Qu'enseigne réellement la Bible?

Chers lecteurs,
puisque nous avons des lecteurs de Chine et d'autres pays asiatiques qui visitent le forum, je tiens à préciser que les régles morales du Bouddhisme ont leur utilité puisqu'elles contribuent à relever le niveau moral de ses adeptes sérieux depuis le 6è siècle av.J.C. (Les 10 commandements et la loi mosaïque datent de 1493 avant J.C., donc d'il y a 3500 ans. Ils sont donc bien plus anciens que les déclarations du fondateur du Bouddhisme).

Depuis le premier siècle de l'ère chrétienne, un changement de taille a eu lieu comme l'exposa Paul à Athènes :

Citation :

24 Dieu, qui a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve, et qui est le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples bâtis de mains d'hommes. 25 Il n'a pas besoin non plus d'être servi par des mains humaines, comme s'il lui manquait quelque chose. Au contraire, c'est lui qui donne à tous les êtres la vie, le souffle et toutes choses. 26 A partir d'un seul homme, il a créé tous les peuples pour qu'ils habitent toute la surface de la terre ; il a fixé des périodes déterminées et établi les limites de leurs domaines. 27 Par tout cela, Dieu invitait les hommes à le chercher, et à le trouver, peut-être, comme à tâtons, lui qui n'est pas loin de chacun de nous. 28 En effet, « c'est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être », comme l'ont aussi affirmé certains de vos poètes, car « nous sommes ses enfants». 29 Ainsi, puisque nous sommes ses enfants, nous ne devons pas imaginer la moindre ressemblance entre la divinité et ces idoles en or, en argent ou en marbre que peuvent produire l'art ou l'imagination des hommes. 30 Or Dieu ne tient plus compte des temps où les hommes ne le connaissaient pas. Aujourd'hui, il leur annonce à tous, et partout, qu'ils doivent changer. 31 Car il a fixé un jour où il jugera le monde entier en toute justice, par un homme qu'il a désigné pour cela, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant d'entre les morts. - Actes 17:24-31.

Depuis la venue de l'envoyé de Dieu, Jésus-Christ :

Citation :

C'est en lui seul que se trouve le salut. Dans le monde entier, Dieu n'a jamais donné le nom d'aucun autre homme par lequel nous devions être sauvés. - Actes 4:12.

Que la faveur du vrai Dieu soit avec vous tous
Nomade

Amen !

Bonjour Nomade,

Tu semble donc prétendre que toute la Bible est parfaite et donc que toute la Bible doit être suivie à la lettre. Si c'est bien ce que tu prétend, alors tu dois aussi suivre les versets suivants:

Lévitique 24:19-20: Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait: fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.

Deutéronome 23:13: Tu auras parmi ton bagage un instrument, dont tu te serviras pour faire un creux et recouvrir tes excréments, quand tu voudras aller dehors.

Luc 14:26, 33: Si quelqu'un vient à moi [Jésus], et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. [] Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

Suis-tu ces passages bibliques? J'espère pour toi que non...

Sébastien

Cher Seb,

je vois que tu n'as pas saisi ce qui a été expliqué plus haut sur la loi mosaïque qui est accomplie depuis l'an 70 de l'ère chrétienne. Ni les Juifs ni les chrétiens ne sont donc tenus d'observer les ordonnances de cette loi encore de nos jours. Depuis la venue du Messie, les croyants sont sous "la loi du Christ" et non sous la loi du talion ! - Galates 6:2.

Le texte de Luc 14:26 et 33 reprend un hébraïsme dans le texte grec qui est ensuite traduit en français. Voici comment une traduction qui tient compte du sens de l'hébraïsme rend ce passage :

Citation :

« Si quelqu’un vient à moi sans se détacher de son père, de sa mère, de sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même de sa propre personne, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26) Bible des Peuples.

Le sens de la pensée hébraïque est que si quelqu'un préfère son père, sa mère, sa femme, ses enfants et même s'il aime plus sa propre personne que Jésus n'est pas digne de lui. (Certains furent effectivement empêchés par la famille de devenir des disciples de Jésus en disant : "Choisis entre nous et ce Jésus." Le choix pour Jésus ne signifiait pas qu'on allait haïr littéralement les membres de la famille non-croyants).
Tout ça n'est rien de nouveau puisque dans le plus grand commandement, il était déjà dit qu'il faut aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force, de tout son esprit et de toute son âme et ensuite seulement son prochain comme soi-même. Ce qui est nouveau, c'est que le Sauveur Jésus-Christ est maintenant également placé au-dessus du prochain quel qu'il soit et même au-dessus de soi-même.

Il en est de même du verset 33 :

Citation :

Ainsi donc: qui parmi vous ne dit pas adieu à tous ses biens, ne peut être mon adepte. (Loucas 14:33) Chouraqui

Chacun sait que tous les humains peuvent dire adieu à tous leurs biens au plus tard lorsqu'ils meurent. Les chrétiens nés de nouveau ont un peu d'avance sur les autres dans le sens qu'ils n'attendent pas le salut de leurs biens mais de Dieu par Jésus-Christ.

