Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Nomade a écrit:

Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Guy&jacques a écrit:

Si  j'ai soulevé cette question c'est parce qu'il est possible de comprendre autrement ce passage de Genèse 2:15-17.
Pour toutes les religions, l'éternité d'Adam est certaine, s'il n'avait pas péché il serait encore en vie.
Pourtant, le contexte montre que cela n'est pas aussi simple. Pourquoi?
Si on observe le comportement des animaux qui l'entourent, tout ce qui est fait de cher meure: les poissons , les animaux terrestre et du ciel.
L'homme n'est pas différent dans sa conception puisqu'il est fait de chair comme les animaux créés lors des jours de créations.

Hello Guy-Jacques,
dans ton raisonnement, tu fais une erreur de taille car contrairement à ce que tu affirmes, l'homme est différent des animaux puisqu'il est fait à l'image de Dieu :

Citation :

Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Tous les membres de la famille divine - le Logos, les séraphins, les chérubins, les anges, les humains - ont été créés pour vivre éternellement. Les preuves bibliques que l'homme ne devait pas mourir sont notamment :

Citation :

Il a fait toute chose belle en son temps; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite. (Ecclésiaste 3:11)

Seulement "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) ! Donc Adam, comme les autres fils de Dieu célestes, ne mourrait qu'en cas de désobéissance ! Autrement dit, il vivrait aussi longtemps qu'il obéirait.   

Dieu mettrait-il l'éternité dans le coeur de l'homme pour le faire ensuite mourir ?      
Adam n'était donc pas destiné à mourir parce qu'il était fait de chair comme les animaux  

À bientôt
Nomade

Bonjour Nomade, si je comprends bien ton raisonnement sur le fait qu'on est fait à l'image de Dieu, voudrait dire qu'on serait au delà de l'immortalité, puisque Dieu est le créateur de l'immortalité?
Dieu serait fait de chair, puisque nous sommes fait de chair?
Dieu serait corruptible, puisque nous avons été corruptible?
Manifestement, non cela n'est pas possible! Ce n'est pas parcequ'on est fait à son image de Dieu que nous sommes comme lui, à moins d'accepter que Dieu est comme nous, fait de chair. La chair meurt, c'est une évidence. Dieu meurt  aussi alors?
De plus, ce n'est pas parce qu'on met l'éternité dans le cœur qu'on est immortel. Il faut bien comprendre ce que veut dire l'"éternité" en hébreux. Ce n'est pas l'immortalité mais une vie longue sans fin prévisible et non une vie sans fin, comme celle de la terre qui est éternelle et qui va connaître sa fin, comme le peuple de Dieu qui lui est éternelle et pourtant rejeté.

L'homme à toujours voulu une descendance pour perpétrer sa lignée. C'est une façon de désirer une vie éternelle. La descendance à toujours été très importante pour le peuple de Dieu.
Les animaux ont été créés de la poussière comme nous, à la différence que nous avons une conscience et un esprit différent. Ce qui nous différencie est cette partie divine en nous qui est à la ressemblance de Dieu et qui nous différentie des animaux.
Cette partie retourne à Dieu comme cela avait été prévu à notre conception. Certain appelle cela l'âme et d'autre le souffle de vie, peut importe, le plus important c'est que nous serons toujours vivant pour Dieu et au ciel avec lui selon notre jugement à cause du péché.

Qu'elle est l'enjeu de cette question et qu'elle perception peut-elle nous apporter sur nous et Dieu?
D'abord elle nous permet de comprendre notre conception d'origine et notre relation avec Dieu à l'origine.
L'homme fait de poussière périt comme un arbre ou une plante... Nous concevons et nous rendons la vie comme Dieu l'a fait avec nous. Nous tirons une expérience et une leçon de la vie. Nous connaissons une transformation de notre être primitif par une ascension.

Avec la science et les connaissances acquises, nous comprenons que nos cellules vieillissent et meurent. Nous pouvons concevoir un ralentissement du vieillissement mais pas un arrêt de vie de la cellule. Notre corps contient la mort en elle même constamment renouvelé mais pas sans fin. Cette mort était déjà dans le corps d'Adam avant le péché.

