Chronologie biblique

Gégé2 a écrit:

Certainement, mais ce n'est pas ce dont nous discutons
Mais sommes nous prêts à nous ecouter l'un l'autre ?
respectueusement

Mais nous sommes prêt à écouter cher Gégé.

Un fil est ouvert sur ce thème et ne demande qu'à être développé. :

https://jesus.forumgratuit.org/par-sujet-f18/le-temps-des-nations-qu-est-ce-que-c-est-t517.htm

A suivre donc...

Respectueusement.

Je sais que ce n'est pas le sujet, mais comment voulez vous qu'un roi païen représente notre grand roi Jésus Christ ?

Moïse
l'a représenté, Josué, Elie et tous les prophêtes, en ce qui concerne
la royauté c'est David qui l'a représenté mais Nabucchodonosor un roi
paîen et adorateur d'immondes idoles ! Jamais au grand jamais !!!

Apres avoir exposé sur la page précédente les preuves bibliques et scientifiques en faveur d'un déluge universel, j'en viens maintenant aux remarques d'ASSAD :

Citation :

Je me demande simplement comment la civilisation égyptienne aurait pû atteindre un tel degé de développement en simplement 292 ans après le déluge surtout qu'il faut retrancher de ce chiffre le nombre d'année entre le déluge et la confusion des langues à Babel.
Comment est-il aussi possible que la confusion des langues sous Nimrod qui n'est que le petit-fils de Cham at-ele pû dispersée autant de personnes qui seraient nées en si peu d'années.

Je situe le déluge décrit par la Bible aux environs de - 2350.
La Bible ne donne pas d'indications sur le nombre de personnes vivant au temps de la construction de la Tour de Babel. Nous savons par contre que la pratique de la polygamie assurait une descendance nombreuse et que les gens vivaient beaucoup plus longtemps à l'époque. Par conséquent, la population connut un acroissement considérable très rapidement. Si la construction de la Tour de Babel eut lieu aux jours de Nimrod, petit-fils de Noé, elle n'eut certainement pas lieu au moment de sa naissance mais lorsqu'il était déjà un homme mûr. Par conséquent, un bon nmbre de nouvelles générations devenues fécondes étaient déjà devenues actives depuis le déluge. Il faut aussi tenir compte que le projet commun était la construction d'une Ziggourate et pour cela, les descendants de Noé jusqu'à ce moment-là suffisaient amplement. Si on tient compte de la longévité humaine de l'époque, Noé et Sem par exemple étaient encore toujours en vie lors de la construction de la Tour de Babel et par conséquent, également la plupart des autres humains nés après le déluge.

Concernant la civilisation égyptienne, ASSAD parle d'un "tel degré de développement en simplement 292 ans" ! Cher ASSAD, on ne parle pas du temps de Ramses ou de Cléopâtre mais dans la période que tu mentionnes, il s'agit des débuts de la civilisation égyptienne, or l'archéologie nous révèle que ceux-ci furent plutôt relativement modestes pour les premiers temps.

Voyons de plus près le début de l'histoire de l'Égypte ancienne à la lumière des Écritures et de l'archéologie.

Citation :

Les fils de Cham furent: Cusch, Mitsraïm, Puth et Canaan. Les fils de Cusch: Saba, Havila, Sabta, Raema et Sabteca. Les fils de Raema: Séba et Dedan.
Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être puissant sur la terre. Il fut un vaillant chasseur devant l'Eternel; c'est pourquoi l'on dit: Comme Nimrod, vaillant chasseur devant l'Eternel. Il régna d'abord sur Babel,...
Mitsraïm engendra les Ludim, les Anamim, les Lehabim, les Naphtuhim, - Genèse 10,6-13.

Mitsraïm est l'ancêtre des Égyptiens. Encore aujourd'hui, Égypte se dit El Misr en arabe.
Le nom hébreu Mitsraïm signifie "Celui qui endigue les flots".

Selon les égyptologues, le nom du premier Pharaon est en égyptien Ménès qui signifie "Celui qui endigue les flots" !

