Chronologie biblique

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Bonsoir

Je constate qu'il est difficile d' harmoniser les commentairs des différents historiens dont la tendane etait plutôt de vouloir faie coincider des evenements qui n' avaient aucun rapport entre eux pour donner du poids au texte biblique ou pour lui en enlever selon ce que l'on est chretien ou opposants.
Nous constatons aussi que les differente dâtes ne sont guére precisent et varient souvent de quelques années selon les auteurs successifs
Il est à noté aussi qu'il;peut y avoir de grandes differences entre les differents calendriers
ce qui est evident c'est que Jesus vint a la fin de la 69 eme semaine
et que comme je l'ai fait remarqué il mourut au mileu de la soxante dixiéme ce qui determine bien le temps du ministére de Jesus qui st de trois ans et demi
aussi il faut determiner la dâte de depart des 70 semaines
Selon Daniel 9 : 25 il debute à la sortie de la Parole ordonnant de retablir et de rebâtir Jerusalem
Selon le livre de Nehemie celà correspond à le 20 éme année du regne d'Artarxercés roi,( Nehemie 2 : 1 ) la reconstruction de Jerusalem et de se muraille dura environ 12 années jusqu' à le trente deuxieme année d'Artarxerxés (Nehemie 5 : 14)
483 ans plus tard le messie devait paraître
Mainteant il suffit de determiner la dâte du commencement du regne d'Artarxerxés y ajouter 32 ans et nous avons le dâte de depard des soxante dix semaines dans la mesure ou il y à unanimité pour le regne de ce roi , ce qui n'est pas gagné
Quoi qu'il en soit nous remarquerons que luc rapporte que le peuple s'interrogeait sur la venue du Messie aux environ de la 15 éme année du regne de Tibére ce sont les dux dâtes les plus precises sur lesquelles nous devons nous appuyer
avec les données de Lewis nous devrions tirer des conclusions

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Bonsoir

il y a du monde chez moi aujourd'hui.
Je suis venu voir brièvement de temps en temps.
Cela semble prometteur.
A bientôt

Nomade

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Merci pour l'info Levis Strauss (les jeans)
On voit mal une intervention de Dieu sans phénomènes précurseurs surnaturels.
Bises à toi.

Bonjour à tous,

Afin de tenter de faire croire que DANIEL utilisait une méthode de datation des débuts de règne, ainsi la 3 eme de Yehoïaqim en DANIEL 1 se transforme en la 11 eme ( DAN 2 la 2 eme de NEBOU = la 20 eme ),
la WT utilise un argument particulier.

" Dans son livre Daniel parle de la troisième année de Cyrus le roi de Perse(Dan 10:1)
Le bon sens permet de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut de souverain sur Babylone qu'il est dans sa 3eme année. (Babylone est tombée en 539 av.n.è.) Si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue de façon littérale, alors cela place l'action décrite par Daniel en 558/559 av.n.è. "

Le réponse à suivre.

Maintenant Parlons de L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) qui vous permez de fixer le regne de CYRUS.


La 1ere année de cette ère est 776 av n e qui est désigné par OL L 1
c .a. d la 1ere année de la 1 ere olympiade.
Mais cela ne veut pas dire que les permiers JEUX olympiques eurent lieu en 776 av n e. Des sources anciennes indiquent que ces jeux que ces jeux ont commencé à avoir lieu bien plus tôt.
Cela ne signifie pas non plus que dés 776 av n e les grecs avaient fondé sur les jeux olympiques.

EN FAIT, ON NE TROUVE AUCUNE REFERENCE A L'ERE OLYMPIQUE DANS TOUTE LA LITTERATURE ANTIQUE AVANT LE 3 eme av n e.

Comme le montre le PR ELIAS J BICKERMAN " la numeration des olympiades fut introduite par Timée ou par Eratosthène ".
Quant au DR ALAN E SAMUEL, il precise " Le système des olympiades, créé par Philistus, fut utilisé plus tard par Timée dans un contexte historique et nous trouvons depuis lors des chronologies historiques basées sur les olympiades ".
Timée Sicilus écrivit une histoire des son pays natal, la Sicile en 264 av n e, quant à Eratosthène, en egypte, il publia sa chronographie quelques decennies plus tard.

