Commment le voile s\'insére dans la façon de gouverner Dieu

Bonsoir Théo,
L'apôtre Paul passait parmi les congrégations qui érpouvaient du mal à vivre leur début et souvent il faisait des recommandations, donnait des réprimandes. Parfois il était obligé pour s'expliquer de remonter à des donées élémentaires.

Mais ces recommandations ou ses instructions ne sont pas l'égal des commandements divins. Paul tenait compte des conditions qu'il découvrait au sein des congrégations qu'il visitait.

Prendre le texte de ces remises à niveau comme des commandements qui ne souffrent pas de discussion revient à se comporter comme les chrétiens fondamentalistes qui interprêtent tout au premier degré.

Dans mon message précédent j'ai parlé avec assez d'ouverture afin de montrer que je peux accepter les différences chez mon frère, mais j'ai peur de voir chez toi ce que j'ai connu chez les Témoins de Jéhovah:
1- ce qui est dit est juste
2- si ce qui est dit n'est pas juste, c'est quand même le point 1 qui doit être appliqué

Je te cite:
Le texte relatif au fait qu'une chrétienne doit se couvrir la tête dans l'église et ne supplante pas l'enseignement d'un frère ne souffre d'aucune contestation ni de remise en question pour être au goût du jour.

Ou vois-tu qu'il est question de supplanter l'enseignement d'un frère?
Les femmes te font-elles peur à ce point?

La façon d'énoncer ta phrase me fait peur et je n'ai pas l'impression de me trouver face à un chrétien touché par la grâce.
As-tu lu et relu Galates 3 versets 26 à 28 et 1 Pierre 3:7?

Nos soeurs ne sont pas des potiches ni des personnes cherchant à nous voler un enseignement ou notre place dans l'ordre divin, non selon Genèse 2 : 18 la femme est une aide qui correspond à son mari. Elle n'est pas simplement une aide, mais une personne qui correspond à son mari et qui l'aide, d'ailleurs selon Genèse 2:24 l'homme et la femme ne forme qu'une seule chair. La femme est-elle la partie faible de l'homme?

Je t'encourage à voir les femmes comme Jéhovah les voit

Bien fraternellement
Xavier

Cher Xavier,

je te remercie de ton honnêteté intellectuelle.
Je désire quand même rectifier une fausse idée répandu surtout par les darbystes ( frères étroits et frères larges). La version de Darby est loin d'être la plus proche de l'original. Son niveau et l'équivalent de la fin de première années d'un étudiant.
Je ne m'avancerai pas plus sur les frères étroits et les frères larges, sauf si on me le demande, parce que c'est peut-être un terrain glissant ( il se peut que certains d'entre vous assiste au culte avec eux), mais on comprend qu'ils veulent la faire passer pour la meilleure !
Techniquement, la plus proche de l'original et la Chouraqui mais il faut être coutumier des expressions employée qui s'avèrent indigestes pour le lecteur non averti.
Celle qui est la plus équilibrée et dans un sens la "meilleure" et la version dite " à la colombe".

Effectivement ton développement sur le contexte et sur les abérations auxquelles on pourrait parvenir me fait penser à ce lien :

http://fr.youtube.com/watch?v=bo03NoesRsQ

Bon j'ai un semi marathon à préparer, je m'en vais courir et on reparle de ça plus tard !

Ce qui était une honte à un temps donné était une marque de gloire dans un autre, et réciproquement.

Le voile :
-> Quand Rebecca alla rejoindre son futur époux, elle revêtit un voile - Genèse 24:65, démontrant sa soumission
-> Tamar a mis le voile pour se faire passer pour une prostituée - Genèse 38:14

La tête couverte :
-> 1 Corinthiens 11:4 > Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef.
-> Aaron et ses fils portaient une coiffe sur la tête, marque de gloire et de beauté - Exode 28:40. En quelle qualité ? de prêtres

Les cheveux longs :
-> 1 Corinthiens 11:14 > La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme porte les cheveux longs, c’est un déshonneur pour lui.
-> Jusqu'à l'époque de Jésus, la marque extérieure du naziréat, pour un homme, c'était précisément les cheveux longs.