La Bible et les historiens sont donc d'accords sur le fondateur de l'Égypte : Mitsraïm/Ménès le premier roi ou Pharaon, celui qui endigue les flots (du Nil évidemment, en tenant compte des inondations annuelles rendant le sol si fertile et permettant d'avoir plusieurs récoltes dans l'année).

Nomade

Cher Nomade,

Ils sont d'accord à ce détail près que Ménès date du 3eme millénaire avant Jésus Christ, donc s'il a endigué les flots c'est bien avant -2300 et des brouettes !

Même remarque pour les débuts modestes de la civilisation, c'est au 3eme millénaire avant JC. pour info, la grande pyramide date de - 2600 av JC et à cette époque là cette civilisation était loin d'être modeste. ( dire que le déluge n'avait pas encore eu lieu !)
Donc au moment ou Jacob débarque en Egypte, d'illustres Pharaons ont déjà régnés sur l'Egypte.

Bien à toi.

Les égyptologues ont évolués au cours de leurs recherches.
Selon les égyptologues suivants, la 1ère dynastie commença :

Champollion en - 5867
Mariette en - 5004
Lauth en - 4157
Lepsius en - 3892
Breasted en - 3400
Meyer en - 3180
Wilkinson en - 2320
Palmer en - 2224

Alors que du temps de Champollion, on situait le premier Pharaon en - 5867, Palmer fait débuter la première dynastie en - 2224 ce qui est tout à fait en harmonie avec la chronologie biblique.

Quand j'analyse un sujet comme celui-là je ne peu pas me permettre de croire celui dont les données me permetrrait de défendre un préssuposé biblique.
Je me dois de faire concorder le maximum de témoignages concordant.

Comment le 1er roi a-t-il pu régner en - 2200 alors que la pyramide de Djoser et -2600 et le sphynx plus vieux encore ?

En confrontant la palette du roi Narmer et les chroniques de Manéthon on trouve que Namer ( Manès) a régner environ entre - 3185 av JC et - 3125

Et il est loin d'avoir été le 1er roi a régner mais est le 1er de la prmière dynastie.

Mais bon tout cela est un autre sujet dont on pourrait débattre sur un autre fil.
Parce que le Alain est en train de nous faire mariner et jamais ne nous prouve comment il tombe sur 607. C'est à ce demander si c'est pas un TJ clandestin !

La question est plutôt de savoir si on croit Moïse ou Manéthon.
Si on croit à la chronologie biblique ou aux datations sans cesse changeantes des égyptologues et archéologues.
Le thème de discussion n'est-il pas : La chronologie biblique ?

Voyons quelles surprises Alain nous réserve encore ?

J'ai un document écrit par manéthon lui-même et, dans le meilleur des cas j'ai la septante qui est censée dater de la même époque mais dont les exemplaire complet dont je dispose ne sont que du 4eme siècle. Et cette dernière relate des chose qui sont censé se passer 4400 avant elle.
Je n'est rien écrit de la main de Moïse. Alors j'ai quelques soucis déontologiques.

Allez Alain, ne nous déçoit pas !

Alors là, franchement tu me renverses !
Tu n'as rien qui est écrit de la main de Moïse
Tu as quelques soucis déontologiques !
T'es sûr que c'est pas une crise de "foi"

Nomade a écrit:

Alors là, franchement tu me renverses !
Tu n'as rien qui est écrit de la main de Moïse
Tu as quelques soucis déontologiques !
T'es sûr que c'est pas une crise de "foi"

Parce que toi tu as quelque chose écrit de la main de Moïse !
Moi tout ce que j'ai de plus vieux c'est le sinaïticus et l'Alexandrinus, écrit de la main de scribes égyptiens d'ailleurs et maintes fois surchargés.

Bonsoir Assad,
J'ai lu votre échange épistolaire entre Nomade et toi, et je me fais du soucis pour Nomade j'ai peur que tu le fasses tomber de chameau avec des assertions comme celles que tu amènes sur ce fil.

Certes, comme Nomade je ne dispose pas d'écrits originaux de Moïse mais je souscris à la tradition biblique qui attribue la rédaction du Pentateuque à Moïse. D'ailleurs en allemand ces livres sont appelés: erste Moses pour Genèse,zweite Moses pour Exode etc.