AINSI LE SYSTEME DES OLYMPIADES ( tout comme l'ère chrétienne ) fut introduit PLUD DE 5 SIECLES APRES L'ANNE CHOISIE COMME POINT DE DEPART DE CETTE ERE.

Comment les historiens grecs sont-ils parvenus à fixer la date de la 1 ere olympiade ainsi que d'autres dates COMME LA 1 ere ANNEE de CYRUS DES CENTAINES D'ANNEE PLUS TARD ?

Ils étudièrent les listes des vainqueurs des jeux quadriennaux, conservées à l'olympie.
MAIS CES LISTES MALHEUREUSEMENT N'AVAIENT PAS ETE TENUE DE FACON CONTINUE DEPUIS LE DEBUT.

Comme le montre le DR SAMUEL, la premiere liste fut " établie par Hippias à la fin du 5 eme siecle av JC c'est a dire vers 400 av n e "
(Alan E samuel greek and roman chronology- munich : C.H Beck'sche Verlagbuchhanflung 1972 p 189 )

La liste était-elle digne de confiance ???

SAMUEL répond " que tout cela soit exact ou que les évenements soient correctement associés aux années, ceci est une autre question" indiquant que " le sage PLUTARQUE ( vers 46 - vers 130 de n e ) AVAIT CES DOUTES ".

Il continue en disant que " nous devrions nous aussi être très prudents au sujet des preuves chronologiques tirées des olympiades, SURTOUT AVANT LE MILIEU OU LE DEBUT DU 5 eme SEIECLE ( AVANT 450 ou 500 av n e ) ".

Pourtant, la confiance que semble placer la WT dans le systeme des olympiades est encore plus ILLUSOIRE, car tout en acceptant les dates olympiques données par les historiens antiques pour le règne de CYRUS,
ELLE REJETE LES DATES OLYMPIQUES DONNEES PAR LES MÊMES HISTORIENS POUR LE REGNE D'ARTAXERXES 1ER, en dépit du fait que le règne de ce souverain EST PLUS PROCHE de notre époque.
Ainsi quand JULIUS AFRICANUS dans sa chronographie ( 221/22 de n e ) date la 20 ARTAXER 1er de la 4 eme année de la 83 eme olympiades , 445 av ne la WT rejette cette date et lui prefere 455 av n e.

Comme dans le cas du CANON DE PTOLEMEE ( qui soutien 539 et 587 ), la WT fait appel à un témoin qu'elle rejette totalement dans d'autres cas et ceci pour l'unique raison que dans ces derniers cas les preuves vont en l'encontre des ces enseignements.

Les dates olympiques ne peuvent pas à elle seules fonder la chronologie de L'AT car le systemes des olympiades ne fut réellement institué avant le 3 eme siecles av n e soit 3 siecles APRES la chute de babylone.

Bonjour à tous,

je remercie particulièrement Xavier, Gégé, Patoune, Lewis et N.J. Free pour vos recherches et les sites indiqués que je n'ai pas encore eu le temps d'examiner. Je m'exprimerai par la suite à ce sujet.

Je reprends mon raisonnement sur les 70 septaines de Daniel 9,24-27.
Le calcul de la WT prend l'année - 455 comme point de départ des 70 septaines ou 490 années. Elle prétend que - 455 est la 20è année d'Artaxerxes où l'ordre fut donné de rebâtir Jérusalem. - Néhémie 2,1-8; Daniel 9,25. Le raisonnement est juste mais la date - 455 pour la 20 è année d'Artaxerxes ne correspond pas aux faits historiques et aux calculations astronomiques.
Il y a toute une série d'observations astronomiques faites par les chaldéens qui permettent de calculer avec précision la 20è année d'Artaxerxes qui est - 445, une date dite absolue. Voir

http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/artaxerxes.htm

En faisant partir les 7+62 = 69 "semaines" ou 483 années depuis l'ordre de rebâtir Jérusalem donné en - 445/444 par Artaxerxes et en ajoutant 483 années prophétiques (de 360 jours), on arrive à l'an 32/33 (483x360 = 173.880 jours :365,25 = 476 années solaires. Depuis l'année - 445/444 on arrive donc en l'an 32/33 en ajoutant les 476 années solaires).