Bon footing Assad !

Xavier a écrit:

Bonsoir Théo,

Je t'encourage à voir les femmes comme Jéhovah les voit

Bien fraternellement
Xavier

Salut Xavier.

Voici une réalité de la façon de voir de YHWH: Genèse 3:

Citation :

16 À la femme il dit : Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse ; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi.

Je ne peux que souscrire à la Pensée de Dieu. Toutes les Ecritures témoignent de cet état de fait.
La femme soumise - et qui craint donc YHWH, est louée par son époux et ses enfants et a la faveur du Créateur. Prov.31:10-31

Que tu vois en moi un ''extrémiste'', mon cher Xavier, je t'en laisse juge.
Chacun appréhende la Parole de Dieu comme il La ressent en lui-même.
Certains sont cool, d'autres sont plus attentifs.
Le Seigneur jugera les uns et les autres en son temps... Matthieu 5:

Citation :

19 Quiconque donc aura supprimé* l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

20 Car je vous dis que, si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

Vois-tu cher Xavier ! Je ne recherche pas la faveur des hommes et les grimaces de leurs félicitations ou de leurs approbations en leur disant les choses qu'ils veulent entendre. Je suis insensible aux paroles doucereuses et aux témoignages exhubérants de tendresse en public. Je préfère de loin une remontrance privée qui est plus le reflet d'un véritable amour fraternel. Les progrès se réalisent après bien des coups !
Dussè-je être détesté pour mes prises de position, je m'en tiendrai toujours à ce qui est écrit. Et je ne laisserai jamais entendre que toutes les traductions de la Bible répandues dans le monde sont obsolètes ou falsifiées pour en proposer une ''révisée'' au goût du jour pour faire plaisir aux masses !

Bien fraternellement.

teo

Bonjour

Je rappellerai , qu'ici nous donnons notre opinion , et notre apprehension des ecritures ,
Ici ce n'est pas le tribunal de Dieu , Chacun est libre d'expromer comment il comprend les ecritures , comment il les applique lui même ,
Cependant en aucun cas il ne doit imposer son point de vue , je pense que chacun est suffisament adulte et responsasble pour savoir ce qu'i a à faire , il est responsable devant Dieu de ses propres actions
Nous sommes juges de personnes , mais seulement des personnes de tout milieu qu'i desirent s'edifier l'une l'autres dans le respect mutuel
Aussi j'aimerais avoir l'avis de tout les participants
Doit- on imposer une ideologie sur ce forum ?
Laquelle ?
Sinon doit -on continuer à proner la liberté de Parole de conscience dans le respect qui est du à chacun
De plus je rappelle que les attaques contre les personnes ne seront plus tolérées , et que tout message qui ne respecterait pas cette regle qui est stipulée dans la chartre sera dorenavant effecé ( y comprit les miens et ceux des moderateurs , , nous sommes tous soumis à la même chertre )
Ce forum à ete crée pour imformer , edifier , il n'est pas une nouvelle autorité qui imposerait une ligne de conduite à ses adherents, il n'a donc aucun pouvoir pour juger , pour reprendre ni imposer quoi que ce soit
Si des personnes veulent créer une nouvelle organisation , elles peuvent le faire , mais pas ici ce ne sont pas les moyens qui manquent elles ont toutes libertés pour creer leurs propres sites et forums
Ici comme l'indique le titre du forum , nous sommes tous des personnes libres qui expriment leurs pensées en vue d' approfondir l'ecriture et de s'encourager , le contraire et donc malvenu
Que le Pére benisse les efforts de chacun

Téo, quand Dieu dit que l'homme dominera la femme, il ne fait que prophétiser sur les conséquences du péché. Ca ne veut pas dire que c'est sa volonté !
Conséquence : plus tu domine la femme, plus tu t'enfonces dans l'état de pécheur. Moins tu la domines, plus tu t'éloigne de l'état de pécheur.

il faut aussi savoir lire les textes.