Je trouve étonnant qu'après tout le temps passé dans une communauté chrétienne, tu n'aies pas saisi que la Bible utilise souvent un language imagé comme par exemple : "si ta main est une occasion de chute, coupe-la" - Matthieu 5:30. Jésus veut dire que si une chose aussi chère qu'une main ou un oeil t'empêchait d'entrer dans le royaume, alors il valait mieux par exemple entrer borgne dans le royaume de Dieu que pas du tout ! C'est pas littéral !
Les moines de certains ordres, qui n'ont rien compris aux Écritures, se sont mutilés littéralement d'une autre manière
ce que Jésus n'a jamais demandé !

À bientôt
Nomade

Bonsoir Seb :

Tu as écrit :

Citation :

Je ne peux que condamner ceux qui pensent être des justes parmi des méchants. Cette manière de voir ne peux qu'être fausse, car on est toujours trop indulgent avec soi-même et plus dur avec les autres. Si l'on pouvait se voir de l'extérieur, sans parti pris, on se jugerais certainement bien plus sévèrement, ne penses-tu pas?

Je suis d’accord avec toi et Jésus l’a dit depuis 2.000 ans :
Matthieu 7:3 > Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?

Luc 18:9-14 > Mais il donna aussi cet exemple pour certains qui avaient en eux-mêmes la conviction d’être justes et considéraient les autres comme rien : “ Deux hommes sont montés au temple pour prier, l’un était un Pharisien, l’autre un collecteur d’impôts. Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers. ’ Or le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux vers le ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : ‘ Ô Dieu, sois miséricordieux envers moi, un pécheur. ’ Je vous le dis : Celui-ci est descendu chez lui s’étant révélé plus juste que cet [homme-]là ; parce que tout homme qui s’élève sera humilié, mais celui qui s’humilie sera élevé. ”

Tu as parlé de ce qui pouvait égaler la Bible peut-être la transcender ...

Citation :

On pourrait citer la sagesse bouddhiste ou la déclaration des droits de l'Homme par exemple

Il faut savoir qu'avec le Christ et les évangiles, on est en face avec les grands principes éthiques universels et dont la déclaration universelle des droits de l’homme est tirée, c'est-à-dire : : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l'individu à l'égard du groupe et de la femme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, justice sociale, fraternité humaine.

Ces valeurs n’existaient pas dans le monde de l’époque, monde grec et le monde juif.
Chez les grecs, il y avait une différence fondamentale entre les grecs et les non-grecs. Chez les juifs, une différence entre les juifs et les non-juifs, entre l’homme et la femme. Jésus a renversé tout ça.

Mais au IVe siècle, lorsque le christianisme est devenu la religion de l'empire romain, les chrétiens de persécutés sont devenus persécuteurs, tournant ainsi le dos au message évangélique. L’inquisition par exemple est la négation de la liberté de conscience et la liberté d’expression.

Puis quelques siècles plus tard, on a repris l’éthique du Christ, ce message de liberté, pour fonder les droits de l’homme. Les Droits de l’Homme est un message laïc qui fonde nos valeurs essentielles : la liberté de conscience, l’égalité entre les hommes, la liberté de d’expression. C’est le message évangélique. Le message évangélique est revenu dans nos sociétés modernes en dehors de la religion, montrant que le message du Christ est totalement moderne et qu’il est fiable.

Il est à noter également que la déclaration universelle des droits de l’homme est née en Occident, pas en Inde ou autre région d’Asie ou du Moyen Orient, justement dans des pays où l'on enseigne les Evangiles, même s'il est difficile de les pratiquer parfaitement.

Concernant le bouddhisme, je ne rejette pas ce qui est juste, vrai et pur dans cette religion tant que cela ne vient pas en contradiction avec le message de Christ. Il y a aussi en son sein des personnes qui méritent notre considération et du respect. Des personnes qui ont le sens du don de soi montrant par là que tout homme a des parcelles du Christ en soi, qui est créé à la ressemblance de Dieu. Mais pour moi, la réalisation complète de l’homme et son rétablissement passent par le sacrifice du Christ qui est venu ôter le péché du monde.

Tu parles de Gandhi. Souviens toi de ce qu'il a dit en rapport avec le sermon sur la Montagne.

Voila, pour l’instant ce que j’ai le temps de te dire. Et je te souhaite une bonne soirée.

Bonjour tous ,
C'est vrai que "la charte des droit de l'homme" reprend l'essentiel des droits fondamentaux de l'homme ,qui vont de pair avec les devoirs des individus ce que ne met pas en lumiére la dite " chartre "
Nous pouvon donc dire que celle ci ne peut être comparée à la "loi de Jesus " qui met l'accent" plus sur le devoir de chacun que sur son droit , tout en englobant sa pensée dans un contexte d'amour , de partage et de respect de l'individus et particuliérement des plus fragiles .
L'observation ,indique que beaucoup d'etat on signé cette chartre , mais en viole l 'esprit et la lettre , en faisant passé avant toutes autres considérations les intérêts particuliers des etats au detriment des droits fonfamentaux , exigeant de leurs peuples l'acceptation d'actions allant à l'encontre de ce qui est preconnisé par la " Chartre des droits de l'homme .
A eux s'applique les paroles de Jesus :

Citation :

Les spécialistes de la Loi et les pharisiens sont chargés d'enseigner la Loi transmise par Moïse.

