Interroger, consulter Yhwh dans l’antique Israël

Bonjour à tous,
on me promenand sur net j'ai trouvé ce site qui m'a interpellée, comme d'accoutumer j'attend vos avis.

Nomade je ne sais pas sur quel file mettre ce lien je te laisse faire tes bien plus doué que moi,merci d'avance :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcecille.recherche.univ-lille3.fr%2Fl-equipe%2Fpublications-de-christophe-batsch%2Farticle%2Fdivination-decision-politique-et&ei=7JhRUMX0JMiW0QWRloCADw&usg=AFQjCNGGE204fT9n_2CusFvLthLLJEOwYQ&cad=rja

AMICALEMENT

cecille.recherche.univ-lille3.fr/l.../divination-decision-politique-et

je renvoie le lien en plus court

Après rectification, le lien indiqué dans le premier message fonctionne maintenant
Cordialement
La modération

Bonjour Colombe,

merci de partager avec nous le fruit de tes recherches.
J'ai pris connaissance du texte trouvé dans le lien que tu indiques, c'était relativement long mais très intéresssant. notamment pour l'application qui en est faite sur la période des Macchabées dans l'antique Israël.

Il y avait effectivement des techniques pour "interroger et consulter Yhwh" dans le cadre de l'alliance de la loi. L'auteur de l'article en examine tous les détails sur la base des Écritures. En employant toutefois le terme "divination" il peut créer la confusion dans l'esprit des lecteurs qui auront tendance à penser immédiatement aux divers arts magiques, bien que le mot "divination" est défini avant tout comme étant "l'art de découvrir ce qui est caché par des moyens qui ne relèvent pas d'une connaissance naturelle" (Le Robert illustré). Les chrétiens du forum savent qu'il n'y a que deux sources surnaturelles, soit celle du seul vrai Dieu Yhwh ou celle des esprits malfaisants.

Comme l'article en fait une application détaillée sur la période des Machabées dans l'antique Israël, cela permet de mieux comprendre certains aspects rapportés par les 2 livres des Macchabées, qui bien que n'étant pas des livres "inspirés de Dieu", ont une valeur historique certaine comme cela ressort de notre disucssion verset par verset du livre de Daniel, surtout à partir du chapitre 11 traitant de la rivalité entre le Roi du Nord et le Roi du Sud et où divers passages des Machabées sont cités et commentés. Pour ceux que cela intéresse, cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1385-daniel-chap-11

Cordialement
Nomade

Bonsoir Nomade et Colombe,

il me semble que l'on n' a pas bcp de détails concrets dans l'AT sur la manière dont le grand prêtre procédait pour utiliser l'ourim et le thoummim ?
il n'est pas pensable qu'il fonctionnait comme dans la divination des nations paiennes autour.

S'agissaient-il de petits cailloux placés sous le pectoral ?
Etaient-ils purement symboliques ? pour symboliser la lumière et la perfection contenues dans les réponses reçues de YHWH ?
ou plutôt préfiguratif ?
Je ne sais pas, je ne sais rien.

amicalement,
Mimarie

Bonjour nomade et à tous,je reviens sur le sujet sur l'ourim et thoumim voici un lien

http://books.google.fr/books?id=CwVsU-DVpyUC&lpg=PT443&ots=fnhsno_0w4&dq=divination%20ou%20pas%20pour%20le%20ourim%20et%20toumim&hl=fr&pg=PT443#v=onepage&q=divination%20ou%20pas%20pour%20le%20ourim%20et%20toumim&f=true

J'ai lue dans un autre site que le pharaon possedait lui aussi un collier avec 12 pierres du même type que l'éphod, selon correspond au 12 signes du zodiaque sachant que chaque signe à sa planéte, on retrouve la pierre qui lui correspond.
Si je retrouve ce lien je le posterai.

