Réponses au sujet de Gégé2 sur le Salut par la Foi seule

Bonjour à toutes et à tous.

Je n'aime pas beaucoup ouvrir de nouveaux sujets, mais comme la discussion à laquelle je réponds ici a été initiée dans une section où je ne suis pas autorisé à participer, je n'ai pas trop le choix.

La discussion d'origine a été ouverte ce matin et se trouve ici : 
https://jesus.forumgratuit.org/t3324-la-foi-sans-les-oeuvres-suffit-elle-au-salut

\"Gégé2 a écrit:

 depuis un certain temps règne sur le forum  une certaine confusion concernant la foi, certains prétendent que la foi est suffisante pour acceder au salut ,d'autres prétendent que la foi doit être obligatoirement  accompagné d'oeuvres ! 

J'aurais tant aimé que Gégé ait raison d'écrire "certains" avec le "s", ce qui signifierait que je ne suis pas le seul sur ce forum à défendre le Salut par la Foi indépendamment des oeuvres.
D'autre part, l'expression qu'il emploie "accéder au Salut" est inappropriée. Elle donne l'impression que le Salut est une chose à laquelle le véritable chrétien tente d'accéder, alors qu'il l'a déjà reçu. Il n'y a que les chrétiens non-Sauvés qui imaginent leur Salut comme une chose à venir, à laquelle ils s'efforcent "d'accéder" sans jamais être certains d'y parvenir puisque, comme ils disent : "à la fin c'est le Seigneur qui jugera". J'y reviendrai, plaise à Dieu.

En revanche, je félicite Gégé pour son honnêteté lorsqu'il admet que " d'autres prétendent que la foi doit être obligatoirement  accompagné d'oeuvres ", car c'est tout à fait ça. Il y a toujours une notion sous-jacente "d'obligation" dans l'esprit des chrétiens non-Sauvés : pas d'oeuvres = pas de foi = pas de Salut. 

\"Gégé2 a écrit:

 la foi sans les oeuvres est basée sur  la lettre de Paul aux Ephésiens  

Citation :

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu,C’est le don de Dieu; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie; (Ephésiens 2:8 et 9) 

Ouh là là... gros problème ici. Jamais l'apôtre Paul n'a encouragé à "la foi sans les oeuvres". Bien au contraire, il ne cesse d'encourager ses frères à accomplir les oeuvres que Dieu a préparées pour eux. En revanche, comme le montre clairement ce passage biblique dont j'ai fait ma signature, lorsque Paul parle du Salut, il affirme clairement qu'on est Sauvé au moyen de la Foi, et non au moyen des oeuvres. Il ajoute à la fin : "afin que personne ne se glorifie". Là aussi, j'aurai sans doute l'occasion d'approfondir ce point, plaise à Dieu, car l'orgueil est une marque distinctive de ceux qui s'imaginent que leurs propres oeuvres vont contribuer à leur Salut.

\"Gégé2 a écrit:

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu,C’est le don de Dieu; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie; (Ephésiens 2:8 et 9)

Ainsi Paul affirme  clairement que le salut  est un don de Dieu  pour ceux qui manifestent la foi  dans le sacrifice rédempteur de Christ c'est donc une vérité incontournable  qui cependant  n'enlève rien au fait que la foi entraine se manifeste par des actions que nous accomplissons en raison   de notre croyance , 

J'ai tenu ici à reproduire la citation entière, à savoir le passage biblique en bleu, et le commentaire qu'en fait Gégé2. J'invite le lecteur à bien prendre le temps de relire les deux versets, de bien s'en imprégner, et de constater ensuite la déformation qui en est faite par notre ami.
Où donc le verset parle-t-il de "manifester la foi" ? Ne vous y trompez pas, de telles expressions ne sont pas innocentes et débordent du coeur des chrétiens non-Sauvés. Les Témoins de Jéhovah, qui sont un peu les champions des oeuvres, emploient une expression équivalente : "exercer la foi"... 
De telles expressions induisent des actions, de façon implicite. Et affirmer, comme le fait Gégé2, que le Salut est pour ceux qui "manifestent" la foi, c'est inverser la cause et la conséquence. 
Réfléchissez : si vraiment il fallait "manifester" ou "exercer" la Foi avec des oeuvres pour obtenir le Salut, alors qu'est-ce qui serait venu en premier ? Le Salut ou bien les oeuvres ? 
La Foi est une facette du fruit de l'Esprit de Dieu (Gal. 5:22). Elle se reçoit en même temps que le Salut, et c'est seulement ensuite que les oeuvres en découlent, tout naturellement, sans aucune obligation, comme on respire.
Tout chrétien Sauvé est parfaitement conscient qu'il n'a pas reçu le Salut en raison de ses oeuvres, bien au contraire.  Nous sommes conscients de toute la boue qui pouvait habiter notre coeur au moment-même où notre Sauveur est venu nous proposer la Grâce. Nous n'avons eu qu'à accepter cette main tendue... qu'il soit loué pour sa miséricorde !