Bien à toi.

C'est normal que les femmes portent la culotte, moi en vrai mec je porte le boxer !

quand à remettre les choses en place, nous ne voudrions pas nous imiscer dans ta vie privée, mais les soeurs du forum ne souhaitent pas non plus en subir les domages collatéraux !

La lecture doit s'harmoniser avec l'ensemble de la Bible et notamment avec le comportement de notre Seigneur. Et je n'ai jamais lu Jésus en train de dominer les femmes, bien au contraire.

ASSAD a écrit:

C'est normal que les femmes portent la culotte, moi en vrai mec je porte le boxer !

quand à remettre les choses en place, nous ne voudrions pas nous imiscer dans ta vie privée, mais les soeurs du forum ne souhaitent pas non plus en subir les domages collatéraux !

La lecture doit s'harmoniser avec l'ensemble de la Bible et notamment avec le comportement de notre Seigneur. Et je n'ai jamais lu Jésus en train de dominer les femmes, bien au contraire.

Mon cher ASSAD.

Je sais bien que tu n'es pas homme à t'en laisser conter !
Alors, sans tomber dans la misogynie, tiens ta place d'homme, et laisse aux femmes le soin de s'en défendre !
Elle n'ont pas besoin d'avocats. Elles se débrouillent très bien depuis l'Eden...

Quant à ce que Jésus a dit aux femmes, les évangiles sont éloquents et répondent puissament à notre place.

Fraternellement, bises, etc....

teo

En la circontance mon attitude sera celle préconisé par Paul en 1 Timothée 5 :


1. Ne rudoie pas un vieillard ; au contraire, exhorte-le comme un père, les jeunes gens comme des frères,2. les femmes âgées comme des mères, les jeunes comme des sœurs, en toute pureté.


Il n'y a pas d'attaque ad hominem dans le début du verset.

Je te fais un gros poutou :


Voilà quel est mon rôle d'homme !

Avec toute mon affection.

ASSAD a écrit:

En la circontance mon attitude sera celle préconisé par Paul en 1 Timothée 5 :


1. Ne rudoie pas un vieillard ; au contraire, exhorte-le comme un père, les jeunes gens comme des frères,2. les femmes âgées comme des mères, les jeunes comme des sœurs, en toute pureté.


Il n'y a pas d'attaque ad hominem dans le début du verset.

Je te fais un gros poutou :


Voilà quel est mon rôle d'homme !

Avec toute mon affection.

Quand tu me connaîtra mieux, tu sauras que j'aime taquiner moi aussi.

teo

Bonsoir à tous,
Assad: je ne tiens pas à promouvoir une traduction plutôt qu'une autre, bien au contraire car pendant des années c'est ce que j'ai fait en croyant bien faire.
Je possède la traduction de la Colombe qui propose le texte de Louis Segond revisé en 1978 et qui a été préparée par l'Alliance Biblique Française. Est-ce bien à celle-ci que tu penses ?

Theo: j'ai choisi de ne pas répondre à ton message me concernant en te laissant la responsabilité des paroles que tu as prononcée à mon égard.

Fraternellement
Xavier

Xavier a écrit:

Theo: j'ai choisi de ne pas répondre à ton message me concernant en te laissant la responsabilité des paroles que tu as prononcée à mon égard.

Fraternellement
Xavier

Xavier,

C'est en effet une attitude très sage sur laquelle je prendrai modèle dorénavant quand je serai agressé d'une façon ou d'une autre par quiconque des participants.

Merci Xavier pour tes bons conseils.

Fraternellement.

teo

Cher Xavier,

Oui c'est bien à celle-là que je pense. Je la conseil juste dans une optique de précision d'ensemble quand on veut s'attarder sur les mots.
Sinon pour une lecture quotidienne, je ne prône pas une en particulier.
Je conseillerais même de changer de Bible à chaque nouvelle lecture. Ca permet de voir les idées sous différents angles qu'on avait pas remarqué jusque là.