D'autre part de nombreux passages du livre de l'Exode (17:14; 24:4;34:27) et Nombres au chapitre 33:2 parle de l'activité littéraire de Moïse.
On parle également de la Loi de Moïse du livre de Moïse (Josué 1:7; 2 Chroniques 25:4; Esdras 6:18; Néhémie 13:1) Jésus indiqua que lui aussi croyait que Moïse avait écrit une partie de la Bible (Matthieu 19:7, Jacques également lors de la discussion à propos de la circoncision a lui aussi parlé de Moïse comme étant le rédacteur de la loi. (Actes 15:21)

Si nous appliquons l'idée que nous ne pouvons accorder de crédit qu'aux livres dont nous avons retrouvé ou dont nous pouvons voir l'original, alors il n'y a pratiquement rien dans la Bible qui ne peut être affirmé avec certitude.

Fraternelles salutations
Xavier

Citation :

je me fais du soucis pour Nomade j'ai peur que tu le fasses tomber de chameau

ne t'inquiètes pas pour moi cher Xavier,
en chameaux je m'y connais

Ne t'inquiètes pas Xavier.
Nomade de peu pas tomber d'un chameau qui n'a pas encore été dmostiqué à l'époque d'Abraham !

Censée être écrit de la main de Moïse :
Deutéronome 34 : 10 Et il ne s'est plus élevé en Israël un prophète comme Moïse, avec lequel l'Eternel communiquait face à face, 11 ni quant aux signes et aux prodiges que l'Eternel le chargea de faire au pays d'Egypte, sur Pharaon, tous ses serviteurs et tout son pays ;12 ni quant à cette main puissante et quant à toutes les choses redoutables que Moïse exécuta aux yeux de tout Israël.

Vous pensez pas qu'il faut être à une époque tardive en Israël pour avoir le recul pour écrire un truc pareil ?
Sans parler que dans les versets précédents Moïse est censé rédiger ce qui se passe à sa mort !
Ce ne peut pas être le discours du"plus humble des hommes de la terre".
Vous trouvez pas qu'il faut manquer d'humilité pour écrire que l'on est le plus humble ?
Vous penseriez quoi si tout à coup je vous dis : Eh, les frères ! Je suis le plus humble des inscrits de ce forum !

Ce que j'expliquais sur Manéthon c'est que j'ai un historien égyptien qui compulse des données qui grosso modo concordent avec la palette du roi Narmer etc ...
Maintenant j'ai un autre écrivain Moïse qui compulsent des données : le livre des engendrements d'adam, celui de Noé, celui de Sem ...
Ces bouquins, il les a eu où ?
Si on me dit que Namer ne date que de -2200 à cette époque là on écrit dans la pierre.
Le livre d'adam: ds la pierre
le livre de Noé : idem
celui de Sem : pareil.

Ils se trimbalaient combien de tonnes de granit exactement Moïse pour compulser ces données ?

Ce que je dis c'est qu'en vérifiant les sources de Moïse qui n'étaient forcément pas de première main que l'on compare avec d'autres sources on s'aperçoit que les données ne sont pas exacte.
Ne serai-ce que le texte du 1er siècle de Flavius Josèphe et de la septante n'est pas le même que le texte hébreu du 10eme siècle !

Je pense qu'il ne faut pas faire de la bibliolatrie.

Bien à vous.

L'EXODE

Hevelius affirme que dans l'année du monde 2453, selon certaines autorités, une comète ayant la forme d'un disque a été vue en Syrie, en Babylonie, dans les Indes, sous le signe Io, au moment même où les Israélites quittaient l'Egypte à la recherche de la terre promise.
L'année 1 du monde correspondant à l'an 3968 avant notre ère, l'année 2453 correspond à l'an 1515 avant notre ère, qui est, suivant notre chronologie, l'année du commencement de l'Exode. Cela prouve que le raisonnement chronologique que nous avons suivi jusqu'ici est exact, puisque (-3968) - (-2453) = -1515.