Il s'agit là de l'un des calculs suggérés en partant de la date absolue de - 445/444. Ce calcul permet donc de trouver la date à laquelle le Messie "fera cesser le sacrifice et l'offrande", l'an 32/33 de n.è. - Daniel 9,27.

Nomade

Bonjour à tous,

Bien que j'essaie de suivre tout ce qui s'écrit sur ce sujet, je dois vous concéder que mes connaissances sur ce sujet sont très limitées et je suis un peu perdu dans toute cette masse d'information.

Par contre, pour aider les lecteurs comme moi, il serait bon à la toute fin de la discussion de faire une synthèse en mentionnant les éléments sur lesquels les experts s'entendent. En somme, le point de départ de la datation le plus fiable possible.

Je tiens à féliciter chacun d'entre vous pour vos recherches.

Bonne continuation !

Mes amitiés !

Pierre a écrit:

Bien que j'essaie de suivre tout ce qui s'écrit sur ce sujet, je dois vous concéder que mes connaissances sur ce sujet sont très limitées et je suis un peu perdu dans toute cette masse d'information.
Par contre, pour aider les lecteurs comme moi, il serait bon à la toute fin de la discussion de faire une synthèse en mentionnant les éléments sur lesquels les experts s'entendent. En somme, le point de départ de la datation le plus fiable possible.

Bonjour Pierre.
au fond, tu as touché l'essentiel : sur quoi les experts s'entendent-ils ?
Là, cela devient vraiment simple pour ce qui est de la date de base permettant de relier la chronologie biblique à la chronologie profane : c'est l'année -539 calculée astronomiquement à l'aide d'un document chaldéen contenant une observation des astronomes (Les enseignants de la WT acceptent cette date absolue). À partir de cette date et à l'aide des listes royales, on peut calculer toutes les autres dates importantes de l'histoire de l'empire néo-babylonien, notamment la chute de Jérusalem en - 587 (La WT rejette cette date que pourtant tous les experts acceptent).

Il y a un autre document astronomique chaldéen qui contient 30 observations toutes faites dans la 37è année de Nébucadnetsar. Il permet de prouver 30 fois que Jérusalem a été détruite en - 587 (La WT rejette ces 30 preuves alors qu'elle accepte une seule preuve astronomique pour l'année - 539 comme étant celle de la chute de Babylone) !

La datation de la chute de Jérusalem en - 587 sur la base d'observations enregistrées par les astronomes babyloniens se fait en harmonie avec ce que la Bible dit sur la méthode de calculer le temps :

Citation :

Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années. - Genèse 1,14.

Bien que tous les experts acceptent les preuves astronomiques indiquant que Jérusalem est tombée en - 587, les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah sont les seuls à maintenir obstinément leur année - 607 malgré toutes les preuves bibliques et astronomiques ainsi que celles basées sur les listes royales et sur les documents relatifs à des transactions commerciales datées qui sont unanimes pour l'année - 587 comme date de la chute de Jérusalem et de la destruction du premier temple.

Si tu veux comprendre comment on calcule une date à l'aide de données astronomiques, je te conseille de faire une visite en famille au Planétarium de Montréal :
Planétarium de Montréal Ville de Montreal 1000 Rue Saint-Jacques Quest Montréal Quebec, H3C 1G7 Canada
Tel.: +1-514-872-4530 Fax: +1-514-872-8102

Tu y verras notamment une projection du ciel étoilé sur la coupole du planétarium. C'est un ordinateur qui calcule la position exacte de chaque étoile à un moment précis de n'importe quelle époque du passé et du futur. Grâce aux données des astronomes chaldéens qui ont été préservées sur des tablettes, on peut ainsi déterminer une date précise à quelques heures près !

Préviens ta femme et tes enfants que le ciel étoilé qu'ils voient depuis votre maison est plus beau que ce qui est projeté sur la coupole du planétarium de Montréal. La différence est que dans la nature, on ne peut pas intervenir sur la position des constellations, par contre dans le planétarium c'est possible ! Je te souhaite un moment agréable lors de votre visite du planétarium qui ne sera pas seulement instructive par la vue mais également agréable à l'oreille car elle est toujours accompagnée d'une "musique des sphères" qui te transporte dans les espaces incommensurables de l'univers.

