L'âme survit-elle après la mort ?

Salut à tous,

Chantal a écrit:

Là, les esprits des incrédules sont emprisonnés, leurs esprit/âme sont vivant pour pouvoir entendre une prédication mais leur corps physique sont mort, détruit lors du déluge.

Ce qui ne colle pas, c'est que si leur âme/esprit (et ce n'est pas la même chose) sont emprisonnés, celà signifie qu'ils ont déjà été jugés. Et ce n'est pas ce qu'enseigne la parole de Dieu. Le jugement en effet a été remis au Christ (Jean 5:22), et ce jugement intervient au mieux lors du retour du Christ (Matthieu 19:28 ; Matthieu 25:31-33), au pire à la fin de son règne millénaire (Apocalypse 20:11-15), donc après la résurrection (Jean 5:27-29).

Par ailleurs, la Bible nous enseigne que lorsque l'homme meurt, son corps retourne à la poussière, et son esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:7). Les esprits en prison ne peuvent être les esprits (le souffle) des humains, puisque la Bible ne nous enseigne pas que les esprits (souffle) des humains sont des entités indépendantes vivantes.

Il n'y a pas de confusion possible entre le terme "âme" et "esprit" dans 1 Pierre 3:18-20 car la Bible utilise bien deux termes différents qui ne sont pas interchangeables.

Pour ne pas encombrer ce fil de discussion, j'en ai ouvert un autre sous le titre :
Qui sont les esprits en prison ?
1 Pierre 3,18-20

Voir sous "Discussions bibliques / Par sujet"

Il y a 2 questions que j'y pose aux membres du forum qui voudront bien participer à la discussion :
- Qui sont ces "esprits en prison" ?
- Que signifie le fait qu'ils soient en prison ?

Merci d'avance pour votre participation
Amicalement
Nomade

bonne initiative

Bonjour,

Nous avons beaucoup parlé de l'épisode du riche dans les tourments de l'enfer, et de Lazare qui fut porté par les anges au sein d'Abraham.

Luc 16 : 19 à 31

19 "Or il y avait un homme riche, qui se vêtait de pourpre et de fin lin, et qui tous les jours se traitait splendidement.

20 Il y avait [aussi] un pauvre, nommé Lazare, couché à la porte du [riche], et tout couvert d'ulcères ;

21 Et qui désirait d'être rassasié des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient, et lui léchaient ses ulcères.

22 Et il arriva que le pauvre mourut, et il fut porté par les Anges au sein d'Abraham ; le riche mourut aussi, et fut enseveli.

23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

24 Et s'écriant, il dit : Père Abraham aie pitié de moi, et envoie Lazare, qui mouillant dans l'eau le bout de son doigt, vienne rafraîchir ma langue ; car je suis grièvement tourmenté dans cette flamme.

25 Et Abraham répondit : mon fils, souviens-toi que tu as reçu tes biens en ta vie, et que Lazare y a eu ses maux ; mais il est maintenant consolé, et tu es grièvement tourmenté.

26 Et outre tout cela, il y a un grand abîme entre nous et vous ; tellement que ceux qui veulent passer d'ici vers vous, ne le peuvent ; ni de là, passer ici.

27 Et il dit : je te prie donc, père, de l'envoyer en la maison de mon père ;

28 Car j'ai cinq frères, afin qu'il leur rende témoignage [de l'état où je suis] ; de peur qu'eux aussi ne viennent dans ce lieu de tourment.

29 Abraham lui répondit : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent.

30 Mais il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

31 Et Abraham lui dit : s'ils n'écoutent point Moïse et les Prophètes, ils ne seront pas non plus persuadés, quand quelqu'un des morts ressusciterait."

Il y a eu beaucoup d'incrédulité au sujet de la survivance de ces trois âmes, disant que c'était une parabole, et que le riche, Lazare et Abraham était mort, corps/âme/esprit.

Pourtant, voici une preuve supplémentaire de la survivance de l'âme d'Abraham qui a vu le jour de Jésus.

Jean 8 : 51-58

51" En vérité, en vérité je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra point.

52 Les Juifs donc lui dirent : maintenant nous connaissons que tu as un démon ; Abraham est mort, et les Prophètes aussi, et tu dis : si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra point.

53 Es-tu plus grand que notre père Abraham qui est mort ? les Prophètes aussi sont morts, qui te fais-tu toi-même ?

54 Jésus répondit : si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; mon Père est celui qui me glorifie, celui duquel vous dites qu'il est votre Dieu.