Pourrait-on incriminer Dieu de notre mort? Non. Dieu n'est pas vengeur mais protecteur.
Un élément intéressant se trouve en Genèse juste après le péché quand Adam explique qu'il était nu. Qu'a fait Dieu? Directement, il confectionne des vêtements pour notre bien. Peut-on imaginer un seul instant que Dieu veut nous tuer? Non. Dieu comprend que notre autonomie et la connaissance acquise sera la cause de notre mort. Il en est peiné et met rapidement en place une espérance de salut en protégeant son peuple le mieux qu'il peut selon les circonstances. Il donne le moyen à certains d'accéder à l'arbre de vie. Cet arbre est la sagesse d'en haut. Seulement, l'homme devra grandir et balancer entre cette connaissance du bien et du mal avec l'arbre de vie qu'est le fruit de l'Esprit, caractérisé par la sagesse dont Jésus en est le modèle.
À cause du péché, nous ne pouvons pas tous accéder à cette vie céleste car comme le mentionne Jésus, il nous faut naître de nouveau et cette renaissance demande un baptême d'eau et d'Esprit. Si Adam avait été obéissant ce baptême n'aurait pas été nécessaire.

En fin de compte, nous pouvons dire que l'affirmation à cette question entre en harmonie avec la science et nous permet de mieux discerner l'enjeu dont nous sommes les instruments. Quand Le serpent à dit que nous ne mourrions pas, il avait dit une vérité dans l'absolu mais dans une vision de l'avenir différente de Dieu qui voyait à court terme tandis que le serpent voyait à Long terme la condition des humains. Depuis, il existe une lutte de pouvoir entre Dieu et le serpent.
Paul dira que nous devons mourir pour hériter de cette espérance. La mort est nécessaire et obligatoire.
Il aurait été impossible pour l'homme de vivre immortelle sur la terre ne fusse que par le nombre de vivants croissants qui auraient rempli la terre au point de la détruire: pas assez de végétations pour nourrir tous le monde, etc...
Voilà déjà quelques pensées spirituelles qui permettent de cerner cette question.
 

Nomade a écrit:

Hello Guy-Jacques,
dans ton raisonnement, tu fais une erreur de taille car contrairement à ce que tu affirmes, l'homme est différent des animaux puisqu'il est fait à l'image de Dieu : "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle." (Genèse 1:27)
Tous les membres de la famille divine - le Logos, les séraphins, les chérubins, les anges, les humains - ont été créés pour vivre éternellement.
Les preuves bibliques que l'homme ne devait pas mourir sont notamment : "... il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme,.." (Ecclésiaste 3:11)
Seulement "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) ! Donc Adam, comme les autres fils de Dieu célestes, ne mourrait qu'en cas de désobéissance ! Autrement dit, il vivrait aussi longtemps qu'il obéirait.
Dieu mettrait-il l'éternité dans le coeur de l'homme pour le faire ensuite mourir ?  Shocked   No
Adam n'était donc pas destiné à mourir parce qu'il était fait de chair comme les animaux  No  

Guy&jacques a écrit:

 Bonjour Nomade, si je comprends bien ton raisonnement sur le fait qu'on est fait à l'image de Dieu, voudrait dire qu'on serait au delà de l'immortalité, puisque Dieu est le créateur de l'immortalité?
Dieu serait fait de chair, puisque nous sommes fait de chair?
Dieu serait corruptible, puisque nous avons été corruptible?
Manifestement, non cela n'est pas possible! Ce n'est pas parcequ'on est fait à son image de Dieu que nous sommes comme lui, à moins d'accepter que Dieu est comme nous, fait de chair. La chair meurt, c'est une évidence. Dieu meurt  aussi alors?
De plus, ce n'est pas parce qu'on met l'éternité dans le cœur qu'on est immortel. Il faut bien comprendre ce que veut dire l'"éternité" en hébreux. Ce n'est pas l'immortalité mais une vie longue sans fin prévisible et non une vie sans fin, comme celle de la terre qui est éternelle et qui va connaître sa fin, comme le peuple de Dieu qui lui est éternelle et pourtant rejeté...

Bonjour Guy&jacques,
non, tu n'as pas bien compris ce que j'ai exposé avec les Écritures.

