La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?

Hello :

Si Matthieu 28:19 est ,soit disant , un "rajout" pour conforter la doctrine de la trinité , pourquoi il n'en serait pas de même avec Jean 1:1 ( La parole était Dieu) ? Est-ce aussi un rajout pour soutenir un aspect trinitaire ?

Citation :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (Timothée3:16,17)

Bonsoir Michel,

Figures-toi que Boismard (encore lui) doute de ce texte. Il suggère qu'il était originellement construit sur un rythme binaire et qu'on peut y deviner une surcharge encadrée par la reprise rédactionnelle "auprès de Dieu" (voir aussi la note de la BJ) :

« 1. Au commencement était le Logos et le Logos était auprès de Dieu
[et le Logos était Dieu.
2. Celui-ci était au commencement auprès de Dieu.]
3. Tout est devenu par lui, et sans lui rien n’est devenu.
4. Ce qui est devenu, en lui était vie, et la vie était la lumière des hommes.
5. Et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas saisie.

Franchement, je trouve cela bien léger comme argument. Et puis aucun manuscrit ni aucune citation ancienne des Écritures ne viennent appuyer cette idée.

Fraternellement,

Emmanuel

Hello,

Comme pour la triangulaire oedipienne

Mais c'est un mythe..

mythe opérant et structurant mais un mythe...



A +

JF0911 a écrit:

Hello,

Comme pour la triangulaire oedipienne

Mais c'est un mythe..

mythe opérant et structurant mais un mythe...



A +

Highlander a écrit:

Ce sujet fait toujours autant chauffer les claviers. Pourquoi ne pas considérer la Trinité comme une évidence ? Elle est présente dans toutes les autres croyances, sous des rapports différents.

Il faut faire dire à Matthieu 28:19 plus que ce qu'il ne dit réellement pour soutenir l'idée d'un trinité. Même si ce texte est authentique, la trinité n'est clairement pas un concept enseigné des les Écritures.

Emmanuel

.Bonsoir Highlander,

tu écris

Citation :

Bah ! Le pauvre Matthieu dont il est question n'a jamais connu Jésus, pas plus que Marc, Luc ou Jean...

ça fait mal ce que tu dis là.
Tu ne t'es pas présenté sur le forum ce qui fait je ne sais pas bien comment tu considères la Bible.
Mais à mon avis, tu as du déjà te rendre compte que sur ce forum ce qui nous unit avant tout c’est que nous ne remettons pas en cause les écritures saintes bibliques, mieux : elles sont notre pierre de touche .

à demain !
Mimarie

Hello Highlander,

Highlander a écrit:

Bah ! Le pauvre Matthieu dont il est question n'a jamais connu Jésus, pas plus que Marc, Luc ou Jean...

Es-tu certain d'avoir encore ta tête sur tes épaules ?

Je ne voie pas le rapport avec le sujet de discussion et puis ce n'est qu'une affirmation sans preuves. Comme tu peux le constater j'ai mis en doute l'authenticité de la formule trinitaires de Matthieu 28:19 en avançant des arguments concrets sinon c'est du vent.

Emmanuel

Bonjour Highlander,

Au passage, les charbonniers étaient des gens indispensables à la collectivité, non ? !
Avoir une 'foi de charbonnier' n' interdit pas de lire des ouvrages, (histoire, science, archéologie, réflexion à thèmes etc ...) se documenter et se faire sa propre opinion !
L’histoire personnelle de chacun d'entre nous ici est peut-être tout aussi riche que celle d’autres.

Ne faisant plus partie d'aucune religion officielle ou secte , perso, je poursuis librement mon chemin de chrétienne en lisant et méditant ce qui est la base de ma foi chrétienne : l'enseignement laissé par Christ. Je n'ai pas honte de ma foi de charbonnier comme vous la nommez, et je note que vous la respectez, merci.

