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| ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? | |
| | Auteur | Message |
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Nomade Admin
Nombre de messages : 15117 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mar 26 Juil 2016 - 14:55 | |
| ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ?
La question n'est pas de moi, elle a été soulevée hier dans le cadre d'une interview à la télé en relation avec les attentats quotidiens ayant lieu ces derniers jours dans divers pays.
Le monde dans lequel j'ai vécu en tant qu'adulte il y a une cinquantaine d'années me permettait d'inviter notamment des Musulmans (sans leur servir évidemment de la viande de porc) et d'accepter leur invitation dans un cadre pacifique et amical. Il était possible de discuter également sur la foi réciproque dans un esprit de tolérance mutuelle.
Par la suite, je me suis rendu dans des pays musulmans en acceptant même l'hospitalité des bedouins dans le désert et je n'ai gardé que des bons souvenirs.
Suite aux évènements récents, ... est-ce [vraiment] la fin du monde que nous avons connu ?
Qu'en pensez-vous ?
_________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mar 26 Juil 2016 - 16:58 | |
| Le monde que nous connaissions avant -Encore reste-t-il à définir précisément la frontière entre l'avant et l'après- fonctionnait de manière binaire. Il y avait les gentils et les méchants où plutôt l'idée du gentil et du méchant que se faisait l'opinon publique en fonction du camp dans lequel se trouvait un individu dont la somme produit ladite opinion publique...
On retrouve cet aspect binaire du fonctionnement d'une société dans une multitude d'exemples historiques depuis la position globalement laxiste de la population allemande au cours de la seconde guerre mondiale face aux atrocités commises par le 3ème Reich jusqu'aux propagandes des deux camps de la guerre froide qui lui succéda.
Il me semble que les données se sont bien compliquées depuis quelques années. Iln'y a plus de guerre froide donc plus d'ennemi. Où sont les gentils et y en a-t-il jamais eu ? Où sont les méchants et par rapport à quoi ?
Si tout reste encore en partie une question de point de vue, il parait évident que deux données ont bien été ajoutées récemment ; deux notions binaires, elles aussi :
1/ La religion servie à une société déjà malade par des extrémistes soi-disant éclairés encore plus malades qui jouent sur les peurs collectives et non sur l'Amour du prochain.
2/ Le rejet collectif de la religion quand elle est autre chose qu'un passe-temps qui se pratique dans le cercle familial.
Qui a bien pu produire une société animée par ces deux caractéristiques qui s'ajoutent à celles déjà existantes ?
d
Dernière édition par David 2 le Mar 26 Juil 2016 - 18:29, édité 2 fois |
| | | rose des sables
Nombre de messages : 297 Date d'inscription : 18/03/2016
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mar 26 Juil 2016 - 17:01 | |
| Bonjour Nomade-David, et tous,
Il y a de la nostalgie dans ce que tu dis. Des regrets d'une époque révolue, terminée, c'est dur à admettre que les choses changent, mais en pire.
Soit c'est la tristesse qui submerge, parfois la révolte, et le pire : l'amertume... Je connais. Pas vous ? Alors si ce n'est pas pour vous parfois le cas, alors vous êtes chanceux. Car c'est inconfortable ce sentiment précis... C'est l'héritage de toutes nos casseroles qu'on trimballe derrière soi, dans l'attente de complètement nous en délester. Il faut du temps....
Ensuite heureusement, ces émotions toxiques qui empoisonnent, passent et la vie continue. Et plus le temps passe et plus l'amertume elle aussi s'estompe. La faire dégager, il faut s'atteler car elle est sacrément tenace. Mais doucelent, on y arrive.
Que dire d'autre que d'attendre patiemment, sans se décourager. Même si parfois on l'est, rien n'est définitif, cette faiblesse passagère dont on a conscience, peut devenir aussi une force, ensuite.
Tenter de garder le bon cap, c'est la seule chose à faire, et de maintenir toute son attention fixée sur cet objectif sans regarder en arrière. Pas toujours facile mais faisable quand même.
Amitiés fraternelles | |
| | | Crabe2
Nombre de messages : 1292 Date d'inscription : 20/06/2011
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mar 26 Juil 2016 - 22:21 | |
| ... Wie der gute Alte Zeït ...
Bon, y a des juifs qui n'auraient pas été nécessairement d'accord avec ça, comme quoi tout est relatif ...