55 Toutefois vous ne l'avez point connu, mais moi je le connais ; et si je dis que je ne le connais point, je serai menteur, semblable à vous ; mais je le connais, et je garde sa parole.

56 Abraham votre père a tressailli de joie de voir cette mienne journée ; et il l'a vue, et s'en est réjoui.

57 Sur cela les Juifs lui dirent : tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !

58 [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis. "

Ce sont les paroles même de Jésus !!!

La "parabole" que Jésus utilise sur le riche, Lazare et Abraham était vrai !

Jésus dit toujours la vérité !!!

Cordialement,

Chantal

Bonjour,

Oui quand il était vivant, il a pu se réjouir. En effet, il avait compris en devenant acteur dans le drame prophétique de la postérité. Il a pu y méditer et tirer les conclusions.

C’est ce que dit Hébreux 11:13 >

Citation :

Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.

Et aussi, la définition de la foi, c'est :
Hébreux 11:1-2 >

Citation :

La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.

C'était devenu une certitude pour Abraham, bien qu'il n'ait jamais vu littéralement le jour de Jésus.

Cordialement

Bonjour à tous,

Permetez-moi de mettre un peu d'huile sur le feu


1 Samuel 28

La femme dit : "Qui ferai-je monter ? Il dit : "Shemouél, fais-le monter pour moi".
12 La femme voit Shemouél et clame à grande voix. La femme dit à Shaoul, pour dire : "Pourquoi m'as-tu dupée ? Tu es Shaoul"!
13 Le roi lui dit : "Ne frémis pas. Oui, qu'as-tu vu ? La femme dit à Shaoul : "Elohîms, je l'ai vu monter de la terre"!
14 Il lui dit : "Quelle est sa tournure ? Elle dit : "Un homme, un ancien, monte. Il est drapé d'un manteau". Shaoul le sait, oui, c'est Shemouél ! Il s'incline narines à terre et se prosterne.
15 Shemouél dit à Shaoul : "Pourquoi m'as-tu troublé à me faire monter ? Shaoul dit : "Je suis dans la détresse, fort ! Les Pelishtîm guerroient contre moi. Elohîms s'est écarté de moi. Il ne m'a plus répondu, même par la main des inspirés, ni par des rêves. Je crie vers toi pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire".
16 Shemouél dit : "Pourquoi me questionnes-tu ? IHVH-Adonaï s'est écarté de toi; il est ton antagoniste.
17 IHVH-Adonaï fait ce dont il a parlé par ma main : IHVH-Adonaï déchire la royauté de ta main et la donne à ton compagnon, à David.



Merci pour tout vos commentaires et l'esprit dans lequel vous le faite.

Une goutte d'huile supplémentaire....

Luc 20 : 37 à 40

37" Or que les morts ressuscitent, Moïse même l'a montré auprès du buisson, quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.

38 Or il n'est point le Dieu des morts, mais des vivants : car tous vivent en lui.

39 Et quelques-uns des Scribes prenant la parole, dirent : Maître, tu as bien dit.

40 Et ils ne l'osèrent plus interroger de rien. "

Bonjour ,

Pourquoi prendre uniquement que les versets qui semblent appuyer un seul point de vue, nous avons remarquer au cours de cette discussion que ce n'est pas aussi simple que celà
Des versets sortis de leurs contextes on peut en sortir tant que l'on veux et prouver tout et son contraire
Avouez que ce n'est pas le but §
N'oublions pas que le but de se forum , n'est pas d'imposer ce que noius pensons être verité aux autres
Noous savons tres bien que l'homme est la femme , sont dotés du libre arbitre , pour celà il lui faut faire la part des choses, faire des choix qui mêneront dans une voie ou dans une autre , et la dessus c'est du ressort de la responsabilité de chacun
Le tout est de savoir quel est le but que nous poursuivons reellement !
Un homme sage se doit d'ecouter toute les parties avant de dire celà est bien , ou ceci est mauvais
Que nous defendions notre foi me parait tout à fait naturel , mais doit -on l'imposer aux autres , la verite s'impose d'elle même , elle n'a pas besoin d'avocat, par contre c'est comme en science il y a ce que l'on sait(2 ou 3% du tout ) , et il y a ce quel'on ne sait pas (les 97 % restant )
Avec nos 3 petit % de connaissance , nous disons je sais alors que en realité on ne sait pas .
Allons ! un peu d'humilité , qui peut se vanter de connâtre Dieu , qui peut mesurer son lieu d'habitation , qui peu sonder ses penses;par l'organe de son prophête Esaie YHVH dit :