Il y a une différence entre immortalité et vie éternelle. Il est vrai que dans les 2 cas, la durée est la même. Mais c'est la qualité de vie qui change :

- être immortel, c'est avoir la vie en soi au niveau le plus élevé de la nature divine. C'est une vie incorruptible, indestructible. C'est la qualité de vie de Dieu de toute éternité. Dieu a donné l'immortalité à son Fils Jésus après sa résurrection et les cohéritiers de Jésus recevront également l'immortalité lors de la première résurrection qui aura lieu au retour de Jésus. (1Timothée 6:16; Hébreux 7:16; 1Corinthiens 15:52-54)

- la vie éternelle dont jouissent les séraphins, chérubins, anges et "les autres" humains approuvés qui ressusciteront après la fin des 1000 ans et qui seront semblables aux anges. Cette nature est mortelle mais la vie sera entretenue par Dieu éternellement. (Matthieu 22:30; Apocalypse 20:11-15)

Personne ne peut être "au delà de l'immortalité" comme tu dis puisque l'immortalité est le niveau de vie le plus élevé qui existe.
Et Dieu n'est pas non plus fait de chair puisqu'il a un corps spirituel. (1Corinthiens 15:44)
Être "à l'image de Dieu" signifie tout simplement refléter la personnalité de Dieu  (Colossiens 3:9-10)

Lorsque Dieu créa l'homme, il ne l'a pas créé immortel. Mais lorsque la rébellion eut lieu en Éden, Dieu permit aux rebelles de continuer à exister pendant un temps et à Adam et Ève de procréer. Un monde hostile se développerait donc dans lequel ceux qui seraient "appelés et élus" pourraient être éprouvés à fond et les vainqueurs recevraient l'immortalité et l'incorruptibilité (1Corinthiens 15:52-54).

Prends ton temps pour vérifier et pour méditer sur ces textes et ces pensées, ce que je recommande également aux autres lecteurs.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour, Nomade j'ai l'impression quand je te lis que tu défends le point de vue des Témoins de Jéhovah.
J'ai également l'impression que tu défends une religion et une éthique religieuse imposée et non libre comme le mentionne pourtant la liberté chrétienne, nom de ce forum.
Dis nous franchement, es-tu lié à une religion?
As-tu comme but dans ce forum de cadrer la compréhension des écrits sur un canevas religieux?
Je crois que si ces questions sont clarifiés, on pourra alors méditer franchement sur les écrits sacrés en connaissance de cause.

En ce qui me concerne, je suis libre de toutes contraintes religieuse et je m'appuie sur l'Esprit de Dieu et non sur une obligation d'appartenance à un groupe.
Cela me permet d'être entièrement à Dieu et pas à un intermédiaire. Contrairement aux TJ, le doute permet d'avancer et non de tomber.

Je suis tout attentionné pour la suite de ce message.
  

Ps: je répondrai donc volontiers à ton message précédent  sur la différence entre éternité et immortalité pour l'ancien testament, après avoir clarifié les points mentionnés dans ce message. Car je ne désire pas me battre avec le parole de Dieu mais bien échanger sur sa compréhension afin d'affiner ma relation avec Dieu en apprenant mieux à le connaître et l'aimer au travers l'Esprit qui émane des autres chrétiens de ce forum.  

Bonjour !

Dieu a placé l'homme et la femme sur terre !

IL leur a promis que s'ils ne pêchaient pas il vivraient éternellement !

Oui, bien sur ,

mais très certainement pas toujours sur terre ! (on va voir 1 Corinthiens )

Comme je l'ai déjà expliqué dans un de mes post plus haut, au bout d'un certain temps les hommes tel que les patriarches que j'ai cités, et peut-être bien d'autres que j'ai oubliés, qui ont vécu environ mille ans d'une vie terrestre merveilleuse, sont mort heureux et rassasiés de jours en remerciant Dieu de leur avoir donné la vie !

Apparemment, une vie terrestre aussi longue leur suffisait amplement !

Dieu a ramené la vie de l'homme à 120 ans pour ne pas envahir la terre !

Tout, dans le Cosmos,tout ce qui est matière, naît, vie et meurt, c'est la volonté de Dieu ; pour les anges ils ont droit à la vie éternelle,
sauf pour les créatures célestes mauvaises...qui on suivi Lucifer, le rebelle, appelé le Diable et Satan
( toutes ces créatures célestes qui se sont détourné de Dieu, celles la périront quand Dieu le décidera, elles n'ont plus droit à la vie éternelle céleste, elle seront jetées dans la géhenne, où un feu ardant les dévorera ) !


Mais si Adam n'avait pas péché, il aurait vécu un certain temps dans le bonheur parfait de l'Eden avec Eve et leurs enfants, que Dieu lui avait offert en tant que créature terrestre ; mais après des millier d'années (2,3 ou 4000 ans ou plus, Dieu, les aurait très certainement changé en créatures célestes pour voir autre chose et pour ne pas qu'ils s'ennuient dans leur peau d'homme charnel collé sur la terre, sans pouvoir décoller leurs pieds de cette planète !