Ah ah, c'est marrant comment la Bible nous répond avant même que nous ayons posé la question !!!
Nouvelle Bible Segond © 2002 NBS - Société Biblique Française Ne dis pas: « Pourquoi les jours passés étaient-ils meilleurs que ceux-ci ? » Car ce n'est pas la sagesse qui te ferait poser cette question. (Ecclésiaste 7:10)
Tchüss ou bis Morgen... | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mer 27 Juil 2016 - 4:38 | |
| Hello Crabe
excellent ce verset, merci. je connaissais pas. - Citation :
- Ne dis pas: «Comment se fait-il que les jours passés aient été meilleurs que ceux-ci?» car ce n'est pas la sagesse qui te pousse à demander cela. "
il y a un commentaire intéressant sur ce verset d'Ecclésiaste7.10 dans la Bible Annotée de Neufchâtel http://www.lueur.org/bible/version/annotee-neuchatel.html bye | |
| | | rose des sables
Nombre de messages : 297 Date d'inscription : 18/03/2016
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mer 27 Juil 2016 - 14:14 | |
| Les jours (plus) paisibles appartiennent au passé, et avant la fin, les jours d'angoisse doivent d'abord arriver, et atteindre leur apogée. Nous sommes prévenus " "Que celui qui a des oreilles entende" - Spoiler:
Matthieu 24 ► Louis Segond Bible 1Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
5Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
26Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? 46Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi! 47Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 48Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir, 49s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
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| | | Crabe2
Nombre de messages : 1292 Date d'inscription : 20/06/2011
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Mer 27 Juil 2016 - 20:11 | |
| Bonsoir à tous,
coucou Mimi, bien content que le verset t'ait plu; j'ai lu le commentaire du lien que tu proposes. Comme j'avais la même compréhension que les auteurs, je ne sais pas si l'analyse est si pertinente mais OSEF, c'était intéressant quand même !!!
Je te souhaite une bonne soirée.
Hello Rose des Sables, ton spoiler en référence semble aller dans le sens inverse et démontrer que les temps meilleurs appartiennent au passé mais on ne peut en tirer une généralité puisqu'au demeurant, il est question de la finalité des dits temps; j'espère que tu as raison et que nous sommes au temps de la fin... Enfin pas tant que ça si je ne suis pas vraiment prêt. D'un autre côté, chaque individu s'approchant très personnellement du temps de sa fin...
Je te souhaite également une bien bonne soirée.
Et à tout le monde, que vos chemins évitent les bombes, par les temps qui courent... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Jeu 28 Juil 2016 - 13:07 | |
| Rose des sables a écrit :
"Il y a de la nostalgie dans ce que tu dis. Des regrets d'une époque révolue, terminée, c'est dur à admettre que les choses changent, mais en pire".
Bonjour à tous,
Ce que tu écris est très gentil Rose des sables, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer par mon commentaire. Aucune nostalgie ni regret d'aucune sorte de ma part donc, mais plutôt le début assez incomplet et maladroit d'une tentative d'analyse sociétale froide.
d |
| | | rose des sables
Nombre de messages : 297 Date d'inscription : 18/03/2016
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Jeu 28 Juil 2016 - 14:35 | |
| - David 2 a écrit:
- Rose des sables a écrit :
"Il y a de la nostalgie dans ce que tu dis. Des regrets d'une époque révolue, terminée, c'est dur à admettre que les choses changent, mais en pire".
Bonjour à tous,
Ce que tu écris est très gentil Rose des sables, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer par mon commentaire. Aucune nostalgie ni regret d'aucune sorte de ma part donc, mais plutôt le début assez incomplet et maladroit d'une tentative d'analyse sociétale froide.
d Bonjour à tous, Excuse moi d'avoir compris de travers, les propos : - Spoiler:
... - Citation :
- est-ce la fin du monde que nous avons connu ?
La question n'est pas de moi, elle a été soulevée hier dans le cadre d'une interview à la télé en relation avec les attentats quotidiens ayant lieu ces derniers jours dans divers pays.
Le monde dans lequel j'ai vécu en tant qu'adulte il y a une cinquantaine d'années me permettait d'inviter notamment des Musulmans (sans leur servir évidemment de la viande de porc) et d'accepter leur invitation dans un cadre pacifique et amical. Il était possible de discuter également sur la foi réciproque dans un esprit de tolérance mutuelle.