Citation :

« -- mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel : » (Ésaïe 55:8)

« car [comme] les cieux sont élevés au-dessus de la terre, ainsi mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées. » (Ésaïe 55:9)

Pourtant , il nous conseille de nous tourner vers lui pour apprendre de lui , il nous dit

Citation :

« Inclinez votre oreille et venez à moi ; écoutez, et votre âme vivra : et je ferai avec vous une alliance éternelle, les grâces assurées de David. » (Ésaïe 55:3)

Poue avoir de l'au fraîche , il faut aller à la source , les intermadiaire sont sovent pollue aussi notre Pere nous invite a aller et à apprendre de lui afin dit -il que "notre Ame vive " il ne fait aucun doute que s'il nous offre ce choix , c'est qu'il y a une alternative contraire '" Si tu ne m'ecoute pas ton âme mourra 'c'est moi qui soulige celà ressort de cette sentence

Citation :

« J'appelle aujourd'hui à témoin contre vous les cieux et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta semence, » (Deutéronome 30:19)

« en aimant l'Éternel, ton Dieu, en écoutant sa voix, et en t'attachant à lui ; car c'est là ta vie et la longueur de tes jours, --------- » (Deutéronome 30:20)

Ainsi , deux choix s'ouvre a tout individu :
Ecouter et vivre !
desobeir et mourir !
Comme nous l'avons constate c'est serment avec deux temoins (le ciel avec tout ce qu'il contient, et la terre avec tout ce qu'elle renferme )
Dieu ment-

il ? certainement pas (Tite 1 : 2 )
Aussi au lieu de nous quereller sur des mots , en pensant toujours avoir raison , manifestont l'humilité qu'il convient à des enfants de Dieu d'avoir , prêtons une oreille attentive aux autres , verifions a la maniere des Beréens , evitons d'avoir des certitudes trompeuses qui nous ameneraent à la perdition
C'est Dieu qui est notre enseignant
« Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël : Moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'enseigne pour ton profit, qui te dirige dans le chemin [par lequel] tu dois marcher. » (Ésaïe 48:17)
Pour celà , il nous faut etudier sa Parole dans toutes ses dimension en long , en large, et en hauteur , selon toutes ses facettes car comme un diamant tailles elle envoie sa lumiers sous differends angles ;
Pour notre Pere nous sommes ses petits enfants , il ne veux que notre bien ,
Cependant nous avons l'esprit des enfants qui croient savoir avant qu'on leurs explique , mais voilà a ne pas ecouter , on fini par se brûler les doigts
nous en avons des exemples au travers du peuple de Dieu , ces evenements nous ont ete rapportes pour nous servir d'exemples afin que nous parvenions à la stature d'hommes et de femmes adultes

Ce n'est donc pas en restant fige sur une opinion que l'on progresse , mais en avançant pas à pas , par l'etude approffondie des ecritures en anmevant tout dogme et toutes idées preconçues qui souvent viennent de philosophies humaines anciennes qui n'ont rien a voir avec l'eseignement de notre Pere
Le bur n'est pas d'imposer , mais d'etudier , avec humilité , et c'est seulement quand nous aurons vu tout les elements que nous pourrons faire le vrai choix et celui ci il est de notre responsabilité devant notre Pére car il amenera toutes choses en jugement
Bien fratenellement

Cher amis,

Je pense qu'au point ou nous en sommes, il convient de faire la synthèse de ce que nous savons par la parole de Dieu (exit les philosophies sans soutien biblique). Comme le dit Gégé, nous ne sommes pas ici pour faire valoir notre point de vue personnel, mais pour rechercher humblement la vérité qui nous apparait dans les Ecritures, et dans les Ecritures seulement.

1) la Bible parle de l'âme qui meurt. Sur quelle base biblique peut-on affirmer que l'âme ne meurt pas ?

2) Ne pas confondre esprit et âme. Ce sont deux choses différentes identifiées par des termes différents dans les Ecritures. L'esprit/âme ou l'âme/esprit n'existe pas dans les Ecritures.

