham jusqu'au partage de la terre promise :
- Dieu a choisi les pères du peuple d'Israël
- il a fait grandir le peuple pendant son séjour en Égypte
- il a nourri le peuple pendant 40 dans le désert
- l'a soutenu dans la conquête du pays
- il a distribué le territoire en partage
tout cela a duré quatre cent cinquante ans environ.
Après quoi, il leur a donné des juges.

La période des juges n'a rien a voir avec les 450 ans mentionnés.

Cordialement
Nomade

Mes excuses de revenir sur le sujet mais ce que tu dis et mathématiquement impossible !
La bible affirme que de la sortie d'Abraham de Ur jusqu'au don de la loi sur le Sinaï il y a eu 430 ans :
Gal 3:16. Or c'est à Abraham que les promesses furent adressées et à sa descendance. L'Écriture ne dit pas : « et aux descendants », comme s'il s'agissait de plusieurs ; elle n'en désigne qu'un : et à ta descendance, c'est-à-dire le Christ.
17. Or voici ma pensée : un testament déjà établi par Dieu en bonne et due forme, la Loi venue après quatre cent trente ans ne va pas l'infirmer, et ainsi rendre vaine la promesse.

Ensuite on ajoute le 40 ans dans le désert et on est déjà à 470 ans.
Je compte même pas le reste.

Indiques moi si je me suis trompé mais après une petite bière, je trouve que ton calcul cloche quelque part !

.

Gégé2 a écrit:

Bonsoir ,
Genese 15 : 13

Citation :

« Et [l'Éternel] dit à Abram : Sache certainement que ta semence séjournera dans un pays qui n'est pas le sien, et ils l'asserviront, et l'opprimeront pendant quatre cents ans. » (Genèse 15:13)

Ce verset semble confirmer Actes 13: 17 à 20
400 Resisdents en etrangers et en esclavage + 40 de desert plus sept ans de conquête = 447 ans arrodis à 450 environs apres celà debute la periode des juges
Tout depend donc de comment l'on se situe , su c'est ) a la sortie de Ur ou si c'est au moment ou Abraham reçu la prophetie de Genese 15 : 13
les choses ne seront evidentes qua quand tout sera mis à plat , soyons patient l'Esprit nous Enseignera toutes choses si nous nous montrons humbles et diisposée à aller de l'avant
Bien fraternellement

Sauf que Paul parle de 430 ans. Nous sommes à un moment de la vie de Abraham qui est déjà en Canaan.
Le verset d'actes parle depuis la sortie de Ur jusq'au paratage de la Terre Promise et ça nous donne 430 + 40 +7 = 477 !

.

Hello ASSAD,
je veux bien prendre une petite bière avec toi pendant que nous discutons.

Prenons comme base de discussion le texte du livre des Actes :

Citation :

Israélites, et vous qui craignez Dieu, écoutez-moi. Le Dieu de notre peuple d'Israël a choisi nos pères. Il a fait grandir le peuple pendant son séjour au pays d'Égypte ; puis, à la force du bras, il les en a fait sortir; pendant quarante ans environ, il les a nourris au désert ; ensuite, après avoir exterminé sept nations au pays de Canaan, il a distribué leur territoire en héritage: tout cela a duré quatre cent cinquante ans environ. Après quoi, il leur a donné des juges jusqu'au prophète Samuel. Ils ont alors réclamé un roi, et Dieu leur a donné Saül .... - Actes 13,16-21 TOB.

Le texte fait débuter les "environ" 450 ans lorsque Dieu "a choisi nos pères." Or les pères sont Abraham, Isaac et Jacob. Comme le texte dit "nos pères" il fallait donc qu'il y en ait déjà au moins deux. Le texte ne précise pas lesquels.

Je commence donc mon argumentation avec Abraham et Isaac que je place dans un système chronologique. Puisque dans ce forum chrétien, c'est la chronologie de la WT qui est la mieux connue, je m'en servirais pour ma démonstration (Je ne suis pas d'accord avec les dates de la WT que je vais mentionner mais comme les écarts entre les dates correspondent aux informations de la Bible, la démonstration pourra être concluante).

- 1918 Naissance d'Isaac (le 2è choisi par Dieu après Abraham)

- 1513 le peuple a grandi en Égypte, c'est maintenant l'Exode. Puis Dieu nourrit le peuple 40 ans dans le désert

- 1473 Début de la conquête du pays, 7 nations sont exterminées

- 1467 La distribution des territoires en héritage est fait.