Par la suite, je me suis rendu dans des pays musulmans en acceptant même l'hospitalité des bedouins dans le désert et je n'ai gardé que des bons souvenirs.
Suite aux évènements récents, ... est-ce [vraiment] la fin du monde que nous avons connu ?
Qu'en pensez-vous ?
me semblaient (et me semblent toujours) comme regretter une époque qui n'existe plus et de donner à notre tour, notre avis. En nous en dévoilant un peu plus, je comprendrai mieux l'orientation de ta pensée que je n'ai pas encore bien captée, en dehors d'une tristesse que je ressentais, mais que tu dis que ce n'est pas de tout celà, en ce moment, je suis si bouleversée par tout ce qui se passe qu'il faut que je prenne du recul pour ne pas en etre trop omnibulee... Bonne journée | |
| | | Elisamu
Nombre de messages : 427 Date d'inscription : 11/05/2012
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Jeu 28 Juil 2016 - 15:43 | |
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David 2 écrit :
(( Si tout reste encore en partie une question de point de vue, il parait évident que deux données ont bien été ajoutées récemment ; deux notions binaires, elles aussi :
1/ La religion servie à une société déjà malade par des extrémistes soi-disant éclairés encore plus malades qui jouent sur les peurs collectives et non sur l'Amour du prochain.
2/ Le rejet collectif de la religion quand elle est autre chose qu'un passe-temps qui se pratique dans le cercle familial.
Qui a bien pu produire une société animée par ces deux caractéristiques qui s'ajoutent à celles déjà existantes ?
d ))
notre manque de confiance et d’attachement en notre Créateur qui nous aime
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| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15117 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Ven 29 Juil 2016 - 1:30 | |
| Durant la seconde guerre mondiale, j'ai vécu pendant quelques années dans la maison de mon grand-père d'origine irlandaise. Il était né en 1880 et me parlait souvent du bon vieux temps et de la "Belle-époque" avant 1914 ! Avec un regard rétrospectif sur la première moitié du 20è siècle où eurent lieu 2 guerres mondiales, cette période-là ne peut certainement pas être considérée avec nostalgie ! Par contre, depuis 1945, nous vivons une période de paix et de prospérité qui dure déjà 71 annnées en Europe de l'ouest ! Ce qui a surtout changé au cours de ma vie de 77 ans, c'est l'état de la population qui s'est considérablement dégradé au point que je trouve la description que l'apôtre Paul fait de l'état du monde à un moment donné tout à fait appropriée pour notre époque : - Citation :
- 1 Rappelle-toi bien ceci : dans les derniers temps, il y aura des jours difficiles. 2 En effet, les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, vantards et orgueilleux ; ils feront insulte à Dieu et seront rebelles à leurs parents, ils seront ingrats et sans respect pour ce qui est saint ; 3 ils seront durs, sans pitié, calomniateurs, violents, cruels et ennemis du bien ; 4 ils seront traîtres, emportés et enflés d'orgueil ; ils aimeront le plaisir plutôt que Dieu ; 5 ils garderont les formes extérieures de la foi, mais ils en rejetteront la puissance. Détourne-toi de ces gens-là ! (2Timothée 3:1-5)
Il est vrai que Paul a écrit cela à Timothée en lui disant : "Détourne-toi de ces gens-là !" Donc, cet état de choses dans la population existait déjà en ce temps-là qui était par conséquent une période de décadence comme il y en a eu plusieurs au cours de l'histoire de l'humanité, notamment à l'époque de Noé avant le déluge. Sincèrement Nomade _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Ven 29 Juil 2016 - 13:41 | |
| Bonjour,
Il m'est très récemment arrivé d'être le temoin silencieux d'une scène surréaliste. Permettez moi de vous raconter cela bièvement. Nous sortions, mon épouse et moi-même d'un supermarché et 5 officiers de police étaient en train de procéder à l'arrestation musclée d'un homme. Trois d'entre eux tentaient de maitriser physiquement l'homme qui se débattait violemment quand les deux autres se tenaient en retrait, la main posée sur la crosse de leur arme à feu pour le cas où la situation viendrait à dégénérer. Tous les témoins observaient la scène mais une femme d'une cinquantaine d'année, elle-même présente, demanda à l'un des policiers en alerte maximale, la mains sur son flingue, si le stationnement dans la rue était payant. Le policier n'en cru visiblement pas ses yeux et l'a prévint de la dangerosité de la situation mais elle insista lourdement et l'officier la revoya si brutalement dans les roses qu'elle finit par quitter les lieux en maugréant...