Sinon j'en viens à une explication complémentaire sur le voile.
Mes premières explications concernent le symbolisme du voile.

Comme le dit le proverbe : lorsque le sage montre la lune, les imbéciles regardent son doigt.

C'est à dire que lorsque la Bible contient un symbole, il faut pas bloquer au symbole au lieu de regarder à ce qu'il veut nous faire percevoir.

Prenons un exemple connut de tous : le sang.
Les TJ ont bloqués sur le symbole en parlant du caractère sacré du sang.
Le sang en lui-même n'est que symbole parce que l'âme ou la vie est dans le sang. C'est donc la vie qui est sacré.
Et bloqué sur le symbole conduit à l'aberration de refuser les transfusions et de risquer sa vie, alors que Dieu veut la préserver !

De même pour la circoncision :

Jérémie 4 : 4. Circoncisez-vous pour Yahvé, ôtez le prépuce de votre cœur, gens de Juda et habitants de Jérusalem, sinon ma colère jaillira comme un feu, elle brûlera sans personne pour éteindre, à cause de la méchanceté de vos actions.


Ainsi, une soeur peut avoir le voile et être parfaitement odieuse et démontrer dans ses actes qu'elle n'est pas soumise au Christ etc ...
A l'inverse, une soeur non voilée peut-être soumise dans son coeur et profondément spirituelle.
Et c'est l'esprit qu'il faut rechercher.
Ainsi lorsque Paul recoit le conseil en actes sur le sang et de ne pas manger ce qui est sacrifier aux idoles, plus tard quel conseil donne-t-il ?
Si ta conscience te permet de manger, ne demande pas d'où vient la viande. Mais si un faible est avec toi, abstiens-toi

Qu'apprenons-nous ? Que le contexte est important et que ce sont les faibles qui sont attachés plus au "doigt" qu'à la "lune".

Le bon sens nous montre qu'il n'y pas lieu d'imposer le "tchador" à nos soeurs !

Bien à vous tous !

Bonsoir Assad,
Merci de ton explication, et de ton parallèle avec l'interdiction du sang.
Je vais fraire un effort et me concentrer sur la lune pour suivre cette bonne illustration.
Fraternelles salutations
Xavier

ASSAD a écrit:

Le bon sens nous montre qu'il n'y pas lieu d'imposer le "tchador" à nos soeurs !

Bien à vous tous !

Qui a parlé d'imposer le voile à qui que ce soit, de se faire tondre la tête, de jeûner ou autre chose encore.

Pour toi, la circoncision dans la chair n'a jamais été ordonnée par YHWH. Première nouvelle ! La Loi mosaïque est donc aussi a prendre au sens spirituel ?

A qui crois-tu parler mon cher ASSAD ? A des ignorants ?

Le paradigme d'Ilibade ou autre nouveau venu sur le théatre religieux t'a-t-il donc vraiment convaincu ?

Ton interprétation des écrits de Paul est la tienne d'homme fort, laisse donc aux faibles leur petite connaissance.

La liberté du christianisme permet bien des choses. Mais certainement pas de contredire les Ecritures ou d'en tordre le sens premier.

Tu dis en plus: lorsque le sage montre la lune, les imbéciles regardent son doigt.

Je laisse donc aux administrateurs le soin de mesurer tes propos...