Sidéralement
Nomade

Bonjour Nomade,

Merci pour tes conseils et les précisions concernant -587. J'ai déjà visité celui du Lac Mégantic et j'ai été très impressionné. La pollution est quasi inexistante, on ne peut pas en dire autant de Montréal. L'avantage pour Montréal, c'est à moins d'une demi-heure de chez moi, donc pour une visite virtuelle de notre Univers connu ça me convient parfaitement.

En faisant une recherche sur l'année -587, je suis tombé sur le livre de Herbert Armstrong - Le Mystère des Siècles en format PDF. M'imaginant ta bibliothèque, est-ce que tu as déjà lu ce livre ? Si oui, pourrai-je avoir tes impressions ?

C'est questions peuvent, également, s'adresser aux autres lecteurs.

Merci !

Amicalement !

Ton dictionnaire français est plus riche que le mien ou bien ton imagination est très fertile. Bien que j'en ai compris le sens, je cherche toujours le mot « Sidéralement ».

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Hello Pierre,

sidéralement vient de sidéral (Qui concerne les astres - Larousse)
Sidéralement ne se trouve pas dans le dictionnaire. Cela signifie "salutations sidérales ou intersidérales" (entre les astres ou étoiles). Il n'est normalement employé que par les extra-terrestres entre-eux lorsqu'ils se saluent. Tu peux maintenant supposer que je suis un extra-terrestre camouflé ou croire que dans mon dernier commentaire sur la page précédente, je t'ai salué ainsi parce qu'on parlait des étoiles et pour rompre un peu la monotonie de nos salutations habituelles comme "j't'aime bien, tu m'aimes bien" etc.

Bon, on s'écarte de la chronologie là, on va se faire reprendre par l'administration

Avec mes plus chaleureuses salutations intercontinentales,
Nomade

Ps : je n'ai pas le livre "Le Mystère des Siècles" de Heribert Armstrong

La stèle de harrân ( NABON H L, B ) mentionne que Adadgouppi la mère de Nabonide est née dans la 20 eme année du roi A sourbanipal en 649/648 av n e. elle est morte dans la 9 eme année de Nabonide en 547/546 à l'age de 101 ou 102 ans, ce qui constitue une durée de vie remarquable.
Qu adviendrait-il de son âge, si comme le fait la WT, l'on devait ajouter 20 années à la période Néo-babylonienne ?
Il passerait à 121 ou 122 ans. L'unique moyen d'éviter cela serait d'ajouter, APRES SA MORT, les 20 années supplementaires au règne de Nabonide, ce qui est totalement impossible d'aprés les documents contemporains.
De nombreuses personnes, dont les noms apparaissent dans les textes commreciaux et administratifs de la période néo-babylonienne peuvent être suivies de texte en texte pendant presque la totalité de la période et parfois jusque dans la période perse.
Il se trouve que certaines de ces personnes, homme d'affaires, esclaves, scribes... pouvait avoir 80, 90 ans ou plus à la fin de leur carrière.
Si on ajoute les 20 années de la WT à la période néo-babylonienne, on est forcé également de les rajouter à la durée de vie de ces gens, qui auraient été TOUJOURS ACTIFS dans leurs métiers à l'âge de 100 ou 110 ans .

un scribe appartenant à la maison Egibi et nommé Apla apparait pour la 1 ere fois en tant que scribe dans un texte sacré daté de la 28 eme année de NEBOU ( 577 av n e ). Par la suite son nom apparait dans des textes datés des règnes de NEBOU, Awel-Mardouk, Nériglissar, Nabonide, Cyrus, Cambyse et darius 1 er.
L'assyriologue M A Dandamaev fait ce commentaire :

" Il devait avoir AU MOINS 20 ans lorqu'il débuta comme scribe. Même en supposant qu'Apla mourut dans l'année ou il est fait reference pour la dernière fois à lui, ou peu aprés, il a du vivre 90 ans . "
(Muhammad A Dandamaev " About life expenctancy in babylonia in the first Millenium - Copenhague studies in assyriology VOl 8 par BENDT ALSTER 1980 p 184 )

Si l'on rajoute les 20 ans de la WT, la vie d'Apla se trouve prolongé jusqu'a l'âge de 110 ans ou plus et l'on est forcé de conclure qu'il était toujours actifs comme scribe à cette âge avancé.