Entre -1918 et - 1467 il y a exactement 451 années (450 ans "environ" comme dit le texte d'Actes 13,16-20). Tout ce qui est décrit dans le texte est compris dans les 451 années.

Et que se passe-t-il selon Actes 13 16-21 après les "450 ans environ ? Le texte répond :

Citation :

Après quoi, il leur a donné des juges jusqu'au prophète Samuel. Ils ont alors réclamé un roi, et Dieu leur a donné Saül

Mathématiquement parlant, la preuve est donc faite que tous les évènements mentionnés dans Actes 13,16-21 sont casés dans les "environ 450 ans"et que la période des juges vient après.

Sincèrement
Nomade

.

Merci Nomade pour ces précision qui sont plus claires par rapport au départ de la période ( la naissance d'Isaac).
Ca me convient tout à fait.
A Gégé :
Je n'ai aucune thèse, j'essaies juste de comprendre !

Merci pour votre patience.

Bonne nuit.

Assad

Citation :

Je n'ai aucune thèse, j'essaies juste de comprendre !

J'entand bien comme çà , nous somme tous à la même enseigne ,
pour These , j'en avait marre de dire point de vue , alorsj'ai employé ce mot çà fait savant
Mais ne t'inquiete pas je n'ai pas fait de doctorat non plus
Ce n'est pas moi qui ai poursuivi mes etudes ce sont -elles qui m'ont poursuivit , elles ne m'ont jamais rattrapé et je le regrette bien
du coup, je prendrait bien un tasse de theses
c'est hors sujet mais j'ouvrirai pas un autre fil
Bon treve de plaisanterie j'espere que nous arriveront tous à l'unité d'esprit
Je te souhaite une bonne soirée
fraternellement

ASSAD a écrit:

Bonsoir Nomade.
... Donc continuons à avancer.
Pour passer à autre chose, que penses tu de l'idée selon laquelle la chronologie en rapport avec 4000+2000+1000 devrait démarer à partir de Gen 3:15 ? Bonne soirée à toi !

Merci ASSAD, la soirée a vraiment été bonne

Je veux bien essayer de démarrer la chronologie biblique avec Genèse 3,15 pour te faire plaisir - Que ne ferait-on pas pour faire plaisir à ses frèrs et soeurs ?

Mais là nous aurions un problème majeur dès le début : comment situer dans le temps ce qui est ecrit dans Genèse 3,15. En quelle année de la vie d'Adam le péché se produisit-il ?

Qui peut nous aider ?

Nomade

Coucou Nomade et tout le monde !

Comme Dieu ne fait jamais rien au hasard et que la Bible nous apprend le principe d'équivalence ( oeil pour oeil, dent pour dent), quel âge avait le 2eme Adam lorsqu'il est mort ?
Peut-être était-ce au même âge où la mort à commencé à faire son effet sur le 1er Adam ?

Bonsoir ASSAD,

nous sommes à la 4è page après le départ d'Alain, l'intérêt pour la chronologie n'a donc pas diminué.

J'aurais souhaité l'entendre davantage, notamment sur les 3 temps 1/2 en rapport avec les 7000 ans

Quant à "l'équivalence" Adam/Jésus, je crois qu'en dehors du fait qu'ils étaient les deux seuls hommes parfaits ayant vécus sur la terre, il n'ont plus grand chose de commun.

Personnellement, je ne vois pas de base biblique pour conclure qu'Adam ait péché à l'âge de 33 ans 1/2.

Il y a des exemples "d'équivalence" dans la Bible comme par exemple entre Élie et Jean-Baptiste. - Malachie 4,5; Matthieu 11,12-14. Mais tandis que Élie a exercé son activité pendant des décennies, le ministère de Jean-Baptiste était bien plus court. Jean-Baptiste est venu "dans l'esprit d´Elie". Une autre référence se retrouve dans les "deux témoins" d'Apocalpyse 11,6. Les parallèles sont clairement indiqués dans la Bible bien que la durée des activités ne corresponde pas.

Si tu penses avoir trouvé dans la Bible des équivalences chronologiques entre Adam et Jésus, c'est le moment de nous les exposer

Bonne soirée
Nomade

Bonsoir Nomade,

ta remarque sur les 4 pages écrites depuis le départ d'Alain et la conclusion sur l'engouement qu'elle continue de susciter me rappelle qu'en fait la chronologie de m'intéresse absolument pas ! (enfin plutôt la façon dont on l'analyse en ne gardant pas son bon sens).
Comment veux-tu que des hommes puissent vivre 900 ans !
Tu pense qu'Adam et Jésus ne partagent que le fait qu'ils étaient parfait, quant à moi je ne pense pas qu'ils partageaient cette qualité.
Je ne me rappelle pas avoir lu nul part que Adam était parfait !