Je vous prie de m'excuser, écrire ces choses me bouleverse... je poursuivrai un peu plus tard, quand j'aurai repris mes esprits.

Bien à vous, 

Samuel.

Et comme toujours, Sam continue son œuvre de destruction en salissant le vieux camarade Gégé.
Sam, sur tous les posts je te poursuivrai.
À part d2 lobotomisé, on finira bien par m'entendre

Reprenons...

Gégé2 a écrit:

 Pour avoir le salut ,il nous faut croire  au sacrifice de Christ 

mais cela suffit -il? 

Jésus explique que ceux qui entendent ces paroles et les mettent en pratique  sont ces isl est donc clair qu'il ne suffit d'avoir la foi dans les paroles ,il faut aussi aller dans le sens des paroles en les pratiquants 

la parole est la théorie  son application est une oeuvre qu'on le veuille où non 

Comme on peut le constater, Gégé demande ici si la Foi est "suffisante" pour être Sauvé. Et le reste de son commentaire indique clairement que selon lui la réponse est NON.

Jésus, pour sa part, déclare de manière limpide :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils afin que quiconque Croit en lui ne périsse point, mais ait la vie éternelle." - Jean 3:16.
"En vérité je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui Croit en celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie." - Jean 5:24.

Le problème des chrétiens non-Sauvés, c'est qu'ils s'imaginent que le Salut n'est acquis qu'à la fin de notre vie, en fonction des bonnes oeuvres que nous aurions faites, et des mauvaises oeuvres que nous nous serions retenus de commettre. Ils ne sont pas passés de la mort à la vie. Alors ils "intellectualisent" ces versets, à défaut de les "vivre" au plus profond de leur âme. Un chrétien Sauvé sait de quoi parle Jésus ici, car il en fait l'expérience intime jour après jour. 
Je ne jette pas la pierre à Gégé pour autant, car moi-même j'ai raisonné comme lui durant la plus grande partie de ma vie, jusqu'à ce qu'enfin Jésus me libère de mes chaînes au moment où je suis devenu réellement Croyant, lorsque j'ai reçu la Grâce.

Gégé2 a écrit:

 D'ailleurs Paul aprés avoir dit que le salut acquis par la foi  dit clairement  au verset 

Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles. (Ephésiens 2:10 )

 

Réfléchissez... Ce verset affirme que le véritable chrétien est "l'ouvrage" de Christ, et qu'il a été "créé dans le Christ Jésus". Est-il écrit que Jésus a fait ça parce que nous aurions accompli de bonnes oeuvres ? Non ! Il est écrit "pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance"...
Dieu n'attend pas après nos soit-disant bonnes oeuvres pour nous Sauver, mes amis. Il a payé le prix alors que nous étions encore pécheurs. - Rom. 5:8.

Les bonnes oeuvres ne sont pas la condition pour être Sauvé, mais elles sont la conséquence naturelle du Salut. Et ce ne sont même pas "nos" bonnes oeuvres, mais ce sont les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance.

Gégé2 a écrit:

 Paul  fera remarquer  que le chrétien doit être prêt a tout oeuvres bonnes  et a porté le fruit de  l'esprit qui est accordés a tout ceux qui manifestent la foi ,ce qui expriment la valeur de notre foi par un travail sur soit même pour atteindre la plénitude de Christ. 

Pour un chrétien Sauvé, de telles paroles sonnent comme un anathème. Un "travail sur soi-même pour atteindre la plénitude de Christ" ? Vraiment ? 
Comment peut-on écrire une telle chose après avoir affiché un merveilleux passage biblique qui affirme que nous sommes l'ouvrage de Christ ? Ce n'est pas nous qui travaillons sur nous-mêmes, mais c'est Christ qui travaille sur nous, comme le potier travaille l'argile. Notre rôle personnel se réduit à le laisser agir en nous, ou bien à lui résister. Cependant, quelle que soit l'argile, docile ou rebelle, nous sommes entre les mains du Grand Potier.

À suivre...

Samuel.

Gégé a écrit :
En exemple on peut croire  qu'un traitement médical peut nous guérir nous guérir d'une certaine maladie  mais  la foi en cette réalité  ne suffit pas il faudrait encore appliquer le traitement sans lequel nous ne pourrions être guéri...la parole est la théorie  son application est une oeuvre qu'on le veuille où non, dans l'exemple presenter plus haut ,la théorie c'est de savoir que le médicament guéri  et la réalité c'est qu'il faut l'avaler .

Je pense que la foi est le traitement qui a guéri le malade.

La Parole n'est pas théorique puisqu'elle :

En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante que toute épée à deux tranchants, pénétrante jusqu’à séparer âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur. (Hébreux 4:12).

d2

Je poursuis...