Faites donc tout ce qu'ils vous disent, et réglez votre conduite sur leur enseignement. Mais gardez-vous de prendre modèle sur leurs actes, car ils parlent d'une manière et agissent d'une autre. Mathieu 23 : 2 et 3

N'oubliant pas que c'est aux fruits qu'ils portent que l'on reconnait l'arbre (Voir Mathieu 7 : 15 et 16 )
Concluons sur cette pensée merveilleuse de Jesus :
^" ---Faites pour les autres tout ce que vous voudriez qu'ils fassent pour vous, car c'est là tout l'enseignement de la Loi et des prophètes." Mathieu 7 : 12

Amicalement

Chers lecteurs,

Pour ce qui est du Bouddhisme, une discussion a déjà eu lieu sur le fil : Quelle est la bonne religion ? Cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/connaitre-dieu-jean-17-3-f13/quelle-est-la-bonne-maniere-d-adorer-dieu-t862-30.htm#17717

Plusieurs Déclarations des droits de l'homme et du citoyen ont été proclamées en France :
- Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, souvent indiquée sans la date,
- Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793,
- Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1795.
- On peut aussi penser à la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU en 1948, et à la
- Convention européenne des droits de l'homme.
Cliquer sur
http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_Droits_de_l%27Homme

Cordialement
Nomade

@ Nomade

Tu dis justement que Jésus a aboli la loi mosaïque. Cela prouve donc que cette loi n'étais pas parfaite et universelle, vu qu'elle a dû être abolie. C'est ce que je voulais démontrer. Toute la Bible n'est pas parfaite et certains passages ne sont plus d'actualité où démontrent les mauvaises conceptions de l'époque où ils ont été écrit.

Une autre chose Nomade. Désolé, mais je te trouve un peu arrogant. J'essaye d'échanger des idées de manière constructive, alors des attaques du genre: "après tout le temps passé dans une communauté chrétienne, tu n'[as] pas saisi que la Bible utilise souvent un language imagé" sont gratuites et inutiles. Il va de soit que la Bible utilise parfois un langage imagé. Il ne me semble pas avoir affirmé le contraire. Sauf que dans le cas de Deuteronome 23, il faudrait me dire où est l'image

Un autre point encore : ce n'est pas parce qu'un texte est ancien qu'il est forcément meilleur qu'un autre plus récent. Il me semble que certains chrétiens prétendent que parce que la Bible est plus ancienne que certains autres textes religieux ou politiques, cela implique forcément que la Bible est meilleure, où que ce qui est bon dans ces autres textes est forcément inspiré de la Bible. C'est mal connaître l'histoire que d'affirmer cela.

De plus, personne ne peut affirmer avec certitude quelles sont les dates de rédaction des différents livres de la Bible. Ces dates sont régulièrement remises en cause par les historiens, et varient entre -1000 et +300. On pense par exemple que le livre de Daniel a été écrit vers -165, soit près de 4 siècles après les évènements qu'il relate.

@ Patoune

Je suis assez d'accord avec toi. Le message de Jésus, fondé sur l'amour et le respect est digne d'être connu. Ce genre de message a aidé à améliorer la vie de nombreuses personnes. Il est donc utile de le connaitre et de tenter de le comprendre.

Quand à dire que c'est le meilleur message sur Terre et qu'il n'y en a aucun qui puisse l'égaler, je trouve que c'est sauter un peu vite aux conclusions. La déclaration des droits de l'homme, par exemple, va plus loin que la Bible quand à l'égalité homme-femme et à la liberté de culte (qui est inexistante dans la Bible). Elle transcende les barrières politiques et religieuses, et se veut universelle. Ce n'est pas le cas de la Bible, qui est centrée sur un seul peuple dans l'AT, puis sur une seule communauté religieuse dans le NT.

Comme je l'ai dis plus haut, il faut donc faire le tri et garder le meilleur de la Bible tout en rejetant le moins bon. Il faut aussi ne pas rejeter les autres textes religieux en prétendant qu'ils seront de toutes façons moins bons que la Bible.

Pour conclure, je pense que même si nous sommes chrétiens et que nous affirmons suivre la Bible dans son ensemble, ce n'est en fait qu'une illusion. On fait toujours un tri. On garde ce qui nous touche le plus, et on rejette ce qu'on ne peux comprendre ou accepter... et c'est très bien comme ça!

Sébastien

seb a écrit:

@ Nomade
Tu dis justement que Jésus a aboli la loi mosaïque. Cela prouve donc que cette loi n'étais pas parfaite et universelle, vu qu'elle a dû être abolie. C'est ce que je voulais démontrer. Toute la Bible n'est pas parfaite et certains passages ne sont plus d'actualité où démontrent les mauvaises conceptions de l'époque où ils ont été écrit.