En effet, de l'année 1 du monde jusqu'au Déluge, il y a 1656 années.
Depuis le Déluge jusqu’à l'entrée d'Abraham en Canaan, il y a 367 ans.
De l'entrée d'Abraham en Canaan jusqu'à l'Exode, il y a 430 ans.
Soit un total de 1656 ans + 367 ans + 430 ans = 2453 ans.

LA CONSTRUCTION DU TEMPLE.

Du début de l'Exode à la construction du Temple, il y a 479 ans, d'après 1 Rois 6 : 1 qui mentionne que ce fut la quatre cents quatre-vingtième année après la sortie des enfants d'Israël du pays d'Egypte que Salomon bâtit la maison à Yehvah, la quatrième année de son règne sur Israël, au mois de Ziv, qui est le second mois. Comme, on a à faire ici à un nombre ordinal, il faut enlever 1 de 480.
Au verset 38 de ce même chapitre, il est spécifié que la onzième année, au mois de Bul, qui est le huitième mois, la maison fut achevée dans toutes ses parties et telle qu'elle devait être. Salomon la construisit dans l'espace de sept ans.
Ce qui permet de déterminer que le début des travaux de construction du Temple eut lieu en 1036 avant notre ère et qu'il fut terminé en 1029 avant notre ère.

De la 4e année de règne de Salomon, année de la construction du Temple à la mort de Salomon, il y a 36 ans. Cela nous fait aboutir en l'an 1000 avant notre ère, et l’an 999 avant notre ère marquera le début des règnes des rois d'Israël et de Judas.

Alain

LA PERIODE DES ROIS.

De la 1 ère année de Roboam, roi de Juda et de Jéroboam, roi de d'Israël (-999), à la 11e année de Sédécias, année de la destruction de Jérusalem par Nebucadnezzar il y a 392 ans.
Ce chiffre est obtenu par l'addition de toutes les durées de règne des rois de Juda (393 ans) en tenant compte de la onzième année de Sédécias, « onzième » étant un nombre ordinal.

CHRONOLOGIE DETAILLEE DES ROIS DE JUDA.

Roboam (17 ans) -999 à -983
Abijam (3 ans) -982 à -980
Asa (41 ans) -979 à -939
Josaphat (25 ans) -938 à -914
Joram (8 ans) -913 à -906
Achaziah (1 ans) -905
Athalia (6 ans) -904 à -899
Joas (40 ans) -898 à -859
Amasiah (29 ans -858 à -830
Ozias (52 ans) 829 à -778
Jotham (16 ans) -777 à -762
Achaz (16 ans) -761 à -746
Ezechias (29 ans) -745 à -717
Manassé (55 ans) -716 à -662
Amon (2 ans) -661 à -660
Josias (31 ans) -659 à -629
Joakhaz (3 mois) -629
Jehoïakim (11 ans) -628 à -618
Jehoïakin (3 mois, 10 jours) -618
Sédécias (10 ans + x mois de la 11e année) -617 à -607

De la destruction de Jérusalem en -607 à la libération des Juifs de Babylonie en -537, il y a 70 ANS (2 Chroniques 36 : 21).

Alain

Citation :

Si on me dit que Namer ne date que de -2200 à cette époque là on écrit dans la pierre.
Le livre d'adam: ds la pierre
le livre de Noé : idem
celui de Sem : pareil.

Ils se trimbalaient combien de tonnes de granit exactement Moïse pour compulser ces données ?

Le papier de papyrus (Grec papyros ; pluriel, papyri) fut probablement inventé il y a 5000 ans, en utilisant la tige de la plante Cyperus papyrus, et fut largement utilisé en Égypte et dans d'autres régions voisines pour fabriquer les rouleaux manuscrits. Plus tard, lors de l'invention du codex et du livre, on a commencé à en faire des feuilles de papier (WIKIPEDIA).

Comme Moïse venait d'Egypte ...

Alain

Mais Adam, Noé, Sem et toutes la clique ne venaent pas d'Egypte. Ils ont écrit leurs livres sur quoi ?

Bonjour à tous,

Extrait de livre de C O Jonsson


Découvrons 7 preuves historiques montrant qu'on ne peut dater la destruction de jerusalem à 607 av n è.
Ces preuves, dont 4 au moins sont explicitement indépendantes les unes des autres, indiquent toutes que cet evenement eu lieu 20 ans plus tard.