Ne croyez vous pas qu'Adam au bout de milliers d'années sur terre n' aurait pas demandé à Dieu de lui faire voir autre chose ?

Et ne croyez vous pas que c'était très certainement le dessin de Dieu, d'amener l'homme, et sa femme et ses enfants, les hommes sans péchés, près de LUI ?

D'autre part ne croyez vous pas que Dieu, qui possède la toute puissance, n' avait pas tout programmé d'avance, et même la rébellion de Lucifer ?

Tout est possible à Dieu !



-voyons maintenant 1 Corinthiens 15.22

Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.



Vu l' immense puissance de Dieu, et sa possibilité de tout prévoir longtemps à l'avance, Dieu savait tout et avait tout programmé d'avance, voila pourquoi, si Adam n'avait pas péché, il aurait eu une vie éternelle ; d'abord charnelle sur terre, et ensuite très certainement en tant qu'esprit comme les anges !



Luc 20.34
Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.


Il y a tant et tant à dire sur la prochaine vie céleste promise à l'homme intègre !



Mais tout cela a déjà été expliqué mainte et mainte fois dans le forum dans différents sujets ;

- cliquez dans " rechercher " et vous trouverez !   

Je vous souhaite un très bonne journée, et que le Seigneur vous montre toujours le chemin qui mène au Père Eternel !

Fraternellement ! Daniel

Hello Guy&jacques

Tu as posé la même question aujourd'hui sur le sujet de discussion "Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?" et je t'ai répondu que je suis un chrétien "sans étiquette" et que je ne suis associé à aucune église ni dénomination chrétienne.  

À +
Nomade

Bonjour , le problème ne sont pas les briquettes , les religions les sectes ; l"erreurs se trouve partout même parmi ceux qui s’éloigne des religions dés lors qu'ils ne recherchent pas sincèrement la vérité et qu'ils remettent en cause toute connaissances , sagesses acquises pae expériences
 Aussi il faut discerner entre ce qui est dejà établit comme vrai et fiable , c'est un socle qui est commun a tous y comprit les religions étiquettes et groupement divers Il existe donc un tronc commun de connaissance intangibles sur lequel tous s'appuie ; a partir de la tous possédés une parie de vérité , et une partie interprétations diverses qui se relie au sicle par des artifices de toutes sortes ce qui les rendent plus ou moins crédible  
Pour les chretiens le tronc commun c'est la bible, tous la reconnaisse comme le fondement de la foi chrétienne mais pas seulement , puisque les juifs ,et les musulman ma considéré également comme un fondement  .
Nous avons donc une base de travail commune. Nous pouvons en déduire que chacun possédé une partie de la vérité laquelle sert à donner du crédit ç des doctrines et des enseignements d'hommes qui n'ont pas tenus bon dans la vérité , ou qui n'ont jamais eut l'amour de celle ci  
Chercher la vérité demande donc beaucoup de discernement , et surtout beaucoup d'humilité afin de ne pas tomber dans le piégé qui consiste à se prendre pour le porte parole incontournable de Dieu ,  de Dieu , comme s" il ne parlais que par nous , c'est là la base des sectes   qui sont le ferments des religions  qui debouche souvent sur une ignorance savamment entretenue par des fables qui ne trouvent leurs fondements que dans l'imaginations d'hommes sans foi , dont le seul but est l'exploitation de l'ignorance  et de la crédulité basée sur l'artifice 
     Amicalement

Bonjour à tous,

Je partage l'avis de Daniel.
Dieu a promis la vie éternelle au couple humain s'il ne mangeaient pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Dieu savait pertinemment que le couple (en commençant par Eve) goûterait à cet arbre.
Le couple devait être deux petits enfants au départ, puis en grandissant (comme tout enfant) il devient curieux et cherche à s'affranchir des interdits.

C'est pour cela que Dieu les fit de chair, car ils pêcheraient forcement un jour, cela est normal.
Ils ont pêché par ignorance contrairement aux anges qui, eux, ont pêché en toute connaissance de cause.

C'est pour cela que Dieu pardonne aux hommes leurs pêchés, mais il ne pardonne pas à ceux qui ont agi en toute connaissance de cause contre le saint esprit (les anges rebelles).