Cher Seb,
il se confirme de plus en plus que tu ne tiens pas compte des arguments qui te sont présentés et ceux auxquels tu réponds, tu ne les a pas compris ou tu ne veux pas les comprendre. J'ai expliqué à plusieurs reprises que Dieu a révélé progressivement sa volonté aux hommes. J'ai également exposé que la loi mosaïque a servi de pédagogue aux Israélites jusqu'à la venue du Messie et qu'ensuite, c'est lui qui est devenu le chemin et le médiateur entre Dieu et les hommes. La loi mosaïque était adaptée au niveau de développement des Israélites de l'Antiquité. La loi de Dieu n'était pas imparfaite, elle convenait à un certain stade de développement. La Bible utilise l'exemple du lait pour le nourrisson, jusqu'à la nourriture solide à l'état adulte en passant par les stades intermédiaires. Comme les parents connaissent le stade de développement de leurs enfants, de même le Père céleste sait ce qu'il peut demander ou attendre des humains.
Pour ce qui est de la loi, je n'ai pas dit qu'elle a été abolie mais accomplie - c'est pas la même chose. Ce qui est accompli a atteint le but fixé. Avec la loi du Christ, une nouvelle dimension était atteinte.

seb a écrit:

Une autre chose Nomade. Désolé, mais je te trouve un peu arrogant. J'essaye d'échanger des idées de manière constructive, alors des attaques du genre: "après tout le temps passé dans une communauté chrétienne, tu n'[as] pas saisi que la Bible utilise souvent un language imagé" sont gratuites et inutiles. Il va de soit que la Bible utilise parfois un langage imagé. Il ne me semble pas avoir affirmé le contraire. Sauf que dans le cas de Deuteronome 23, il faudrait me dire où est l'image

Personne ne t'attaque ici. Quant à mon commentaire sur le language imagé de la Bible, il concernait Luc 14:26+33 que tu avais cité et mon exemple donné avec Matthieu 5:30 avait comme but de te faire réfléchir. J'ai lu ton histoire sur ton site, c'est pourquoi j'étais étonné parce que tous les TJ, ex-TJ et ceux élevés dans une famille TJ que je connais savent que la Bible utilise un language symbolique dans les prophéties, les paraboles etc.
Que tu me juges un peu arrogant est sans importance pour moi puisque tu n'en apportes pas la preuve et que je ne me laisse pas provoquer.

seb a écrit:

Un autre point encore : ce n'est pas parce qu'un texte est ancien qu'il est forcément meilleur qu'un autre plus récent. Il me semble que certains chrétiens prétendent que parce que la Bible est plus ancienne que certains autres textes religieux ou politiques, cela implique forcément que la Bible est meilleure, où que ce qui est bon dans ces autres textes est forcément inspiré de la Bible. C'est mal connaître l'histoire que d'affirmer cela.

C'est un point de vue tout à fait raisonnable que je partage entièrement. Le fait que les textes compilés et ceux écrits par Moïse soient plus vieux de 9 siècles que le Bouddhisme n'est pas une preuve en soi que la loi mosaïque soit meilleure. C'est le contenu qui permet de te tirer les conclusions qui s'imposent.

seb a écrit:

De plus, personne ne peut affirmer avec certitude quelles sont les dates de rédaction des différents livres de la Bible. Ces dates sont régulièrement remises en cause par les historiens, et varient entre -1000 et +300. On pense par exemple que le livre de Daniel a été écrit vers -165, soit près de 4 siècles après les évènements qu'il relate.

La Bible date de nombreux évènements qui peuvent être situés dans le cours du temps avec précision en tenant compte des observations astronomiques, des listes royales, etc qui sont fixées par les astronomes, les historiens, etc. Elle contient elle-même des détails chronologiques qui permettent de remonter par exemple jusqu'à l'Exode et à d'autres évènements marquants de l'histoire. Ce qu'il "semble" à certains sur le livre de Daniel est très vague et constamment sujet à modification. Le chrétien différenciera entre science et pseudo-science.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Si la loi de Jésus diffère tant de la loi mosaïque, c'est pour une raison bien simple: le contexte historique était nettement différent.

Lors de l'écriture de la majorité de l'AT, les juifs étaient un peuple libre et semble-t-il actifs sur un plan militaire. Les textes décrivant des batailles victorieuses ou la jalousie de Dieu étaient utilisés alors à des fins de propagandes.

Pour ce qui est du NT, la situation n'est plus du tout la même. Les juifs sortent d'une terrible persécution et sont sous le joug des romains. Il n'est donc pas étonnant qu'ils ne puissent tenir le même discours que durant leur période faste. Il est grand temps pour eux de prêcher un message d'amour, de pardon et d'ouverture aux autres, même si auparavant c'était plutôt le contraire.

La loi, qui ne pouvait plus s'appliquer dans ce contexte, ne s'est donc pas "accomplie", mais a bien été abolie. D'ailleurs, comment une loi pourrait-elle être accomplie? Une prophétie peut être accomplie, pas une loi. Une loi ne peut qu'être modifiée et adaptée, et elle le sera si elle est imparfaite.