L’empathie était une des plus belles qualités du Christ : se mettre à la place de l’autre s'efforcer de comprendre pourquoi d'autres peuvent penser différemment, affaire de parcours de vie… Ca implique humilité et respect, intérêt sincère pour les autres. Se mettre à la portée de l’autre, voilà pouquoi, entre autre, Jésus parlait souvent par paraboles.

Vous conviendrez peut-être aussi qu’il y a parfois des spéculations folles et stupides chez les intellos ? et qui n'aboutissent sur rien de certain, de sûr.

Merci de vous être présenté ce matin.
Mimarie

je pense que vous faites de même (parler depuis de votre point de vue à vous), et tous les humains en général idem :
à savoir, proposer ses propres convictions qu'on s'est forgées à partir de preuves et éléments que nous choisissons de retenir ...

De mémoire, vous avez dit sur le forum que la Bible est un livre 'écrit par des humains pour des humains'. Certes.

mais j'ajoute : je pense que ces rédacteurs là avaient le "souffle du divin" qui les inspiraient, une "dimension" supplémentaire en eux.

Mimarie a écrit:

je pense que vous faites de même (parler depuis de votre point de vue à vous), et tous les humains en général idem :
à savoir, proposer ses propres convictions qu'on s'est forgées à partir de preuves et éléments que nous choisissons de retenir ...

De mémoire, vous avez dit sur le forum que la Bible est un livre 'écrit par des humains pour des humains'. Certes.

mais j'ajoute : je pense que ces rédacteurs là avaient le "souffle du divin" qui les inspiraient, une "dimension" supplémentaire en eux.

Je ne le crois pas du tout. La Bible est simplement un support, dont les sources remontent bien au-delà de l'époque où elle fut écrite, qui vise à éviter à l'homme de commettre un certain nombre d'actes irresponsables. Cela n'enlève en rien la valeur du message de Jésus-Christ. Ce qui est tout à fait curieux, c'est que les isréliens d'aujourd'hui se comportent avec les autres, comme leurs bourreaux d'hier. Non seulement ils ont volé une terre qui ne a jamais appartenu, mais ils en exterminent ses habitants...

Ben Gourion.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promis, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121.

Ça fait réfléchir, non ???

Highlander a dit : "J'en suis sincèrement désolé. Pour autant, nier l'évidence n'a pas de sens. Le Matthieu auquel vous faites référence, qui aurait suivi Jésus, était le "publicain". Or ce dernier n'est pas l'auteur de l'Evangile du même nom, puisque écrit 70 ans après la mort de Jésus-Christ. Il en est de même pour les autres, en particulier pour l'Evangile de Saint-Jean, qui fut rédigé vers 100 après Jésus-Christ; et qui plus est, par un autre Jean, celui de Patmos qui était Grec et non pas juif. D'ailleurs Jésus avait totalement rompu avec le judaïsme, même si des petits malins ont introduit des interpolations, surtout dans Saint-Jean, pour rattacher coûte que coûte le christianisme au judaïsme..."

A lire de toute urgence : " Les évangiles sont des reportages , n'en déplaise à certains" - chez Pierre Tequi éditeur - par Marie -Christine Ceruti -Cendrier. Une catholique convaincue et convaincante sur l'historicité des Evangiles et qui reprend point par point , toutes les affirmations péremptoires des démythisateurs. Remarquable , car argumenté sur tous les plans philologiques, archéologiques, historiques, preuves intrinsèques et extrinsèques de la Parole de Dieu qui demeure. Seul bémol, son final sur le suaire de Turin qualifié de 5ième évangile (doutage !). Ce livre m'a persuadé de l'authenticité des Evangiles (en dehors de la littérature Jéhovienne)... (1 Pierre 1:24, 25) [...] Car “ toute chair est comme de l’herbe, et toute sa gloire est comme une fleur d’herbe ; l’herbe se dessèche et la fleur tombe, mais la parole de Jéhovah subsiste pour toujours ”. Eh bien, c’est ici la “ parole ”, celle qui vous a été annoncée comme une bonne nouvelle."