Nomade a écrit:

Hello Guy&jacques

Tu as posé la même question aujourd'hui sur le sujet de discussion "Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?" et je t'ai répondu que je suis un chrétien "sans étiquette" et que je ne suis associé à aucune église ni dénomination chrétienne.  

À +
Nomade

Je suis ravi de le savoir pour que notre communication ne soit pas entravée par un mouvement qui empêche de penser librement.
Merci pour ta franchise, Nomade.

Daniel a écrit:

Bonjour  !

Dieu a placé l'homme et la femme sur terre !

IL leur a promis que s'ils ne pêchaient pas il vivraient éternellement  !

Oui, bien sur ,

mais très certainement pas toujours sur terre  !  (on va voir 1 Corinthiens )

Comme je l'ai déjà expliqué dans un de mes post plus haut, au  bout d'un certain temps les hommes  tel que les patriarches que j'ai cités, et peut-être bien d'autres que j'ai oubliés, qui ont vécu environ mille ans d'une vie terrestre merveilleuse, sont mort heureux et rassasiés de jours en remerciant Dieu de leur avoir donné la vie  !

Apparemment, une vie terrestre aussi longue  leur suffisait amplement   !  

Dieu a ramené la vie de l'homme à 120 ans pour ne pas envahir  la terre  !

Tout, dans le Cosmos,tout ce qui est matière, naît, vie et meurt, c'est la volonté de Dieu  ;  pour les anges ils ont droit à la vie éternelle,
sauf pour les créatures célestes mauvaises...qui on suivi Lucifer, le rebelle, appelé le Diable et Satan
( toutes ces créatures célestes qui se sont détourné de Dieu, celles la périront quand Dieu le décidera, elles n'ont plus droit à la vie éternelle céleste, elle seront jetées dans la géhenne, où un feu ardant les dévorera ) !


Mais si Adam n'avait pas péché, il aurait vécu un certain temps dans le bonheur parfait de l'Eden avec Eve et leurs enfants, que Dieu lui avait offert en tant que créature terrestre ; mais après des millier d'années (2,3 ou 4000 ans ou plus, Dieu, les aurait très certainement changé en créatures célestes pour voir autre chose et pour ne pas qu'ils s'ennuient dans leur peau d'homme charnel collé sur la terre, sans pouvoir décoller leurs  pieds de cette planète  !

Ne croyez vous pas qu'Adam au bout de milliers d'années sur terre n' aurait pas demandé à Dieu de lui faire voir autre chose ?

Et ne croyez vous pas que c'était très certainement le dessin de Dieu, d'amener l'homme, et sa femme et ses enfants, les hommes  sans péchés, près de LUI  ?  

D'autre part ne croyez vous pas que Dieu, qui possède la toute puissance, n' avait pas tout programmé d'avance, et même la rébellion de Lucifer  ?  

Tout est possible à Dieu  !



-voyons maintenant  1  Corinthiens 15.22

Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.



Vu l' immense puissance de Dieu, et sa possibilité de tout prévoir longtemps à l'avance, Dieu savait tout et avait tout programmé d'avance, voila pourquoi, si Adam n'avait pas péché, il aurait eu une vie éternelle ; d'abord charnelle  sur terre, et ensuite très certainement en tant qu'esprit comme les anges  !



Luc 20.34
Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.


Il y a tant et tant  à dire sur la prochaine vie céleste promise à l'homme intègre !



Mais tout cela a déjà été expliqué mainte et mainte fois dans le forum dans différents sujets ;

-  cliquez dans " rechercher " et vous trouverez  !     

Je vous souhaite un très  bonne journée, et que le Seigneur vous montre toujours le chemin qui mène au Père Eternel   !

Fraternellement  !  Daniel  

Je suis entièrement d'accord avec toi Daniel.   

Gégé2 a écrit:

Bonjour , le problème ne sont pas les briquettes , les religions les sectes ; l"erreurs se trouve partout même parmi ceux qui s’éloigne des religions dés lors qu'ils ne recherchent pas sincèrement la vérité et qu'ils remettent en cause toute connaissances , sagesses acquises pae expériences
 Aussi il faut discerner entre ce qui est dejà établit comme vrai et fiable , c'est un socle qui est commun a tous y comprit les religions étiquettes et groupement divers Il existe donc un tronc commun de connaissance intangibles sur lequel tous s'appuie ; a partir de la tous possédés une parie de vérité , et une partie interprétations diverses qui se relie au sicle par des artifices de toutes sortes ce qui les rendent plus ou moins crédible  
Pour les chretiens le tronc commun c'est la bible, tous la reconnaisse comme le fondement de la foi chrétienne mais pas seulement , puisque les juifs ,et les musulman ma considéré également comme un fondement  .
Nous avons donc une base de travail commune. Nous pouvons en déduire que chacun possédé une partie de la vérité laquelle sert à donner du crédit ç des doctrines et des enseignements d'hommes qui n'ont pas tenus bon dans la vérité , ou qui n'ont jamais eut l'amour de celle ci  
Chercher la vérité demande donc beaucoup de discernement , et surtout beaucoup d'humilité afin de ne pas tomber dans le piégé qui consiste à se prendre pour le porte parole incontournable de Dieu ,  de Dieu , comme s" il ne parlais que par nous , c'est là la base des sectes   qui sont le ferments des religions  qui debouche souvent sur une ignorance savamment entretenue par des fables qui ne trouvent leurs fondements que dans l'imaginations d'hommes sans foi , dont le seul but est l'exploitation de l'ignorance  et de la crédulité basée sur l'artifice 
     Amicalement

Bonjour Gégé2, je comprends bien ton message meme si j'y trouve une larme de culpabilité pour celui qui pense autrement que la majorité des chrétiens.
Il est vrai qu'il y a un point commun de partage et de reflexion qu'est non pas la bible mais bien la parole de Jésus.
la Bible connait de sérieux problèmes de compréhension à cause notamment de la traduction, l'évolution des connaissances et la manipulation des groupes religieux.
Seul reste l'Esprit et les recherches d'érudits honnêtes et fidèles à la parole.
Des fois, le Coran apporte une meilleure compréhension de certains passages des écrits comme les philosophies de l'époque romaines ou grecques.
Chaques lettres inspirées a été écrites pour un groupe de Personnes ou congrégation et n'étaient pas spécialement destinées à l'ensemble de l'humanité. Ce fut le cas des lettres de Paul et de Jean qui s'adressaient essentiellement à des groupes de frères à un lieu donné. C'est toujours bien de les lires pour comprendre ce que traversaient les freres et la façon dont les anciens traitaient la situation.
Ce qui compte le plus est l'enseignement de Jésus.
  

arké a écrit:

... Dieu savait pertinemment que le couple (en commençant par Eve) goûterait à cet arbre.
Le couple devait être deux petits enfants au départ, puis en grandissant (comme tout enfant) il devient curieux et cherche à s'affranchir des interdits.

C'est pour cela que Dieu les fit de chair, car ils pêcheraient forcement un jour, cela est normal.
Ils ont pêché par ignorance contrairement aux anges qui, eux, ont pêché en toute connaissance de cause.

C'est pour cela que Dieu pardonne aux hommes leurs pêchés, mais il ne pardonne pas à ceux qui ont agi en toute connaissance de cause contre le saint esprit (les anges rebelles).

- alors Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient

- Dieu a marié deux petits enfants au départ

- Ils ont péché par ignorance

Où tout cela est-il écrit ?

Nomade a écrit:

arké a écrit:

... Dieu savait pertinemment que le couple (en commençant par Eve) goûterait à cet arbre.
Le couple devait être deux petits enfants au départ, puis en grandissant (comme tout enfant) il devient curieux et cherche à s'affranchir des interdits.

C'est pour cela que Dieu les fit de chair, car ils pêcheraient forcement un jour, cela est normal.
Ils ont pêché par ignorance contrairement aux anges qui, eux, ont pêché en toute connaissance de cause.

C'est pour cela que Dieu pardonne aux hommes leurs pêchés, mais il ne pardonne pas à ceux qui ont agi en toute connaissance de cause contre le saint esprit (les anges rebelles).

- alors Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient  

- Dieu a marié deux petits enfants au départ  

- Ils ont péché par ignorance  

Où tout cela est-il écrit ?  

Effectivement Arké, Dieu ne peut être responsable des actes des humains. Au contraire cette désobéissance a peiné le coeur de Dieu au point où il regretta d'avoir fait l'homme.

C'est bien le serpent qui est le responsable des conséquences et malheureusement, Adam et sa femme Eve doivent payés le prix.
C'est comme David qui commit l'adultère avec Batshéba, il en a payé le prix en ayant un enfant dans le tourment et qui est mort très rapidement après sa naissance.
Ce n'est pas Dieu qui inflige la punition mais l'homme par une conduite contraire à l'essence de la vie.
Dieu ne peut que constater les dégats de cette désobéissance. Il permettra à l'homme d'aller à un endroit où plus rien ne pourra le corrompre, le ciel.   

alors Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient

Dieu nous connait avant même de nous avoir formé un corps :
Jérémie 1/5
1.4La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:  1.5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.