Sébastien

seb a écrit:

... La loi, qui ne pouvait plus s'appliquer dans ce contexte, ne s'est donc pas "accomplie", mais a bien été abolie. D'ailleurs, comment une loi pourrait-elle être accomplie? Une prophétie peut être accomplie, pas une loi. Une loi ne peut qu'être modifiée et adaptée, et elle le sera si elle est imparfaite.
Sébastien

Hello Seb,
C'est Jésus qui a dit :

Citation :

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. - Matthieu 5:17.

C'est donc bien écrit !
Fais au moins des efforts pour comprendre les paroles de Jésus. Celui qui cherche trouve, celui qui demande, il lui sera donné ...

Ce qui s'est passé lors de l'accomplissement de la loi mosaïque au premier siècle était d'une portée spirituelle si considérable que les effets s'en font ressentir jusqu'à nos jours. Nous sommes tous concernés, les Juifs comme les non-Juifs.

Certains chrétiens de Corinthe avaient du mal à comprendre les choses spirituelles des Écritures. L'apôtre Paul leur a expliqué ce qui les ferait progresser :

Citation :

Qui donc, parmi des hommes, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme naturel n'accepte pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l 'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels. - 1Corinthiens 2:11-3:2.

Pour pouvoir comprendre comment la loi s'est accomplie, prenons l'exemple des sacrifices d'animaux prescrits par la loi.
Lorsque Jésus est venu au Jourdain, Jean-Baptiste a dit à haute voix : "Voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde." - Jean 1:29. Le sacrifice de Jésus sur la croix a accompli les sacrifices prescrits par la loi mosaïque rendant ceux-ci désormais inutiles.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Seb

la loi peut être abolie des lors qu'elle a atteint le but pour lequel elle à été promulguée , d'ailleurs celà evite que des lois se contredisent , ou paralyse toutes nouvelles amelioration , ce que nous re'trouvons souvent dans le cas des legislations nationnales de differents pays , qui sont bloquées par des lois anciennes qui font le bonheur des avocats .
Laoi mosaîque contenait intrinséquement des clauses qui indiquaient qu'elle n'avait qu'une portée relative et limitée aux Israelites , et qu'elle devait deboucher sur une alliance nouvelle et meilleure par sa portée universelle .
La loi mosaîque etait des le depard limité dans le temps , la lettre devait disparaître au profit de l'esprit , a la contraintre devait se substituer le volontariat , la nouvelle loi etant inscrite dans le coeur devenat nont plus une obligation mais un reflexe naturel et raisonné, bassé sur l ' amour , la Justice, la sagesse, l'intelligence et surtout le don de soi -même , ce que n'envisage pas celui qui en appelle à ses droits en oubliant que ceux ci passe d'abord par ses devoirs ,considérants que les autres sont superieurs à nous mêmes .
Le but etant non d'imposer mais de laisser chacun s'exprimer en fonction de son acquis , qui lui même ne doit pas rester statique , mais en constante progression , qui sera le fruit de l'expérience , de la recherche , de la raison et de l'intelligence , mais aussi de l'amour et de la miséricorde , ce qu'aucune loi moderne , et pas même les droits de l'homme ne met en exerbe ; chacun etant inverstit de ses droits , passera sur le corps de l'autre sans se soucier de ses devoirs , ce que nous voyons chaque jour dans les tribunaux humains .
Un exemple : Ici chacun à le droit de s'exprimer , mais à le devoir de respecter l'autre , ce que d'ailleurs tu preconise toi - même ,ce fait nous impose de reflechir pour comprendre ce qui anime celui qui vient pour s'opposer à l'esprit general du forum .
C'est la question que je me pose , quel est le but d'un opposant qui se veut tolérant puisqu'il acepte toute les formes d'expresions , de culture , de religion , tous les ecrits sacrés peu importe leur provenance , même si ceux -ci ont des enseignements contraires, n'y a t-il pas là une sorte contradiction dans les actes de cette personne ,
Ne devrait -elle pas accepter que nous n'ayons pas le même point de vue qu'elle ?

Bien respectueusement

Bonjour Gégé2,

C'est une bonne remarque. En effet, je ne veux pas tenter d'imposer mon point de vue. Je ne fais que dire ce que je pense et tenter de creuser pour voir si les raisonnements que l'on m'oppose tiennent la route.

Lorsque je vois des gens qui justifient l'intolérance et les massacres, je ne peux approuver. Il faut être tolérant, mais peut-on tolérer l'intolérance?

De plus, j'ai admis que la Bible contient certains bons principes. N'est-ce pas être objectif que de dire qu'elle contient aussi de mauvais passages, où des passages inutiles?

Peut-on réellement tout justifier? Le massacre des femmes, des enfants et des animaux est-il justifiable? Est-ce que vraiment Jésus a "accompli" de telles horreurs? Ne les a-t-il pas plutôt abolies en parlant d'amour et de compassion, comme l'a fait Bouddha avant lui?

Sébastien

Bonsoir Seb ,
Tu ecris :

Citation :

Lorsque je vois des gens qui justifient l'intolérance et les massacres, je ne peux approuver. Il faut être tolérant, mais peut-on tolérer l'intolérance?