Bien fraternellement.

teo

Cher Téo,

sur la circoncision tu m'a mal compris. Es-tu circoncis mon cher Téo ?
Moi, je ne le suis pas.
Pourquoi ? Parce que Paul a montrer que ce n'est pas la circoncsion de la chair qui est importante mais la circoncision du coeur. C'est pour cela que nous sommes passé du symbolisme ( la circoncision de la chair comme signe d'appartenance à Dieu), à la circoncision du coeur ( la réelle appartenance à Dieu).
Je n'ai pas dit que les juifs ne se circoncisaient pas. Ce signe extérieur était un symbole de ce qu'ils devaient être dans leur coeur, mais cela ne les empêchait pas de servir Baal. Qu'aurait préféré Dieu ? Qu'ils soit circoncis et adorent Baal ou qu'ils soient incirconcis et adorent le vrai Dieu.
La réponse c'est toi, c'est moi et c'est tout les gentils incirconcis de chair mais circoncis de coeur.

Je ne vois pas ce que vient faire Ilibade dans l'histoire !!!
Si tu mieux te familiariser avec le symbolisme écoutes Paul ( et pas Ilibade) t'en parler ! Je t'encourage à relire toute la lettre aux Hébreux.

Avec mon affection et mes saints baisers fraternels .

Bonsoir ,
En ce qui concerne le doigt et la lune , j'ai bien apprehendé le propos
Assad ce sert d'une citation proverbiale pour accentuer son propos , il n'y à pas là volonté de nuire , mais d'expliquer par une image frappante
II n'y a donc pas de quoi fouetter un chat
Par contre ce qui m'inquiéte , c'est le fait des des chretiens soulignent les errurs des autres , alors qu'ils devraient les couvrir
Ce qu'il est necessaire de comprendre , c'est que c'est à chacun de prendre ou de laisser , notre discours se doit donc d'être impersonnel et fait de maniere à ne choquer personne comme il sied à de veritables chretiens
On peut donc parler de tout pouvu que ce soit dans le respect d'autrui , et que nous laissons à chacun le libre choix , en evitant de sans cesse culpabiliser les autres
Tous nous rendrons des comptes à notre Pére alors au lieu d"etre des procureurs soyons des aides et des defenseurs
Nous avons tous besoins les uns des autres , et comme le dit Assad , circocisons notre coeur afin d'être des homme approuvés de Dieu
Comment apprehender l'amour d'un frere qui ne ne nous met que des baffes
Lorsque nous postons un messages reflechissons à ce que serait notre reaction si nous le recevions nous
C'est vrai nous sommes des chretiens adultes , mais tous nous avons des sentiments , et il est plus facile de manger là ou l'amour et la joie regne que là ou regne la haine
Avons nous oublier la regle d'or qui etait si chere à notre coeur dans notre jeunesse chretienne ( Mathieu 7 : 12
tout mon amour fraternel

Une chrétienne évangélique a déclaré à propos des femmes voilées :

Citation :

Ce n'est certes pas pour les encourager à prophétiser: généralement, quand on leur met un voile, cela produit le même effet que si on leur mettait un baillon !

Pour dire sincèrement les choses, j'accepte volontiers de mettre un foulard pour respecter l'autorité.
Mais en pratique, je suis assez d'accord avec cette femme, car lorsque j'étais tJ, que j'avais une étude biblique et qu'un frère m'accompagnait, je lui laissais la place pour m'éviter de mettre un bout de tissu sur la tête qui ne me seyait pas du tout. (Ce ne sont pas de bonnes raisons, me direz-vous)

Bonne soirée.

ASSAD a écrit:

Cher Téo,

sur la circoncision tu m'a mal compris. Es-tu circoncis mon cher Téo ?
Moi, je ne le suis pas.
Pourquoi ? Parce que Paul a montrer que ce n'est pas la circoncsion de la chair qui est importante mais la circoncision du coeur. C'est pour cela que nous sommes passé du symbolisme ( la circoncision de la chair comme signe d'appartenance à Dieu), à la circoncision du coeur ( la réelle appartenance à Dieu).


Avec mon affection et mes saints baisers fraternels .

Cher ASSAD,

Comme toute directive divine incontestable, il n'y a pas lieu d'ergoter.
Si Paul parle du voile, c'est que son port revêt une certaine importance aux yeux de Dieu... Libre à chacun d'en prendre considération ou non.