- Dieu a marié deux petits enfants au départ
On ne nait pas dans un corps adulte. Adam fut le premier et une fois grand, il réclama une femme car il se sentait seul :

Genèse2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

Oui, on ne peut naitre dans un corps adulte car les conséquences de la masse du corps serait fatale lors de l'apprentissage de la marche entre autres.



- Ils ont péché par ignorance
Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants.
Il connaissaient l'interdiction de Dieu, mais ne connaissant pas la malice, Eve écouta Satan pensant qu'en mangeant le fruit elle deviendrait intelligente comme son papa (Dieu).

D'autre part, chers tous, il faut aussi savoir lire entre les lignes, Dieu n'a pas tout expliqué aux hommes sinon la bible nous serait inaccessible par la quantité d'information décrivant chaque chose.

Arké a écrit : " Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants."
Par contre nous c'est la totale !
Et comme je suis un égoïste et que je n'en ai rien à cirer de Adam et Eve , je m’inquiète de savoir pourquoi le Christ nous a bluffer en nous faisant croire qu'il est venu nous racheter du pêché de 2 innocents  

arké a écrit:

alors Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient Shocked

Dieu nous connait avant même de nous avoir formé un corps :
Jérémie 1/5
1.4La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:  1.5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.


- Dieu a marié deux petits enfants au départ Rolling Eyes
On ne nait pas dans un corps adulte. Adam fut le premier et une fois grand, il réclama une femme car il se sentait seul :

Genèse2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

Oui, on ne peut naitre dans un corps adulte car les conséquences de la masse du corps serait fatale lors de l'apprentissage de la marche entre autres.



- Ils ont péché par ignorance No
Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants.
Il connaissaient l'interdiction de Dieu, mais ne connaissant pas la malice, Eve écouta Satan pensant qu'en mangeant le fruit elle deviendrait sage comme son papa (Dieu).

D'autre part, chers tous, il faut aussi savoir lire entre les lignes, Dieu n'a pas tout expliqué aux hommes sinon la bible nous serait inaccessible par la quantité d'information décrivant chaque chose.

Je comprends bien tes recherches sur la Genèse, Arké mais en Genèse le temps n'est pas marqué, il peut y avoir beaucoup de temps entre la naissance d'Eve et de la désobéissance.
Adam a mis au monde Seth à l'âge de 130 ans. C'est le premier element d'une date de la Genèse.
Je crois qu'il serait plus exact de comprendre que le péché n'est pas un fruit réel qui serait un acte délibéré de prendre son autonomie mais une connaissance qu'Eve aurait été capable de porter par sa maturité physique et affective, donné par les anges rebelles ou par un ange rebelle.
Beaucoup de psy donnent comme péché la sexualité et un comportement psychologique déviant mais ce n'est pas ça du tout, bien que cette partie de la sexualité soit une vérité, le péché n'est pas seulement cet acte de la désobéissance. Avec la connaissance acquise de l'arbre du bien et du mal, il connaissait et le mal et le bien. Il était donc en mesure de choisir en connaissance de cause mais sans expérience.
Si tu as l'occasion de lire le livre d'Enoch se serait une bonne piste pour déceller les recoins de la génèse, les non dits.  

paysan a écrit:

Arké a écrit : " Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants."
Par contre nous c'est la totale !
Et comme je suis un égoïste et que je n'en ai rien à cirer de Adam et Eve , je m’inquiète de savoir pourquoi le Christ nous a bluffer en nous faisant croire qu'il est venu nous racheter du pêché de 2 innocents  

Je ne crois pas qu'il soit venu racheter le péché de nos deux parents mais nous donner le moyen de vivre une vie sans les conséquences de la connaissance du bien et du mal, conséquences dont on voit les effets de nos jours et dans notre vie.

Jésus nous donne la possibilité de vivre une nouvelle vie au ciel sans les entraves de la vie sur terre. Il nous considère comme des adultes à part entière et nous donne le moyen de choisir comme cela fut le cas pour Adam, la vie au coté de Dieu et non sans lui.

paysan a écrit:

Arké a écrit : " Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants."
Par contre nous c'est la totale !
Et comme je suis un égoïste et que je n'en ai rien à cirer de Adam et Eve , je m’inquiète de savoir pourquoi le Christ nous a bluffer en nous faisant croire qu'il est venu nous racheter du pêché de 2 innocents  

Adam et Eve sont des représentations de l'homme et de la femme.
Je suis cet Adam, les femmes sont cette Eve.