AMICALEMENT

je suis en train de préparer une petite intervention toute simple sur le sujet pour ensuite bénéficier de vos "lumières,
mais obligée d'arrêter (je garde la mémoire) car devant aider une amie à rédiger un réquisitoire , sur traitement de texte.
J'aurais bien eu besoin d'une personne 'spécialiste' qui se reconnaitra ... si elle avait habité près de nous
Elle se reconnaitra ...

à plus!

Au final, je n’ai rien découvert d’extraordinaire à propos de l’urim et du thummim sur le plan strictement biblique,

Ce que vous savez déjà :
en hébreu, le mot ourim signifie lumières, et thoummim, perfections, parfois traduit par vérité.

La première fois qu’il en est question c’est lors des instructions données par Dieu à Moïse. C’est en association avec la tenue vestimentaire que devraient porter Aaron, premier grand prêtre, et ses successeurs (cf exode 28 :1-28) Il devraient porter sur le cœur le pectoral chaque fois qu’ils entreraient dans le Saint : ce pectoral était constitué d’une pièce d’étoffe carrée, une sorte de poche.

Exode 28:29,30 -Bible de Maredsous:
« Ainsi, lorsqu'il entrera dans le sanctuaire, Aaron portera sur le coeur les noms des fils d'Israël gravés sur le pectoral du jugement, en perpétuel souvenir devant le Seigneur.
« Dans le pectoral du jugement, tu mettras les Urim et les Tummim, pour qu'Aaron les ait sur la poitrine lorsqu'il se présentera devant le Seigneur. Ainsi Aaron portera constamment sur son coeur, devant le Seigneur, le moyen de juger les Israélites."

-On ne sait pas trop en quoi étaient l’ourim et le thoummim, ni la forme; aucune description de leur aspect ne figure dans la Bible.
'On' a avancé qu'il s ‘agissait de pierres noires et blanches, ou en os ou en bois. ..…

-Le souverain sacrificateur se servait des urim et thummim pour découvrir la volonté divine dans des cas difficiles concernant la nation.

-En 1 Samuel 14:41, 42 l’Ourim et le Thoummim sont clairement associés à un tirage au sort. C'est le seul passage de l'AT qui parle de jeter les sorts
→ « v.42 Saül dit : " Jetez le sort entre moi et mon fils Jonathan ", et Jonathan fut désigné »

Mais est-ce que cela se passait toujours ainsi ?
Ce qu’on sait c’est que le prêtre les "consultaient" : « Le gouverneur de Juda leur interdit de manger des offrandes très saintes, et ce jusqu'à ce qu'un prêtre ait pu consulter l'urim et le thummim". -Esdras 2:63 (Idem dans Néhémie 7 :65)

-Certains se basent sur Proverbes 16 :33 pour confirmer que les grands prêtres jetaient les sorts : « On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. »

-Il y a bel et bien un autre exemple de tirage au sort dans le NT selon Actes 1 :24, 26
« Puis ils firent cette prière: «Seigneur, toi qui connais le coeur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi (……)
« Ils tirèrent au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres. (Actes 1:26)

Quant à la signification symbolique de l'ourim et thoummim, je pense qu'il y en a une, je laisse plus compétents que moi en parler !
Et si je me suis trompée, corrigez-moi, merci.
amicalement,
Mimarie

Bonjour Mimarie et tous

Merci pour ce sujet trés intérressant , qui nous décrit le rôle que tenait le grand Prêtre de Yahvé dans les rapports qu'il entretenais avec son peuple . Il est vrai que l'Urim et et le thumin est une pratique qui peux nous paraître mystérieuse , puisque comme tu le fais remarquer elle est basée (seulement en apparence sur le sort ) (Voir Proverbes 16 ; 33 ) en fait c'est la main du grand prêtre qui est dirigée par Yahvé lorsqu'il donne des instructions ou des réponses aux Israélites ce qu'indique le Proverbe je cite " mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. »ainsi c'est Yahvé qui par l'intermédiaire du tirage de l'urim ou du thumin donne des réponses favorables ou défavorables à ceux qui l'interrogent .Ce processus me remet en mémoire que tous ce qui était mis en oeuvre dans le culte Israêlite n'était

Citation :

Qu'une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation de la réalité; elle ne peut jamais, par l'offrande annuelle et toujours répétée des mêmes sacrifices, conduire à la perfection ceux qui y participent. (Hébreux 10:1)"

Il est donc logique de penser que la pratique de l'urim et du thumin ouvre la voie à une intelligence plus profonde de la pensée de Dieu vis vis de ceux qui désirent se rapprocher de lui .