Nomade a écrit:

 La foi sans les oeuvres suffit-elle ? Voyons ce que Jésus en pense et dit :

Citation :
14 Il en sera comme d’un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.
15 Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.(...)

J'aimerais ici attirer l'attention des lecteurs sur un phénomène très courant : alors qu'il y a des chapitres entiers de la Bible qui expliquent noir sur blanc que le Chrétien est Sauvé par la Foi, et non par les oeuvres, les chrétiens non-Sauvés appuient leurs raisonnements sur des paraboles dont personne ne peut dire avec certitude si sa compréhension est correcte. En effet, certaines paraboles se prêtent à mille et une interprétations, et c'est souvent l'occasion de leur faire dire n'importe quoi, surtout lorsque ça nous arrange. Par exemple, l'administration de ce forum défend bec et ongle une interprétation de la parabole des brebis et des chèvres qui est radicalement différente de ce qui est enseigné depuis près de 2000 ans dans la très grande majorité des églises dites chrétiennes. Et ils se persuadent tout seuls qu'ils ont réussi à trouver "la" bonne interprétation, grâce au Saint-Esprit, cela va sans dire... Toute autre interprétation que la leur signifierait donc que les autres chrétiens ne disposent pas du Saint-Esprit - ou pas suffisamment - pour "comprendre".
Nomade se sert ici de la parabole dite des "talents" pour appuyer son évangile des oeuvres obligatoires. J'invite donc le lecteur à effectuer une simple recherche sur Internet pour constater par lui-même qu'il existe mille et une autres interprétations de cette parabole, et que la simple humilité devrait nous obliger à reconnaître qu'à ce jour personne ne sait réellement quelle est la bonne. Si encore Jésus en avait lui-même donné l'interprétation, alors les choses seraient différentes. Mais là, ce n'est pas le cas. 

Notez encore que Nomade se dédouane en introduisant "sa" compréhension de cette parabole des talents par cette formule : "Voyons ce que Jésus en pense". C'est lui-même qui met en gras et qui souligne. Ainsi, Nomade n'hésite pas affirmer que "sa" compréhension à lui correspond à ce que Jésus en pense. En somme, Nomade veut nous faire croire que "son" interprétation, c'est celle de Jésus... Si on ne croit pas Nomade, alors on ne croit pas Jésus.

Personnellement, après 25 ans de ce genre de rhétorique chez les TJ, je suis comme "vacciné" contre de telles méthodes. Et vous ?

Nomade a écrit:

 Le chrétien qui ne produit pas d'oeuvres est un serviteur paresseux et inutile qui sera jeté dans le ténèbres du dehors au retour de Jésus ! 

Ah d'accord... super la "bonne nouvelle"...  
Au moins cette discussion permet à certains d'exprimer clairement ce qu'ils ont dans le coeur, et ça c'est positif.

Dans le Seigneur,

Samuel.

Ne t'inquiète pas pour moi Sam, je ne sais pas si Nomade a raison, je sais surtout que tu cherches ta justification et que tu es ici pour démonter ce forum, tu es un troll habillé de religion, c'est minable mais c'est ton droit

Et donc Sam, d'après ta démonstration, Pierre s'est trompé en citant Lot parmi les justes, donc la lettre de Pierre n'est pas inspirée donc la Bible est trompeuse donc toutes tes théories sur son interprétation sont à jeter aux orties...
Et toi avec bien sûr

Bonsoir,

il me semble plutôt que Pierre cite Lot parmi les justes malgré ses faux pas.

d2

Certes d2 mais ce n'est pas ce que Sam insinue ( euphémisme... ). Je le cité:
Heureusement que l'apôtre Pierre nous apprendra que cet homme est considéré comme faisant partie des "justes", parce que pour lui trouver des "belles oeuvres", il faut vraiment se lever très tôt.
On est bien d'accord que ce n'est pas ta pensée ni celle de Pierre mais du prophète Samuel

Bonjour tous,

                                          Je reviendrai prendre la défense de Lot;  il est évident que nous jugeons de lui superficiellement avec une façon humaine de réfléchir, avec jugement sévère, sans amour, ce que Dieu n'a pas fait...
                            Certains récits de l'AT sont là pour nous faire réaliser que malgré nos faiblesses, Dieu peut nous aimer et nous protéger;  le monde Babylonien (Sodome) qui nous entoure actuellement a bien plus d'influence qu'on le pense sur nos pensées et nos actions et si Dieu n'était pas là pour protéger le chrétien authentique contre les pièges diaboliques il n'en sortirait pas "vivant".      Il est facile de se donner bonne presse...
                      Voilà pour l'instant....

                          Fraternellement en Christ
                                      Dan....