Oui, loué soit le Seigneur !

Papias

BonsoirHighlander

Tu ecris:

Citation :

C'est votre droit le plus absolu. Vous me permettrez de ne pas partager votre foi du "charbonnier", fort respectable au demeurant, mais dont je ne me satisfait pas. Disons simplement, que je n'ai pas du tout la même lecture des textes bibliques que vous, car je les soumets à la lumière d'exégètes et théologiens, dont les avis divergent. Comme je l'ai écrit ailleurs, Il ne faut pas se limiter à explorer l'écorce de l'arbre. Il faut pénétrer le coeur...

C'est un fait , il ne suffit pas de regarder les choses en surfaces , il faut piocher en profondeur , et voir non seulement le coeur mais aussi les mobiles qui l'animent . il ne suffit pas de gire je ne partage pas votre avis pour que le mienne devienne une verité , il nous produire des temoins , des arguments , verifier toutes choses et retenir ce qui est bon c'est d'ailleurs ce que conseil un pharisien celébré Saul de Tarse , qui lui partage notre foi puisqu'il est devenu un joyau dans la maon de Christ . La foi s'acquiert , elle n'appparait pas par hasard, elle à besoin de bases solides, elle est le fruit due l"experience , si notre foi n'est solidement batié elle s'ecroule aussi vite que nous l'avons construite , dans ce cas là oiu c'est du vent , mais il mes semble que sur ce forum il y a plus que du vent , il y a l'espri saint de Dieu qui ,ous rappelle toutes choses que Jesus à enseignée , nous pouvons l'eprouvé , Vous parler de doit , c'est certe un droit d''avoir un point de vue , mais c'est un devoir de respecter celui des autres fussent -il eloigker du nötre , et c'est de la discussion que jaillit la lumiére ; dans la mesure ou nous avons l'amour pour la verité et non pour la contestation organisée pour destabiliser notre vis à vis . Sur ce forum , notre but et de nous edifier , de nous encouraager , d'acquérit la braie connaissance , celle qui donstruit pas celle qui detruit , Bien sûr que nous desirons progresser , et voir au delà da la simple vue , mais pour pouvoir le faire , il faut être honn^te et voir la réalité, mes faits , hors il apparait que ce qu" nous reprochons aux autres c'est ce que nous n'appliquons pas nous mêmes . Comme vous avez pu le connstater ici c'est un espace chretien qui ne se reclame d'aucune eglise , Fans votre presentation bous declarer être un Chretien catholique romain, pratiquant , voilç une base qui nous rapproche , csi bous cherchons d'abord ce qui nit plutôt que ce qui detruit , nous pourrons progresser ensemble , dans le cas contraire notre qualité de chretien nous obligera de quitter la conversation en vous remerciant respectueusement d'être venu nous saluer , comme la fait remarquer Mimarue , la Bible est laParole de Dieu , elle est la verité , et c'est par elle que nous pouvons conna^tre Dieu et Jesus , on ne peut être chretien et rejeter les ecritures , ce serait de l'hypocrisie .

Je souhaite avoir mal compris tes propos , et que nous pourrons avoir des echanges frans et agreabmes

Avec tout le respect que je te dois

cordialement gg

Bonsoir Papias

ça fait plaisir de te voir de nouveau sur le forum. Merci pour le renseignement au sujet du livre, " Les évangiles sont des reportages , n'en déplaise à certains" - chez Pierre Tequi éditeur - par Marie -Christine Ceruti -Cendrier

Je l'ai rappelé uniquement parce que jai couvert ton message , je m'en excuse mais c'est involontaire car j'ai posté pratiquement en même temps

J'espère que nous aurons encore la joie de partager au sujet de notre Père céleste

Amicalement gg

Bonsoir Highlander ainsi qu' à tout les lecteurs Tu as ecrits :

Citation :

J'ai donné mon point de vue et mon opinion quant aux écritures.