Nous savons que le grand prêtre était une figure de Jésus et que son sevice préfigurait le sacrifice du fils de Dieu au profit de toute l'humanité en effet il est écrit

Citation :

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Ainsi Jésus Joue le rôle central qui fut figurée par les préceptes énoncées par Moïse et mis en oeuvre jusqu'a ce que la réalité remplace l'ombre . Jésus est devenu le médiateur entre nous et le Pére , pour celà il nous envoie l'esprit saint qui nous guide dans la voie où nous devons marcher , mais quand celui-là, l'esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera point de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13) Pour revenir à l'Urim et au Thumin , celà me fait penser aux instructions que donne Jésus glorifié aux septs congrégations de la Révélation et particuliérement à celle qui est donée à l'église de Pergame »Ecris à l'ange de l'Eglise de Pergame: '

Citation :

Voici ce que dit celui qui tient l'épée aiguë à deux tranchants: (Apocalypse 2:12) Je connais [tes oeuvres et] l'endroit où tu es établi: là se trouve le trône de Satan. Tu es fermement attaché à mon nom et tu n'as pas renié la foi en moi, même durant les jours où Antipas, mon témoin fidèle, a été mis à mort chez vous, là où Satan est établi. (Apocalypse 2:13)

Effectivement Jésus connais les oeuvres de chacun des humains et plus partiticuliérement de ceux qui se déclarent être ses disciples ( Voir Matieu 7 ; 21 ) il connait la situation de chacun ; et peut donc conseiller chacun sur la volonté du Pére ; et sur la maniére de se comporter dans la voie qui méne au Pére 'il le déclare , «C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)De plus il nous envoie l' esprit du Pére pour nous rappeler toutes choses qu'il a dites Dans son conseil "aux chrétiens Jésus poursuis

Citation :

J'ai certaines choses contre toi: tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à tendre un piège aux Israélites pour qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles et se livrent à l'immoralité sexuelle. (Apocalypse 2:14) Ainsi, toi aussi, tu as des gens attachés de la même manière à la doctrine des Nicolaïtes. (Apocalypse 2:15)

Ce que Jésus fais remarquer , c'est que ceux qui s'approche du Pére doivent se purifier de certaines pratiques qui sont réprouvés par Dieu , qu'il y a parmi les chrétiens des personnes qui ne sont par en conformité ce qui bloque la bénèdiction divine mais Jésus continue disant

Citation :

Repens-toi donc, sinon je viendrai bientôt à toi et je les combattrai avec l'épée de ma bouche. (Apocalypse 2:16) Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai [à manger] de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc. Sur ce caillou est écrit un nom nouveau que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.' (Apocalypse 2:17)

Ce que nous pouvons comprendre dans la mesure ou nous avons ouvert nos oreilles à ce que dit l'esprit saint qui est en chaque chrétien des lors qu'il se montre humble et marche sur le chemin du grand prêtre Jésus nous indique clairement que seul les vainqueurs reçevront le caillou blanc ou symboliquement l'ourim et le thumin qui indique l'approbation ou la désapprobation du Pére , chaque chrétien doit donc se montrer digne de recevoir la récompense son election qu'il doit assurer auprés de Dieu en se sanctifiant et en suivant les traces de Jésus ' (voir 2 Pierre 2 :21 ) ce n'est pas un sort , mais le jugement de Dieu qui connais chacun de nous c'est lui qui nous attire a Jesus ( Jean 6 : 44 ) et qui nous acceuillera auprés de lui si nous sommes vainqueurs

Fraternellement

pour tes recherches chère Mimarie.
Les textes d'Esdras et de Néhemie que tu mentionnes nous apprennent que l'on envisageait la consultation de l'urim et du thummim même après le retour de la captivité babylonienne. Puisqu’il y avait un grand prêtre en service jusqu’à la destruction du temple et de la fin de la prêtrise aaronique en l'an 70, la consultation de l'urim et du thummim cessa au plus tard lors de la destruction de Jérusalem en l’an 70 par les Romains.