Nous sommes tous nés innocents et nous avons tous pêché par ignorance et/ou par incrédulité et même par amour.
C'est pour cela que Jésus nous demande d'avoir la foi en sa parole, car c'est lui qui jugera les vivants et les morts (spirituels).

arké a écrit:

alors Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient
Dieu nous connait avant même de nous avoir formé un corps :
Jérémie 1/5
1.4La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:  1.5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Mais c'est pas du tout la même chose
- d'une part de choisir quelqu'un en fonction de ses aptitudes naturelles inscrits dans l'ADN que Dieu sait lire  
- d'autre part de prédire le comportement de quelqu'un qui agit selon son libre arbitre !
Lorsque Dieu a mis Abraham à l'épreuve, il lui a demandé de sacrifier son fils. C'est au moment où Abraham était vraiment prêt à le faire que Dieu a fait dire par un ange à Abraham : "Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique." (Genèse 22:12).
Dieu a mis Adam et Ève à l'épreuve pour voir comment ils se décideraient. C'est pareil avec nous aujourd'hui !

arké a écrit:

- Dieu a marié deux petits enfants au départ
On ne nait pas dans un corps adulte. Adam fut le premier et une fois grand, il réclama une femme car il se sentait seul :
Genèse2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Oui, on ne peut naitre dans un corps adulte car les conséquences de la masse du corps serait fatale lors de l'apprentissage de la marche entre autres.

Adam et Ève ne sont pas nés, ils ont été créés ! Le texte parle de l'homme, pas du bébé, de l'enfant ou du gamin; le texte parle d'une femme, pas d'un bébé ou d'une petite fille.

arké a écrit:

- Ils ont péché par ignorance
Adam et Eve ne connaissaient pas le mal, ils étaient donc innocents comme de petits enfants.
Il connaissaient l'interdiction de Dieu, mais ne connaissant pas la malice, Eve écouta Satan pensant qu'en mangeant le fruit elle deviendrait intelligente comme son papa (Dieu).
D'autre part, chers tous, il faut aussi savoir lire entre les lignes, Dieu n'a pas tout expliqué aux hommes sinon la bible nous serait inaccessible par la quantité d'information décrivant chaque chose.

N'as-tu pas lu que Dieu leur a interdit de manger du fruit d'un certain arbre ?
Adam et Ève n'étaient donc pas ignorants ni innocents quand ils ont péché !
Notre but sur le forum est d'honorer Dieu, pas de le présenter sous un faux jour comme s'il était injuste !

Notre but sur le forum est d'honorer Dieu, pas de le présenter sous un faux jour comme s'il était injuste !


Et bien vois tu, nomade, c'est toi qui dit cela.

Moi j'ai dis que je remerciais Dieu d'avoir créé le diable. Car sans l'expérience du pêché nous n'aurions pas été semblable à Dieu connaissant le bien et le mal et ayant choisi le bien en toute connaissance de cause.

Alors vois tu, a mes yeux Dieu est plus que juste, il est le père parfait.

arké a écrit:

Notre but sur le forum est d'honorer Dieu, pas de le présenter sous un faux jour comme s'il était injuste !

Et bien vois tu, nomade, c'est toi qui dit cela.
Moi j'ai dis que je remerciais Dieu d'avoir créé le diable. Car sans l'expérience du pêché nous n'aurions pas été semblable à Dieu connaissant le bien et le mal et ayant choisi le bien en toute connaissance de cause.

Alors vois tu, a mes yeux Dieu est plus que juste, il est le père parfait.

Cher Arké,

Dieu n'a pas créé le diable !   
Le chérubin protecteur que Dieu avait placé dans le jardin d'Eden s'est  fait "diable" lui-même en devenant le "calomniateur" de Dieu en le présentant sous un faux jour. Il s'est fait "Satan" en devenant "l'adversaire" de Dieu !

Nous pouvons remercier Dieu d'avoir laissé vivre Adam et Ève suffisamment longtemps pour qu'ils procréent, sinon nous ne serions pas là aujourd'hui et nous n'aurions pas eu la possibilité de devenir membres de la postérité et cohéritiers de Christ !

Cordialement
Nomade