J'ai ramarqué , que tu avais de idées bien arrêtées sur le sujet , , c'est la philosiohie qui est à la môde depuis le siéecle des lumiéres, mon opinion personnelle , n'est pas un véritable problême pour puis que je me range du côté de plus en plus restreint de ceux qui coomprennent que la Parole de Dieu est la Verité ( Jean 17 : 17 )c'est q"autant plus vrai que celle ci declare

Citation :

Or l'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront·de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de démons; (1 Thimothée 4:1) Disant des mensonges par hypocrisie, ayant leur conscience cautérisée au fer rouge; (1 Thimothée 4:2)

Il et evident que ce qui est ecrit se verifie de nos jours , puisque tout est fait pour dechristianiser le monde . Il est vvrai que chacun peur avoir son point de vue , ses opinions , c'est ce que l'ont peu appeler la liberté de penser , de raisonner , et d'echanger , mais chacun a aussi le devoir de verifier pour voir si tout ce qu'on lui dit et vrai , s'il accepte la direction d'autres hommes sans verifier il n'en reste pas mpins qu'il est responsable de ses actions , de ses paroles bonnes ou mauvaises

Citation :

" chacun de nous rendra compte pour lui-même à Dieu. (Romains 14:12)"

c'est pourquoi il est sage d'aplliquer ce conseim de Jean

Citation :

"Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu; parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. (1 Jean 4:1)

SUr le net tout circule , le vrai , le faux , le beau , l'ignoble , il est donnc recommander d" Éprouvez toutes choses; tenez ferme ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21) nous ne devrions pas nous offusquer si lorsque nous affirmons quelque chose si notre vis a vis se renseigne , et nous oppose des arguments pour etayz=er ce qu'il croit être la verité ,ce n'est pas une marque d'irrsspect , lorsque nous alons chez autrui , nous montrons notre respect enn ecoutant et en refutant dans un esprit douceur agissant avec autrui , comme on voudrait qu'il nous traîte

Citation :

Par ailleurs, dans ma présentation j'ai hésité à me dévoiler totalement. Alors je vais le faire maintenant, par honnêteté intellectuelle. Je suis aussi Franc-Maçon, C.B.C.S., ce qui correspond au 33ème du REAA et encore davantage dans d'autres Rites comme les Rites égyptiens par exemple.

Dire la verité , est une marque de respect pour autrui, mais il est des choses qui ne regarde que nous , ce sont des informations que nous ne partageons generalement qu'avec des personnes de confiance , aussi nous te remercions et nous somme honoré par cette marque de confiance , personellement je susi qulque peu documenté sur la frans maçonnerie , Je me ôsais la qiestion si Le 33 eme degré avait un rapport avec les "illuminatis" qui joue un rôme important dans lzes affaires du monde ? simple curiosité !

Citation :

Par conséquent, lorsque j'évoque mon approche des écritures, il est bien évident que cela puisse heurter.

Nous ne nous choquons pas facilement , il est à supposer que si tu est venu sur ce forum , c'est peut -être pour y trouver des idées nouvelles , et les confroter avec les tiennes , pour moi les edritures sont inspirées de Dieu , si ce n'etait pas le cas la christianisme n'aurait pas d'objet , mais voilà le christianisme est là , les chretiens authentiques sont fermements persuadés que Dieu le Pére est l'innspirateur des ecritures et qu'il veille à sa preservation , la preuve est qu'il est le livre le lus lu et le plus traduit , le plus repandu dans le monde ,pour certain c'est leur livre de chevet , c'est le livre par exellence aux etats unis d''Amerique , tous les chretiens digne de se noms on placé leur foi en la parole de Dieu , reste ceux qui s'ingenie pour disquelifier la bible , le bur etant la dechristianisation , mais mon opinion est qu'ils ne reussirons pas