Mimarie a écrit:

... Le souverain sacrificateur se servait des urim et thummim pour découvrir la volonté divine dans des cas difficiles concernant la nation.

Y a-t-il eu consultation de l'urim et du thummim par le grand prêtre lors du ministère terrestre de Jésus ?
C'est possible, selon ce qui ressort d'une discussion entre opposants de Jésus :

Citation :

Si nous le laissons ainsi [faire], tous croiront en lui, et les Romains viendront, et ôteront et notre lieu et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était grand-prêtre cette année-là, leur dit: «Vous n'y comprenez rien; Vous ne savez rien, ni ne considérez qu' il nous est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation entière ne périsse pas. Or il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation; (Jean 11:-48-51)

Mimarie a écrit:

... Il y a bel et bien un autre exemple de tirage au sort dans le NT selon Actes 1 :24, 26
« Puis ils firent cette prière: «Seigneur, toi qui connais le coeur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi (……)
« Ils tirèrent au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres. (Actes 1:26)...

Chers lecteurs et participants,
cette initiative de tirer au sort le remplaçant de Judas est étonnante. Si c'était urgent, pourquoi Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi un remplaçant pour Judas durant les 40 jours après sa résurrection et avant son retour au ciel ? Si ce n'était pas urgent, pourquoi ne pas avoir attendu l'effusion de l'Esprit saint promis par Jésus, d'autant plus que cette décision de jeter le sort était justement prise très peu avant que l'Esprit soit répandu ?

Le livre des Actes nous rapporte que plus tard, Jésus appela personnellement l'apôtre Paul. Il est remarquable de lire de quelle manière Paul avait l'habitude de se présenter :

Citation :

De la part de Paul, appelé à être un apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, ... (1 Corinthiens 1:1)
De la part de Paul, apôtre établi non par des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus-Christ et par Dieu le Père ... (Galates 1:1)
De la part de Paul, apôtre de Jésus-Christ par ordre de Dieu notre Sauveur et du [Seigneur] Jésus-Christ notre espérance, (1 Timothée 1:1)

Il y a eu d'autres chrétiens qui furent également appelés apôtres, notamment
- Barnabas (Actes 14:14)
- les apôtres [grec apostoloi] des Églises (2 Corinthiens 8:23, Bible des Peuples, TMN,Filion)

Le livre de l'Apocalypse nous apprend qu'il n'y a que "12 apôtres de l'Agneau" (Apocalypse 21:14). Leurs noms n'apparaissent toutefois pas dans le texte.

Le but de cette intervention n'est pas de jeter des doutes sur les qualités chrétiennes de Matthias ni de faire de Paul un "chouchou".
Bien que Matthias ait été mentionné parmi les 12 après le tirage au sort, un doute du choix pour remplacer Judas subsiste.
Cela devrait nous rendre prudents pour ne pas prendre une décision importante après avoir demandé un signe à Dieu, notamment en mettant Dieu devant l'alternative de choisir entre 2 sélections personnelles que nous lui soumettons !

Cordialement
Nomade

Merci Nomade,
Du coup, j'y pense, les apôtres n'ont pas respecté la loi : seul le grand prêtre pouvait consulter et tirer au sort ?

Je m'étais toujours demandé pourquoi au lieu de 12 il y avait en fait 13 apôtres en comptant l'apôtre des nations choisi par Jésus ressuscité lui-même ...