Qui en conscience , pourrait approuver , les massacres , l'intolérance ?
Pourtant , l'histoire de l'homme , et des nations est construite sur des massacres , sur des injustices , et celà continue aujourd'hui plus que jamais , pour s'en convaincre , il suffit de jeter un oeil sur l' actualité ,pourtant nous sommes dirigés par des humanistes , par des personnes qui pour la plupart ne se base pas sur la bible pour prendre des décisions , bien au contraire .
Lorsque que l'injustice régne à tout les niveau de la société , et lorsque dans les pays dits civilisés qui ont approuvés la "chartre des droit de l'homme ,comment se fai-t -il que ces droit qui te tienne si à coeur , ne sont pas appliqués ?
Tu ecris :

Citation :

De plus, j'ai admis que la Bible contient certains bons principes. N'est-ce pas être objectif que de dire qu'elle contient aussi de mauvais passages, où des passages inutiles?

Comment faire autrement , ce qui est bon est bon , mais c'est une question d'appreciation , tu le dis toi- même c'est la culture que nous avons reçue qui influe notre jugement en ce qui concerne ce qui est bon ou mauvais , Nomade , à fait ressortir que les hommes qui furent crées à l'image de Dieu ont certainement inné en eux des qualités qui proviennent de ce qui fut implanté en lui à l'origine .
Que la bible contienne des passages qui sont mauvais est un point de vue , celà depend de la maniére dont on appréhende ces textes , la parole de Dieu est un pedagogue qui nous enseigne sur ce qui est bien et ce qui est mal , elle rapporte des faits historiques , sur les manquements d'hommes qui furent au service de Dieu , elle rapporte aussi , les paroles de Satan !
Peut -on dire avec objectivité que les paroles de Satan soit parfaites ? certainement pas ! pourtant elles servent à nous instruire, si bien que les renseignements donnés sont utile pour reprendre et pour enseigner

Citation :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. 2 Timothée 3 : 16 , 17

Nous pouvons donc dire que la Bible atteint son but qui est d'enseigner la Parole de Dieu qui elle est parfaite .

Tu ecris :

Citation :

Peut-on réellement tout justifier? Le massacre des femmes, des enfants et des animaux est-il justifiable? Est-ce que vraiment Jésus a "accompli" de telles horreurs? Ne les a-t-il pas plutôt abolies en parlant d'amour et de compassion, comme l'a fait Bouddha avant lui?

Il n'est pas question de justifier quoi que ce soit , le but n'est pas de massacrer , mais justement que celà ne se produide plus jamais , les massacres ne sont pas le fait de Dieu , mais plutôt le resultat de la désobeissance, Jesus n'est pas Dieu il est seulement son porte parole, l'executeur de sa volonté.

Cependant quand tu parles de massacres , que penses tu de ceux perpetrer par les hommes ne sont t-il pas eux aussi innacceptables , et pourtant ils contiunuent encore au moment ou nous parlons , pourquoi sont -ils menés , pour assurer la paix et la securité , pourtant la Paix n'est toujours pas là , ni la justice .

Concernant les animaux , as tu dejà éte dans un abattoir , ou des millions d'animaux sont tués pour assurés la substance des hommes qui pourraient tres bien se nourrir des plantes avec lesquelles ils nourrissent et engraissent les animaux , et les mers qui sont pillées , les forêts qui sont detruites , est ce le fait de Dieu ?

Un peu de bon sens , ne pourrait que nous faire du bien , c'est vrai que du point de vue sentimentale , la mort est horrible , mais qui mieux que le créateur peut la circonscrire , c'est pour celà que Jesus est mort , pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie , et pour que toutes injustices disparaissent , mais pour celà il faut avoir le courage d'eradiquer la cause du mal .

cordialement

Bonjour Gégé2,

Je suis en accord avec la plus grande partie de ce que tu dis. Ton analyse des travers humains est très perspicace, et j'approuve.

Il est vrai que les guerres et les massacres ont toujours existé, et cela continue aujourd'hui. Par contre, peut-on vraiment dire que les chrétiens en font moins que les autres.

Georges Bush est chrétien, et il est malgré tout responsable des guerres d'Afghanistan et d'Irak, de tortures de prisonniers et d'arrestations arbitraires. Hitler était chrétien aussi, et on sait ce qu'il a fait aux juifs avec l'accord de l'église. Les papes du Moyen-Age étaient chrétiens, mais cela n'en a pas empêché certains de vivre dans l'opulence et dans le vice, et de déclencher les croisades et l'inquisition.

Etre chrétien, ou même croire simplement en Dieu, n'est donc pas une garantie de bonnes mœurs en soit. Il faut plus.

Le pire, c'est que certains chrétiens utilisent la Bible pour justifier leurs mauvaises actions. Les passages de massacres que Dieu approuve, comme le déluge ou les guerres de Canaan, sont autant de sources utilisées à des fins militaires. On diabolise l'autre pour mieux se justifier. On prétend que c'est l'autre le coupable, alors qu'en fait c'est la victime, et que c'est nous qui sommes ses bourreaux.