La bible fournit quelques exemples.
En l'année d'accession de NEBOU 605, DANIEL avait alors 15 à 20 ans.

DANIEL 1 :4

" des enfants en qui il n’y avait aucune tare, mais [qui étaient] bien d’apparence, perspicaces en toute sagesse, versés dans la connaissance et possédant le discernement de ce qu’on sait, qui avaient aussi en eux la force de se tenir dans le palais du roi ; et de leur enseigner l’écriture et la langue des Chaldéens. "

Il était toujours en vie en la 3 eme année de cyrus 536/535 ( DANIEL 10:1 ).
Il devait avoir à l'époque prés de 90 ans et s'il fallait ajouter les 20 ans de la WT, DANIEL aurait eu alors prés de 110 ans.

HAGGAÏ 1:1 et 2: 1-4 montrent qu'en la 2 eme année de DARIUS ( 520/519 ) quelsques uns des juifs qui rebatissaient le temple de Jérusalem étaient suffisamment agés pour avoir vu le temple " DANS SON ANCIENNE GLOIRE "avant sa destruction en 587. Même si ces juifs avaient à cette époque que 10 ou 15 ans, ils devaient avoir à present 80 ans ou plus. Si la destruction avavit eu lieu en 607 comme le prétend la WT ces hommes auraient eu moins 100 ans en 520/519.

L'assyrioloque M A Mandamaev a étudié la longévité en babylonie du 7 eme au 4 eme siecle en utuilisant les dizaynes de milliers de textes commerciaux et administratifs comme base de ses recherches. Il en a conclu que la longévité humaine à cette époque n'étaient pas différente de ce qu'elle est de nos jours. dans sa discussion Mandamaev se réfère au

PSAUME 90:10

" 10 En eux les jours de nos années sont de soixante-dix ans ;
et si en raison d’une force peu commune ils sont de quatre-vingts ans,
ce à quoi ils tiennent, cependant, n’est que malheur et choses malfaisantes ;
car vraiment cela passe vite, et nous nous envolons. "

Ainsi il est impossible qu'il y ait eu cette EPIDEMIE de longévité.

La WT, pour adapter DANIEL 1 : 1, à sa chronologie dit que la 3 eme année de Yehoaïqim se rapporte à la 3 eme année de Yehoïaqim EN TANT QUE VASSAL de Neboukadnetsar ( donc à la 7 eme année du roi babylonien ).

Si le vasselage a pris fin en la 7 eme année de NEBOU, il doit avoir commencé 3 ans plus tôt ou encore en la 4 eme année de NEBOU qui correspond à la 8 eme année de Yehoïaqim.
Yehoïaqim fut tributaire de L'EGYPTE avant de devenir vassal de babylone.

2 ROIS 23 :34-35

" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. "

Si l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.
Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.

JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "

Bonjour N.J. Free,

j'apprécie beaucoup tes recherches en profondeur sur l'époque de l'empire babylonien en parallèle avec l'histoire de l'Égypte et du royaume de Juda.

Je m'étais également posé des questions sur les âges exceptionnellement élevés que les gens auraient atteints aux jours de Daniel selon la chronologie de la WT "allongée" de 20 ans. Tout devient "normal" si on accepte les données de la Bible, des astronomes, des historiens etc que tu nous as exposées.

Je pense qu'avant de poursuivre la discussion en direction de la venue sur terre de Jésus, je vais attendre que tu aies terminé avec l'époque de l'empire néo-babylonien pour ne pas mélanger les époques. Tu voudras bien nous dire quand ce sera le cas.

Au plaisir de te lire.

Fraternellement
Nomade

Bonjour Nomade et à tous,

Je pense en avoir fini avec la période néo-babylonienne.
Comme tu le soulignes Nomade et à l'inverse de ce qu'affirme la WT concernant cette période il existe une parfaite harmonie entre la bible et
l'histoire.
Juste un dernier message.
La WT fixe la bataille de karkemish à 625 av n e et non à 605 comme le fait l'histoire.

SOURCE WIKIPEDIA

Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595.

Fils de Psammétique Ier, il fait avec succès la guerre contre Josias, roi des Juifs, qu'il bat à la bataille de Megiddo en -609[1].

Il parvient ensuite, à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques.


Comment la WT fait-elle pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????

Salutations