A vrai dire, je ne sais pas ce qui nous a le plus choqué mon épouse et moi. Est-ce la rudesse de l'intervention ou bien la légereté de cette dame ?
d |
| | | rose des sables
Nombre de messages : 297 Date d'inscription : 18/03/2016
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Ven 29 Juil 2016 - 14:44 | |
| La situation est déjà ubuesque, a n'en point douter et pourrait même ressembler à un gros canular : - 5 flics blindés à mort juste pour arrêter neutraliser un type un peu gesticulant, on voit l'incompétence des personnes (5 pour en maîtriser un qui n'est pas, lui, armé) - l'absence de maîtrise de soi, de ces policiers, car il se peut que cette dame au demeurant bien inoffensive, ait l'alzeimer, ou une pathologie assimilée, ou encore qu'elle en ait tellement vu dans sa vie, que voir cinq pingouins armes jusqu'aux dents, juste pour arrêter un seuil individu non armé... Qu'elle s'amusait du ridicule de la situation.... Pourquoi pas ? - normalement, dans les grandes surfaces, ils y a des zones pour neutraliser les individus (s'ils ne sont par armés, c'est que ce sont de simples voleurs) et les flics ont mal fait leur travail, en faisant leur intervention au milieu de badauds présents mais bien que choqués par la scène, au lieu de s'en écarter et poursuivre leur chemin, ce qui me surprend le plus : pourquoi rester plantés sur place à continuer à regarder un si piteux spectacle, bien loin d'être divertissant. Moi ce n'est pas la légèreté de la dame ni la rudesse de l'intervention qui me surprennent, mais l'attitude des gens autour qui regardent le spectacle r | |
| | | gezo
Nombre de messages : 94 Localisation : IDF Date d'inscription : 18/02/2016
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Ven 29 Juil 2016 - 23:15 | |
| AMHA C la suite...des douleurs...comme la femme enceinte enfante dans la douleur. Ainsi le monde enfantera l'antéchrist dans la douleur...en route vers le nwo. | |
| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15117 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: ... est-ce la fin du monde que nous avons connu ? Dim 31 Juil 2016 - 12:21 | |
| Un peu plus haut, j'avais cité 2Timothée 3:1-5 et commenté en disant qu'il s'agissait d'une période de décadence aux jours de Timothée comme il y en a eu plusieurs au cours de l'histoire de l'humanité, notamment à l'époque de Noé avant le déluge. Comparons avec l'époque du prophète Jérémie qui a écrit sur le monde qu'il a connu : - Citation :
- 1 Si on me donnait au désert un gîte pour voyageurs,
J'abandonnerais mon peuple, je m'en éloignerais ! Car ce sont tous des adultères, C'est une bande de traîtres. 2 Ils ont la langue tendue Comme un arc (pour) la fausseté ; Ce n'est point par la fidélité Qu'ils sont puissants dans le pays ; Car ils vont de méchanceté en méchanceté Et ils ne me connaissent pas, — Oracle de l'Éternel. 3 Que chacun se garde de son ami, Et qu'on ne se fie à aucun de ses frères ; Car tout frère est un perfide supplanteur, Et tout ami répand des calomnies. 4 Ils s'abusent les uns les autres Et ne disent pas la vérité ; Ils exercent leur langue à dire des choses fausses, Ils se fatiguent à commettre des fautes. 5 Ton siège est au sein de la tromperie ; C'est par tromperie qu'ils refusent de me connaître. — Oracle de l'Éternel. 6 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel des armées : Voici ! Je vais les épurer et les éprouver. Car comment agir à l'égard de la fille de mon peuple ? 7 Leur langue est une flèche affilée, Ils ne disent que tromperie ; De la bouche ils parlent de paix à leur prochain, Mais au fond, ils lui dressent des pièges. 8 N'interviendrai-je pas contre eux à cause de cela, — Oracle de l'Éternel —, ... ( Jérémie 9:1-8 ) L'intervention divine eut lieu en l'an 587 av.J.C. avec la déportation des survivants à Babylone ! _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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