Oui, la Bible est employée à justifier l'inacceptable, et cela depuis des siècles. C'est cela que je veux condamner avant tout.

Tu dis aussi que les droits de l'homme ne sont pas appliqués, mais il faut voir d'où nous venons et le chemin parcouru! Avant la déclaration des droits de l'homme, l'occident sortait de près de mille ans d'obscurantisme. La chute de l'empire romain avait laissé ce monde dans le chaos, et la plus grande majorité de la population était sous un régime totalitaire.

En France, des rois "de droit divin" se succédaient et régnaient en maîtres absolus. Ils décidaient de tout. La liberté de croyance était inexistante. La liberté d'expression aussi.

Les paysans, qui représentait la très grande majorité de la population, travaillaient dur pour enrichir le roi et sa cour. Pour les remercier, on les écrasait d'impôts et on les traitait comme des moins que rien.

La révolution française, accompagnée de la déclaration des droits de l'homme, a bouleversé ce paysage. Grâce à elle, nous pouvons désormais élire nous-même nos dirigeants. Nous pouvons leur envoyer un message d'insatisfaction lorsque nous trouvons que leurs décisions ne sont pas les bonnes, ce qui nous aurait valu la prison ou la mort avant.

Avant, il n'était pas possible de choisir sa croyance. Les protestants, bien qu'étant chrétiens aussi, étaient souvent massacrés par les catholiques. A présent, on peut lire et étudier les diverses croyances et faire un choix selon ses convictions personnelles. Nous ne risquons plus d'être massacrés à cause de nos croyances.

Ce n'est pas la Bible qui a opéré ce changement radical, ce sont des hommes! Il ne faut pas l'oublier.

L'homme est capable du pire, mais il est aussi capable du meilleur. Suivre la Bible ne garanti rien. Encore faut-il bien choisir, dans la Bible, ce que l'on décide de suivre.

Les témoins de Jéhovah connaissent la Bible et prétendent la suivre, mais cela ne les empêche pas de rejeter ceux qui ne croient pas exactement comme eux, et d'attendre avec impatience leur destruction prochaine. Peut-on dire que les témoins de Jéhovah sont meilleurs grâce à la Bible? Certains le sont, mais ce n'est malheureusement pas la majorité.

Le Bible est une arme à double tranchant. Sans une conscience bien éduquée, qui sait se mettre à la place des autres, ses passages bénéfiques ne peuvent opérer. Même si on la connaît par cœur, elle peut rester lettre morte. L'étude des civilisations chrétiennes à travers les siècles le démontre parfaitement.

Sébastien

seb a écrit:

... je ne veux pas tenter d'imposer mon point de vue. Je ne fais que dire ce que je pense et tenter de creuser pour voir si les raisonnements que l'on m'oppose tiennent la route.

Hello Seb,
voilà qui est louable et qui cadre bien avec l'esprit que l'on souhaite rencontrer sur un forum !

Ton point de vue exposé dans tes commentaires n'est pas nouveau puisqu'il est exprimé par les médias, dans les écoles et les universités. Les rédacteurs en chef veillent à ce que les informations reflètent bien l'esprit des philosophes du siècle des lumières devenu omniprésent et qui a constamment été inculqué au cours des générations jusqu'à nos jours. La propagande de la déchristianisation fait son effet, et l'établissement d'un nouvel ordre mondial avec un gouvernement unique est en cours ainsi que la formation d'une sorte d'ONU des religions réduite à une forme d'éthique universelle où "dieu" est réduit dans les cas locaux les plus favorables tout au plus à une vague intelligence cosmique qui n'a plus rien à dire ("Assisi" fait son chemin !).

Ce que tu dis sur l'aspect négatif du christianisme est vrai mais les lecteurs des Évangiles savent depuis près de 2000 ans que Jésus a prédit exactement ce développement en disant que la majorité des "chrétiens" marcheraient sur le chemin large et spacieux se contentant de dire "Seigneur, Seigneur" mais en refusant de faire la volonté de Dieu ! Seulement peu de chrétiens "appelés, élus et fidèles" suivraient le sentier étroit qui mène à la vie !

Mais dis-nous, crois-tu sincèrement que le monde est devenu meilleur depuis 1789 ? As-tu oublié les horreurs de cette révolution et de celles qui suivirent ? Vois-tu vraiment en France et dans le monde d'aujourd'hui l'accomplissement de la devise franc-maçonnique : "liberté, égalité, fraternité" ? N'as-tu pas plutôt l'impression qu'on s'en éloigne de plus en plus ? Il est vrai que des monarques ont été détrônés mais n'ont-ils pas été remplacés par des oligarches exerçant un plus grand pouvoir encore à l'échelle planétaire ?

Nous discutons sur ce fil sur la question :Qu'enseigne réellement la Bible ?

Elle nous enseigne sur le remède véritable pour tous les maux qui accablent l'humanité depuis des millénaires : le Royaume de Dieu ! Le Roi des rois Jésus-Christ est déjà intrônisé et il règne au milieu de ses ennemis. Avant d'intervenir une fois pour toutes, il envoie ses ambassadeurs qui invitent les humains à se réconcilier avec Dieu :

Citation :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. - Matthieu 28:18.
Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu ! - 2Corinthiens 5:20.