Maintenant si tu veux des équivalences chronologiques entre Adam et Jésus, en voici un et pas le moindre :

Genèse 3 : 1 Or le serpent était le plus fin des animaux des champs que l'Eternel Dieu avait faits. Et il dit à la femme : Est-ce que Dieu aurait dit : Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ?
2 Et la femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ;
3 mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, de peur que vous ne mouriez.
4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez nullement ;
5 mais Dieu sait qu'au jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.
6 Et la femme vit que l'arbre était bon à manger et qu'il était agréable aux yeux et que l'arbre était désirable pour devenir intelligent ; et elle prit de son fruit et en mangea, et elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.

Mat 4 : 1. Alors Jésus fut emmené dans le désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable. 2. Et ayant jeûné quarante jours et quarante nuits, après cela, il eut faim. 3. Et le tentateur s'étant approché, lui dit : Si tu es fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. 4. Mais lui, répondant, dit : Il est écrit : Ce n'est pas de pain seulement que l'homme vivra, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. 5. Alors le diable le transporte dans la ville sainte et le met sur l'aile du saint lieu ; 6. et lui dit : Si tu es fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera à ses anges des ordres à ton sujet ; et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre une pierre. 7. Jésus lui dit : Il est encore écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu. 8. Le diable le transporte encore sur une montagne fort haute ; et il lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire, 9. et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si, te prosternant, tu m'adores. 10. Alors Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11. Alors le diable le laisse ; et voici, des anges s'approchèrent, et ils le servaient.

Bonne soirée.

.

ASSAD a écrit:

... me rappelle qu'en fait la chronologie de m'intéresse absolument pas ! (enfin plutôt la façon dont on l'analyse en ne gardant pas son bon sens).
Comment veux-tu que des hommes puissent vivre 900 ans !

Bonsoir ASSAD

Tu as mis bien longtemps pour te rappeller que la chronologie ne t'intéresse absolument pas

Si c'est manquer de "bon sens" que d'accepter que les hommes vivaient jusqu'à 900 ans et plus avant le déluge - à l'exception de Noé qui est mort 350 ans après le déluge à l'âge de 950 ans - alors je manque moi aussi de "bon sens" car je crois ce que dit la parole inspirée de Dieu.

Je m'abstiendrai donc de te répondre à la question : Comment veux-tu que des hommes puissent vivre 900 ans ! car quelle valeur aurait à tes yeux la réponse de quelqu'un qui manque de "bon sens" ?

Respectueusement
Nomade

Bonjour,

Les versets suivants, tirés de traduction Nouvelle Bible Segond :

Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir.
Romains 5 : 14

nous indique qu'Adam est la figure de celui qui allait venir.
En quel sens serait-il la figure de celui qui allait venir?
Il était fils de Dieu certes, mais il n'est pas né d'une femme, si nous considérons le texte biblique comme exact et de plus il était fait à l'image de Dieu (Genèse 1:27) c'est à dire avec les qualités de Dieu.
Quelle autre particularité peut-on trouver entre Adam et Jésus?
On peut conclure sans trop de riques qu'il était parfait comme Jésus puisqu'il a eu comme Père biologique Dieu lui-même. Genèse 1:26 déclare ce qui suit à propos d'Adam,

Dieu dit : Faisons les humains à notre image, selon notre ressemblance, pour qu’ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur toutes les bestioles qui fourmillent sur la terre.

Nous trouvons une déclaration très similaire dans l'évangile de Luc au chapitre 1 versets 30 à 35 à propos de Jésus

L’ange lui dit : N’aie pas peur, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. 31 Tu vas être enceinte ; tu mettras au monde un fils et tu l’appelleras du nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très–Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il régnera pour toujours sur la maison de Jacob ; son règne n’aura pas de fin. 34 Marie dit à l’ange : Comment cela se produira–t–il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? 35 L’ange lui répondit : L’Esprit saint viendra sur toi, et la puissance du Très–Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’enfant qui naîtra sera saint ; il sera appelé Fils de Dieu.

Ce n'est qu'à la suite d'une intervention divine particulière que ces 2 personnages sont venus à la vie sur terre.
Et rien ne permet de rie qu'Adam n'était pas parfait comme celui qui allait venir.
Fraternelles salutations
Xavier