Si on prend AP. chap 21 concernant la ville sainte, Jérusalem qui descend du ciel, sa muraille avait 12 pierres de fondement et sur elles les 12 noms des douze apôtres de l’Agneau.

Pour moi difficile d’imaginer que le nom de l’apôtre Paul ne s’y trouve pas, compte tenu de ses « états de service »

(Révélation 21:10-14) [...] et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël. 13 À l’est il y avait trois portes, et au nord trois portes, et au sud trois portes, et à l’ouest trois portes. 14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.

Et d'un autre côté, Paul lui même a écrit :
" Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ;  et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze." - 1 Corinthiens 15:3-5

alors, quid ?

bonne soirée
fraternellement
Mimarie

Hello Mimarie,

Jésus annonça à l'avance ce que les disciples feraient en l'absence de Jésus retourné au ciel :

Citation :

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre aura été lié au ciel et tout ce que vous délierez sur la terre aura été délié au ciel. (Matthieu 18:18 NBS)

Comment pourraient-ils lier sur la terre ce qui aura déjà été lié au ciel ?

Chaque lecteur des Évangiles sait que les apôtres étaient des autres hommes après l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte. De toute évidence, les décisions prises alors étaient soutenues ou venaient directement de l'Esprit saint. Le choix de Matthias a été fait avant l'effusion de l'Esprit saint ! La question est donc de savoir : Le choix de Matthias avant l'effusion de l'Esprit saint pour remplacer Judas avait-il déjà été décidé au ciel ?

En fait, la question n'est pas si importante pour nous aujourd'hui et nous verrons bien quels sont les 12 apôtres de l'agneau assis avec lui sur douze trônes lorsque nous serons dans la maison chez le Père (1Thessaloniciens 4:14-17).

Ce qui est important pour nous en relation avec ce fil de discussion, c'est de savoir que depuis la Pentecôte tous les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sont conduits par l'Esprit saint (Jean 16:13; Romains 8:14-15). Nous pouvons donc interroger le Père dans nos prières et lui demander de nous aider dans nos décisions afin qu'elles soient conformes à sa volonté. Il est vrai que pour ce faire, nous passons par le nom de Jésus qui est notre grand Prêtre. Et nous savons aussi que Jésus n'a pas besoin d'urim et thummim pour connaître la volonté du Père. Les choses sont devenues beaucoup plus simples pour nous dans le cadre de la nouvelle alliance. Hallelou-Yah !

Bon week-end à toi et à tous les lecteurs
Nomade

Hello Nomade,

grace à tes réponses, tout devient simple et clair ! Ici et de manière générale ...

Que notre Père te protège et te bénisse abondamment
Mimarie

Hello Mimarie,
c'est très gentil ce que tu me dis là

À mon âge où chaque jour pourrait être le dernier, on devrait normalement avoir atteint un point de développement spirituel où l'essentiel devrait être clair, surtout que je scrute les Écritures en profondeur depuis l'âge de 17 ans. J'ai dû maintes fois corriger ma compréhension mais bien que depuis un certain temps les choses semblent stabilisées, je soulève néanmoins régulièrement des questions - en ouvrant aussi des nouveaux sujets -, pour voir ce que mes frères et soeurs en Christ répondront afin de corriger mon point de vue (Mon texte-signature à la fin de tous mes messages compte en premier lieu pour moi-même).

Le forum m'a beaucoup apporté et tu y as contribué dans une large mesure depuis ta venue. Il est vrai que tous les croyants du forum qui se laissent conduire par l'Esprit saint progressent dans la compréhension des Écritures (Jean 16:13), mais le fait de se réunir à 2 ou 3 ou plus sous la direction du Christ enrichit considérablement (Matthieu 18:20). Puisque chacun peut partager avec ses frères et soeurs ce que le Père lui a déjà donné, tous les lecteurs à l'esprit ouvert sont finalement enrichis (Romains 1:11-12).

Avec mes meilleurs souhaits
Ton frère en Christ
Nomade