3) Ne pas confondre les morts spirituels avec les morts physiques.

(Romains 6:10) Car en ce qu’il est mort, il est mort une fois pour toutes au péché ; mais en ce qu’il vit, il vit à Dieu. 11 De même vous aussi, tenez–vous vous–mêmes pour morts au péché, mais pour vivants à Dieu dans le Christ Jésus.

Dans la Bible, il est souvent parlé des morts dans le sens spirituel. Ces morts là mangent, boivent et font des enfants, tout simplement parce qu'ils ne sont pas physiquement morts.

4) Ne pas confondre le langage symbolique avec le langage littéral.

Par exemple, quand Jean dit : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été tués pour la parole de Dieu" (Ap. 6:9). En tirant des conclusions hâtives, on dit que Jean a vu les âmes de gens morts. Donc, l'âme est immortelle. Mais lequel d'entre vous a déjà vu une âme (dans le sens de l'âme immortel qui sort du corps à la mort) ? Lequel d'entre vous sait à quoi ressemble ce genre d'âme ? Et donc, comment pouvez vous affirmer que Jean a vu quelque chose qu'aucun d'entre nous n'est capable d'identifier ? Si Jean dit avoir vu les âmes, c'est surement qu'il a vu autre chose que des choses invisibles, et surtout des choses identifiables.

5) Ne pas confondre parabole et réalité.

La parabole du riche et de Lazare anime encore bien les débats. Moi je soulève toujours la même question ? Comment se fait-il qu'ils aient déjà été jugé, alors que le jugement a été remis au Fils, et qu'il n'interviendra pas avant son retour ? Ce n'est donc pas conforme au reste de l'Ecriture.

J'ai sans doute oublié des éléments. Merci de compléter le cas échéant. Examinons point par point plutôt que de prendre des versets hors contexte auxquels on peut toujours faire dire ce que l'on veut.

trés bonnes remarques

Cher Gégé,

Nous n'imposons rien , nous constatons !


Aurais-tu le monopole de la pensée unique ?

Laisse donc chacun exprimer leur foi. Les textes mentionnés pour ce sujet sont bien approprié.

Que tu n'accepte pas cela , c'est ton droit mais c'est aussi le droit aux autres de mettre leur confiance à la parole de Dieu.

Pour le reste laisse l'esprit agir.

Bonsoir MLP,

Je comprend et accepte ce point de vue équilibré, mais vois -tu il excistera toujours des textes de la parole ou l'intélecte ne peut réussir à percer le secret ,car elle ne peut etre compris que par l'esprit de Dieu.

Un exemple le texte pris par Ami , sur Saûl, le roi et la sorcière .

Que dit ce texte.

*** Rbi8 1 Samuel 28:10-19 ***

Aussitôt Saül lui jura par Jéhovah, en disant : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, il ne t’arrivera pas de culpabilité pour la faute dans cette affaire. ” 11 Alors la femme dit : “ Qui dois-je te faire monter ? ” À quoi il dit : “ Fais-moi monter Samuel. ” 12 Lorsque la femme vit “ Samuel ”, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ; puis la femme dit à Saül : “ Pourquoi m’as-tu dupée, alors que toi, tu es Saül ? ” 13 Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu qui montait de la terre. ” 14 Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

15 “ Samuel ” dit alors à Saül : “ Pourquoi m’as-tu troublé en me faisant monter ? ” À quoi Saül dit : “ Je suis dans une situation très critique, car les Philistins combattent contre moi, et Dieu lui-même s’est retiré de moi, il ne m’a plus répondu, ni par le moyen des prophètes ni par les rêves ; si bien que je t’appelle pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. ”

16 “ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ”


Samuel , était il un démon qui prophétise au nom de Jéhovah?
Si oui , alors quel rôle on les démons ?

Et encore d'autres questions tout aussi pertinente!

Cette exemple démontre combien nous avons encore tant à apprendre sur notre Père et de la manière dont il décide d'accomplir son dessein.

Amicalment.

* Satan se fait passer pour un ange de lumière
* Satan circulait librement au milieu des anges et pouvait s’immiscer dans une assemblée céleste, donc il pouvait être au courant des intentions de Jéhovah.
* Satan circulait ça et là sur la terre, il connaissait les caractéristiques physiques et la personnalité de Samuel.

C'est juste histoire de se remémorer certains classiques qui sont excellents en soi et de mettre en place des "garde-fous".