Le plus urgent à faire est de nouer des relations étroites avec Dieu et son envoyé Jésus-Christ.
Sincèrement
Nomade

Seb, tu sais aussi chez les bouddhistes, il y a beaucoup à redire.
On les croit "zen" mais fais des recherches tu verras que ce n'est pas si tranquille que ça chez eux
Alors bon ...
Que choisir ?
Personnellement, j'ai testé le principe de la Bible disant "Quoi que l'homme sème, c'est ce qu'il moissonne". Je l'ai trouvé vrai dans ma vie. Cependant, il y aura toujours des personnes pour trouver le contraire.
Et bien on verra à la fin. Je prends le risque. Au pire, comme dit Paul, on aura été de pauvres imbéciles pour avoir cru sans avoir vu.

Bon appétit

Bonjour Seb et vous tous
Merci a toi ,de nous avoir fait part de tes reflexions
tu as écris

Citation :

Les témoins de Jéhovah connaissent la Bible et prétendent la suivre, mais cela ne les empêche pas de rejeter ceux qui ne croient pas exactement comme eux, et d'attendre avec impatience leur destruction prochaine. Peut-on dire que les témoins de Jéhovah sont meilleurs grâce à la Bible? Certains le sont, mais ce n'est malheureusement pas la majorité.

Ce qui se passe pour les témoins de Jéhovah c'est qu'il sont dans la précarité spirituelle ,ils se présentent comme une sorte de croix rouge spirituelle ,ils denoncent des abus ,des comportements ,mais remettent les gens dans la dépendance ils ne peuvent s'en sortir tant qu'il seront sous le joug de l'organisation ,ils ne sont pas libérer,de la vérité de la WT cela les confortent
Jean 8:32 vous connaitrez la vérité ,et la vérité vous rendra libres
Paul nous donne un détail dans sa lettre aux corinthiens 7/22 23
Car l'esclave qui a étè appelé dans le seigneur est un affranchi du seigneur ,De même l'homme libre qui a étè appelé est un esclave de Christ 23 Vous avez étè acheté à un grand prix ,ne devenez pas esclaves des hommes
Le chrétien n'a pas besoin d'être au service d'une organisation ,sectes ou religions puisque Christ les a liberer
Fraternellement

seb a écrit:

Qu'enseigne réellement la Bible à propos
…de la jalousie
Ecclésiaste 4:4: J'ai vu que tout travail et toute habileté dans le travail n'est que jalousie de l'homme à l'égard de son prochain. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.
Romains 13:13: Marchons honnêtement, comme en plein jour, loin [...] des jalousies.
1 Corinthiens 3:3: En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?
--------------------------------------------------------------------------------
Exode 20:5: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.
Exode 34:14: Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Deutéronome 4:24: Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.

Hello Sébastien,
comme tu vois, je suggère de reprendre le fil de ta liste de textes en examinant ce que la Bible dit sur la jalousie. À la lecture de ces versets, il ressort clairement que les hommes en général et les chrétiens en particulier ne devraient pas être jaloux de leur prochain ou de leurs frères.

Mais qu'en est-il d'un couple? Les époux ne peuvent-ils pas ressentir une jalousie légitime lorsque l'un accorde à une tierce personne ce qui revient exclusivement au conjoint ?

Et le Dieu Tout-Puissant créateur de toutes choses n'a-t-il pas le droit d'être légitimement jaloux lorsque ses créatures accordent à des statues ou à des institutions le culte qui lui revient exclusivement ?

N'y a-t-il pas une jalousie légitime et une jalousie mesquine, voire même maladive?

À bientôt
Nomade

seb a écrit:

... Qu'enseigne réellement la Bible a propos...
…de l'amour

Matthieu 5:43-45: Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Marc 12:31: Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Galates 5:22: Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour.
--------------------------------------------------------------------------------
Psaume 139:19-22: O Dieu, puisses-tu faire mourir le méchant! Hommes de sang, éloignez-vous de moi! [...] Éternel, n'aurais-je pas de la haine pour ceux qui te haïssent, Du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi? Je les hais d'une parfaite haine; Ils sont pour moi des ennemis.
Ezéchiel 35:11: Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, J'agirai avec la colère et la fureur Que tu as montrées, dans ta haine contre eux; Et je me ferai connaître au milieu d'eux, Quand je te jugerai.

Cher Sébastien,
une fois de plus, il n'y a pas contradiction !
Sous la loi mosaique, c'était "oeil pour oeil, dent pour dent",
sous la loi du Christ, c'est "si on te frappe sur la joue droite, tend aussi l'autre" - Matthieu 5:38-39. Autrement dit : ne te laisse pas provoquer.

Quant à Dieu, il est "le Roi, le Législateur, le Juge" - Ésaie 33:22.
C'est lui qui rendra à chacun selon ses oeuvres, n'est-ce pas juste ?

Respectueusement
Nomade