1)

* Les historiens de l'antiquité

- le pretre babylonien BEROSE, 3 eme siecle av n è, rédigea une histoire de la babylonie qui fut citée par les historiens postérieurs.
L'exactitude des dates presentées par BEROSE est confirmée par le fait qu'elle refletent avec précisions les données contenues dans d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes à babylone, particulièrement dans les CHRONIQUES NEO-BABYLONIENNES ( une série de billets historiques exposant certains épisodes relatifs aux successiosn royales et aux campagnes militaires babyloniennes) ainsi dans les LISTES ROYALES BABYLONIENNES connue comme la liste royales d'ourouk qui donnent les noms des dirigeants babyloniens accompagnés de leurs années de règne.

* le canon royal

- Une liste de souverains babyloniens.

De quelle preuves disposons nous pour penser que les documents en cause furent réellement rédigés à une époque contemporaines des évenements rapportés ?

Il existe d'autres documents anciens apportant la preuve qu'ils sont des originaux,voir point n° 2 .

2)

* L'inscription royale NABON N°18 montre que le règne de NABONIDE fut de 17 ans (555/554 - 539/538).

* Le NABON n°8 ( la stèle de hillah ), elle fixe la 16 eme de Nabopolassar à 610/609 av n è donc sa 21 eme et dernière année correspond à 605/604 av n è, ainsi la 1ere de Neboukadnetsar à 604/603 er sa 18 eme année à 587/586, date de la destruction de jerusalem.

3)

* NABON H 1, B ( stèle d'adad gouppi ) donne le règne de tous les rois néo babyloniens.

4)

* les documents ecnomico-administratfs et légaux.

Ces milliers de documents sont tous datés de l'année, du mois, du jour du roi régnant et permettent d'établir la durée du règne de chaque roi parfois au jour prés.
Ces docuemnts indiquent que la 18 eme de Neboukadnetsar est 587/586, année ou devasta jerusalem.

5)

* Les preuves prosopographiques

L'étude prosopographique des tablettes cunéiformes permet d'établir l'exactitude de la chronologie néo babylonienne.
Ces milliers de documents datés nous permettent de connaitre les activités commerciales, légales, religieuses, familiales d'hommes d'affaires, de scribes, d'admistratuers de temple...
Ces tablettes excluent les 20 années supplementaires de la chronologie de la WT.

6)

* les jonctions chronologiques entrelacées

Un texte peut parfois relater des activités et contenir des dates qui s'étendent sur 2 ou plusieurs règnes consecutifs de maniere à les relier chronologiquement.
il existe de nombreux documents qui établissent des jonctions entre un règne et le suivant et ce à travers toute la période néo babyloniennes.

7)

* Les synchronismes avec la chronologie égyptienne

ces synchronismes sont de la plus haute importance, car la chronologie égyptienne a été établies de façon indépendante.
cette chronologie est en complete harmonie avec les données fournies par BEROSE, le CANO ROYAL, et tous les documents CUENIFORMES déjà évoqués.
Elle réfute 607 et accredite 587.

salutations

C'est bizarre, je suis critiqué avant d'écrire la première ligne sur -607.
Je me demande si pour finir je vais écrire quoi que ce soit sur le sujet.

Alain

Bonjour Cher Alain,

Produire des preuves historiques établies et incontournables, est ce critiquer ?
Je suis désireux de découvrir ton argumentation ayant pour objectif de rejeter les préjugés, les idées préconçues et la recherche de la vérité.

Ceci étant dit, que fait-on des 7 sources de preuves historiques en sachant qu'il y en a en réalité 14 ?
il a été démontré que nous ne pouvons pas opposer l'histoire profane et la chronologie biblique, en effet la bible ne fournie que des dates relatives et c'est l'histoire profane qui permet de les convertir en date absolue.
De plus le principe jour/année n'est jamais montré dans la bible comme régle générale applicable aux prophéties bibliques, agir de la sorte est arbitraire.

Alain j'ai hate de découvrir ton arguemntation avec l'ouverture d'esprit requise.

salutations