04.10.2020    21:30:12
Bonsoir chrétien sauvé par la foi,
je n'ai pas l'intention de polémiquer avec toi, je n'ai rien à prouver et tu ne m'apportes rien sinon que tu viens  mettre les pieds sur la table  en bavant dans les plats histoire de détourné  les convives .
Ce n'est pas là la manière de se conduire d'un chrétien  digne de ce nom!
tu prétend être sauvé je suis heureux pour toi aussi tu es libre de penser ta foi comme tu le veux tu n'es cependant pas libre de l'imposer aux autres ,bien sur tu as eu le temps pour exposer  ton point de vue ,mais au lieu de cela tu ne fais qu'interpeller les participants de ce forum à la manière de
ceux que tu as quitté pour leur imposer un point de vue qui ne trouve nulle part dans la bible de fondement solide .
Tu nous manque de respect  par l'incessante pression que tu fait peser sur les fora ce qui est une manière de faire du prosélytisme dans un lieu privé où tu auras remarquer tu n'es plus le bienvenue mais tu t'acharnes  comme quelqu'un qui veut prouver sa foi par les oeuvres cela a marche forcée .
Ta foi tu la mène comme tu veux  ,tu es libre de ne rien faire et même de commettre le péché comme tu y encourages les autres ,mais sache que sur ce forum  cela n'est pas permis ,certes tu as le droit de discuter  d'exposer un point de vue ,mais laisse le soin aux autres  de penser par eux même  de réfléchir  et de faire par eux même, je n'ai pas à t"imposer ma foi ,pas plus que tu n'a a imposer la tienne  ce que je fait je le fait librement ,et je n'ai imposer quoi que ce soit à personne  ,ceux qui veulent de suivre peuvent le faire  c'est leurs responsabilités ,mais n'oublions pas que nous aurons des comptes à rendre quoi que tu en dise car tu parles d'interprétation mais n'ai tu pas le premier a interprété l'écriture  qui est non pas sur la conscience  ,mais sur un sentimentalisme exacerbé!
.

Spoiler:

.

Bonsoir chrétiens, vrais chrétiens dois-je écrire .
Vous pouvez vous dire que vous m'avez fait peur !!
Je respire, vous vous êtes réveillés - mieux que Awake - qu'on a tous lu jusqu'à la nausée...
Bonne nuit à tous, sincèrement même si iconoclaste, Crabe.

Samuel :
La Foi est une facette du fruit de l'Esprit de Dieu (Gal. 5:22). Elle se reçoit en même temps que le Salut, et c'est seulement ensuite que les oeuvres en découlent, tout naturellement, sans aucune obligation, comme on respire.

Bonjour,

Je ne suis pas un érudit -surtout depuis ma dernière lobotomie- mais je ne comprends pas ce qu'il y a  d'hérétique dans cette affirmation.
Au contraire, il y a ici une claire reconnaissance des œuvres comme découlant naturellement de la foi.

D'ailleurs, l'expression comme on respire illustre parfaitement ce point.
Pour vivre, on est obligé de respirer pourtant on est inconscient de chacune de nos  inspirations.

Ce qui est exprimé par Samuel dans son commentaire est vrai ou n'est pas vrai ?



d2

Je m'attends à m'en prendre plein les dents. Faut croire que j'aime ça...

Il faudrait savoir si on entend tous la même chose en parlant des 'œuvres'.

Mimarie sur le fil principal :

le fruit de l'esprit saint peu à peu renouvelle la personnalité chrétienne (l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi) ;
si bien que les 'œuvres' du chrétien deviennent naturelles, spontanées. Cela ne lui demande plus d'efforts,  il est "ainsi" : on remarque dans sa vie sa foi,son amour, la paix (celle de Christ) qu'il dégage, sa patience, sa bonté, sa bienveillance, sa douceur , sa maitrise de soi : tant dans ses propos que dans sa façon de vivre, d'agir, de penser et de considérer son prochain.

Bonjour Mimarie,

Personnellement, c'est précisément comme toi que je l'entends sans pour autant percevoir d'affreuses dissonances avec ce qu'exprime Samuel dans l'extrait de son post que j'ai cité.

d2

Bonjour d2.....

                                Si je comprend bien, tu es un chrétien non-sauvé? C'est bien cela?
                                         
                                           Dan....

Dan :
Bonjour d2.....
Si je comprend bien, tu es un chrétien non-sauvé? C'est bien cela?

C'est précisément le clou du spectacle que nous donnons ici !

Puisque tu m'interroges sur la question sache que je ne peux que te répondre :

J'aime Jésus plus que toute autre personne sur Terre ou dans le Ciel.
J'essaye sans y parvenir complètement de marcher dans les traces qu'il a laissées aussi pour moi et j'espère de toute mon âme le voir un jour face à face ne serait-ce qu'un instant.

Pour le reste, tout cela me dépasse tant en termes de fond que de forme...

d2