Maintenant, nous pouvons développer le thème de la circoncision.
Voyons comment Paul a pratiqué après le concile de Jérusalem qui a statué sur cette question:

Actes Chapitre 16.

Citation :

1 Et il arriva à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d’une femme juive croyante, mais d’un père grec,

2 lequel avait un [bon] témoignage des frères qui étaient à Lystre et à Iconium.

3 Paul voulut que celui-ci allât avec lui, et l’ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là ; car tous, ils savaient que son père était Grec.

4 Et comme ils passaient par les villes, ils leur remirent pour les garder, les ordonnances établies par les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.

5 Les assemblées donc étaient affermies dans la foi et croissaient en nombre chaque jour.

Paul a donc circoncis Timothée en dépit des recommandations apostoliques.

Pourquoi ?
Je n'en dis pas davantage pour laisser aus autres frères le soin de répondre...
Mais nous verrons qu'une bonne intelligence de cette question nous permettra de saisir aussi le bien fondé du port du voile dans des circonstances précises.

PS. Pour répondre à ta question ASSAD : je suis circoncis dans la chair. Pour ce qui est de ma circoncision du coeur, seul Dieu peut répondre.

Fraternellement à toi ASSAD.

teo

Bonjour ,

Ce que je constate , c'est que l'esprit humain est tres , tres compliqué ,
A chaque objetion , un autre objection ,
Quel est donc l'objectif ?
Le desir de chacun est je le pense de saisir au plus pres la pensée de notre Pére celeste
Cependant le plus court chemein pour aller d'un endroit à un autre à toujours été la ligne droite , ce qui pose probléme est notre coeur tortueux , notre bateau a du gite , le tendance est donc de tourner en rond , si bien que sans cesse nous repassons par le case depard ce qui nous empeche de progresser , tout en usant nos capcités d'analyse qui ferons que nous reprendront le cap en compensant la tendance à le deviance
Ce que l'experience nous à apprit ," c'est que l'habit ne fait pas le moine "
pas plus que les philactéres et les franges ne font le juifs
Aucun voile , aucun prépuce, aucun temple , aucune loi , n'a jamais empeché personne de choisir la mauvaise voie
Les regles , les lois , les coutumes ont toujours asservit l'homme et bien sur la femme , bien que la lois et les regles ne soient pas mauvaises en soit , elles ne peuvent être efficace que si elles sont pleinement assimilées et comprises par l'individu , ce qui fait que la loi devient partie integrante de sa personnalité de ce fait , l'individu est comme programmé par sa connaissance , meme si on enléve le code ecrit , il restera attaché car il est lui même sa propre loi
Une femme qui voit dans le voile une restriction de son humanité , et comme une entrave au developpement de sa personnalité , a sa condition humaine , alors qu'elle quelquefois plus capable que l'homme , mettra certainement le voile , cependant ce voile n'aura pas atteint le but qui est d'instruire les anges
Ainsi tout est affaire de mesure , de culture , et de d'intelligence de la volonté de notre Pére , qui ne fait rien pour nous entraver , mais veux que nous parvenions à l'etat d'hommes et de femmes adultes respectueux de l'oeuvre de Dieu et des limites qu'il a fixé à chacun
Le christienisme , c'est d'abord un echange , d'amour , nous nous donnons à l'autre et l'autre se donne à nous (spirituellement parlant )
C'est donc l'oubli de soi -même , pour mieux comprendre l'autre et acceder à son bien être
Aussi chacun de nous devrait se mettre à la place de cette femme qui doit mettre un voile , spirituellement parlant ne devons nous pas aussi nous revêtir d'humilité , de reconnaitre l'autorité de notre frére plus qualifié que nous dans certains domaine , ne devons nous pas nous humilié devant notre Pére afin qu'il nous guerisse , er nous donne la vraie circoncision , celle du coeur
C'est à chacun d'y reflechir , en conscience , et dans la priere
Nereduisons pas la Parole à l'impuissance a caus de notre rigueur
Bien fraternllement