Fraternellement

Patoune la prudente (sans copier personne )

Bonsoir Patoune,

Ok, mais la on parle de Samuel ou Jéhovah parle par son moyen.

Bises.

Ami ,bonsoir

Penses tu que Jehovah parle par un necromancienne ?

Crois tu qu'il donnerait du credit a ce qui etait interdit , violerait -il se propre loi ?
Relis bien le contexte , et tu constateras par toi même que ce n'est pas ce que dit la Parole
Dans un autre fil tu ecris

Citation :

Aurais-tu le monopole de la pensée unique ?

Seul notre Pére à ce monopole !

Ici , personne n'a de monopole , et tu devrais le savoir , nous ne faisons que de discuter sur des points ou il y à des vuees différentes
n'oublions pas que c'est un dialogue , et tous ont le droit de reponse , même toi et moi
Est ce que Jesus n'a pas dit ce qu'il pensait de ses contemporains qui pourtant etaient Juif comme lui ?
Ici il y a davantage de diversité
Ce n'est pas un manque de respect que de dire "là çà pas " on ne peux pas dire une chose et son contraire
Quand je dis quelque chose qui ne va pas , personne n'hésite à me reprendre , c'est d'ailleurs ce qu tu fais , n'auraisje pas ce droit

Bien a toi




fraternellement

Bonne soirée

Bonsoir Gégé,

Merci pour ta réponse.

Gégé, le but n'est pas de savoir ce que je pense, mais bel et bien de constater ce que dit la parole.

Ici se "fantôme" qui monte de la terre , se nome " Samuel" et prophétise une action que va entreprendre Yahvé contre Israël et Saül.

Les écritures mentionne toujours lorsqu'il s’agit , de Satan , des démons , des fils de la désobéissance, de l'ivraie, du fils de destruction etc....

Ici on parle de Samuel , alors je suis en droit de me poser la question, qui est se Samuel ! et comment prouver bibliquement qu'il s'agit bien du mal.

Ensuite, au vu des textes de Chantal et de sa compréhension de l'âme , cela me pousse à faire le même cheminement biblique .
Il se trouve que les textes semble donner raison , pour le moment à sa compréhension.

Maintenant rien n'est statique et tout doit être médité dans la prière et l'action de grâces.

Pour répondre aussi à tes deux questions, la parole nous indique que le Père laisse bien des situations , qui nous échappe encore. Il permet bien à ses enfants d'être mélangé avec le faux. Cela à bel et bien une raison.

Bien à toi Gégé et merci de ne pas avoir été vexé par mon message plus haut.

Bien à toi mon frère.

Salut Ami ,
Si c'est ce qe tu penses , c'est Bien ,
Ce n'est pas le point de vue de tous , et puis je penses que j'appuie toujour ce que je dis par la Parole , aussi, je te retourne le compliment Ne Ne me crois pas ,mais crois en la Parole !
Et si je me trompe , t'inquiete pas mon raisonnement sera vite demolit sur la base de la Parole , mais pas par des interprêtations particuliéres

La parole dit aussi que l"âme meurt , ce n'est pas moi mais la Parole
Aussi , il y à contradiction , Pourquoi
Devons nous dire amen à tout ce qui convient , ou devons nous dire ce qui est ecrit
Si les raisonnement son bon , nous ne pourrons en aucun cas le demolir puisque c'est la Parole de Dieu
Cependant, que devons nous penser des interpretations particuliéres non appuyées par la Parole
Si elle vienne de ce qu'on approuve c'est bon , mais le contraire n'est pas vrai
Est ce Juste ??
Cependant si tu veux voir raison , je m'incline et je ne te contredirai jamais plus , chacun est libre de prendre ou de laisser ce qui est ecrit, et l'interprêter comme il l'entend

Bien à toi

Bravo Gégé,


Voilà une sage décision


PS: Tu ne dis toujours pas qui est "Samuel"!

Ezékiel 18:4

Voici, tous les êtres sont à moi, l'être du père comme l'être du fils, ils sont à moi. L'être qui faute meurt.

Question :

L'être qui ne faute pas que devient elle ?..... Ame vivante

Ami

tu as tout a fait raison , mai çà ne prouve pas l'immortalité de l'äme
La mot (nephesh) qui est traduit par être , est le même mot (nephesh)que celui qui est traduit par âme

Tu as remarque que je ne t'ai pas contredt
salut