Citation :

" Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? (Romains 8:31)

" dans le ùême ordre d'idée si Dieu est l'auteur de la bible , qui pourras la detruire , beaucoupont essté jusqu'a ce jour , mais ellle est là toujours vivante ,

Citation :

Car la parole de Dieu est vivante, et efficace, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, perçant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles, et elle discerne les pensées et les intentions du coeur; (Hébreux 4:12)

Aussi nous ne craignons pas le confrontation , la verité sera toujours victotrieuse , et notre Pére celeste en sera encore plus glorifié , se sera donc pour nous un holleur de defendre la Parole de notre Dieu , la foi et l'esperance est certitide Paule le dit

Citation :

l'espérance de la vie éternelle, que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant le commencement du monde; (Tite 1:2)

Citation :

Contrairement aux profanes (rien de péjoratif) nous avons une approche ésotérique des textes, à l'instar de René Guénon, Maître Eckhart, Edouard Shuré, Joseph de Maistre, Jacob Boehme et bien d'autres. Dans nos rangs, il y a des prêtres, des prélats et des cardinaux, ce qui n'est pas peu dire...

Le constat est que tu es en honorable compagnie , ce qui est etonnant est que tu daigne nous honorer de te compagnie , nous que sommes ques des sots , des attardes mentaux , des ignorants , comparer aux grabds ma^tres que tu cites nous ne sommes que du menus frotins , celà doit être gratifiants d' etre aux côtés dees grans de ce monde , mais tu aurais du savoir par ton etude de la bible que : les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. (1 Corinthiens 15:33) il est sage de verifier si ceux que nous frequentons ne risquent pas pas de nous detourner du but que nous nous sommes fixé , Je ne sais quel est le but quue tu t'es fixé envenant sur notre forum , esst tu sûr de ne pas être convertis a notre foi , c'est peut être un peu moin glorieux , mais je pense que tu sera en agreable compagnie

Citation :

Maintenant, si ma présence dérange, il suffit de me le faire savoir. Je n'ai pas pour habitude de m'imposer où que ce soit, pas plus que je n'ai vocation à enseigner. Mon seul but est le partage de ce que l'on m'a transmis et ce que j'ai appris par moi-même à travers mon parcours maçonnique.

Tu ne sauraus nous derannger , qu'avons nous à crainde , nous avons la protection de notre Dieu , ntre foi nous garde , comme toi nous sommes dans le monde , tu est donc chez toi , et nous sommes nous etrangers pour toi, mais lordque tu nous connaîtres bbraiiment , tu ne voudras plus nous quitter , il me semble que tu as ete bien reçut par l'administration du forum , cependant tu n'est pas sans savoir qu'un forum est un lieu de discussion et qu'in ne choisut pas ceux qui viennent discuter , cer contrairement à ce que tu dis ce forul est vraiment libre , bien sûr comme partout il u a des limites qu'il ne faut pas depaasser , mais l'espace et large , et nous recevions toutes personnes bien disposées envers Dieu et envers Jesus , qui les personnes les plus importantes de notre ekklesia, c'est à toi de voir nous discuttons avec tous car nous ne sommes pas partiaux , l'important c'est le respect , mais aussi de ne pas prendre toute la place à toi tout seul ont ne peut discuter de tout a la fois , alors a bien tôt

Cordialement

bonjour Highlander,
bienvenue parmi nous.

tu expliques : (( Il ne faut pas se limiter à explorer l'écorce de l'arbre. Il faut pénétrer le coeur...))

serait-ce en abordant le plus de sujets possibles en même temps ?

A mon humble avis, la bible nous apprend que le choix de l'arbre est tout aussi important que la manière de procèder pour découvrir son coeur, sachant que parmi toutes les sèves existantes, une seule étanche la soif ...

sincèrement,
Elisamu