Espérance terrestre ?

Bonjour à toutes et à tous,

merci patoune de cette photo qui permet de voir et d'imaginer autre chose que ce qui nous a été imposé.

C'est moi qui ai ouvert ce fil il y a un an. C'était juste après le mémorial 2007, ensuite je suis devenu "inactif" (je n'aime pas ce terme).
L'espérance terrestre est pour moi, le "point noir". Il est vrai que j'ai été bercé depuis l'âge de 5 ans par cette espérance,. Est-ce pour cela ?
J'ai étudié, fait des recherches incessantes, lu et relu les commentaires de R Franz et d'autres sur le sujet, lu la Bible et médité longuement.
Il est vrai que l'espérance céleste est celles des chrétiens si l'on tient au NT.

Mais une question reste sans réponse (pour l'instant peut-être). Pourquoi Dieu a t-il placé le couple humain sur une terre, avec l'ordre de la remplir et de veiller sur tout ce qui s'y trouve ?
De nombreux posts ont donné d'excellents commentaires: la nouvelle terre, les nouveaux cieux, la terre en héritage pour JC et les chrétiens qui forment le temple.
Mais à quoi sert une terre vide en héritage à JC ?

Pour moi, il y a une vie sur la terre prévue par Dieu. Peut-être pas celle expliquée par la WT, mais le but de YHWH était bien de remplir la terre d'humains parfaits. les premiers chapitres de la Genèse sont clairs sur ce point.
Après avoir consommé du fruit défendu, Le texte de Gn 3: 22 (traduction Bayard) dit: YHWH dit l'Adam est devenu comme un autre nous-même qui a l'expérience du bon et du mauvais, il ne tendra pas sa main désormais pour aussi prendre de l'arbre de vie pour en manger et vivre toujours". Vivre toujours sur la terre ??? Chouraqui dit "vivre en toute pérennité"(permanence, éternité, perpétuité). Le contexte parle d'une vie éternelle sur la terre. C'est ainsi que je le comprends au-delà de l'interprétation de la sté WT.
Ces points restent néanmoins obscurs.

Cela dit, je ne veux pas être rigoriste, certains points ne sont peut-être pas encore éclaircis.
J'admets que le plus important est l'espérance de vivre une vie merveilleuse aux côtés de notre Seigneur peu importe le lieu. Je vous livre en toute simplicité mes sentiments.

Très fraternellement

Bonsoir Yabets,

je vois que ce sujet te préoccupe toujours ce qui est normal car on aime bien savoir où on va aller pendant l'éternité, est-ce au ciel ou bien sur la terre ?

Il y a un peu plus d'un an, plus exactement le 11 mai 2007, tu disais sur la page 3 de ce sujet, après avoir cité quelques textes bibliques qui a ton avis prouveraient que la terre subsisterait éternellement :

Citation :

... Pour clôre ce fil, en ce qui me concerne, car je reste sur ma conviction première.

C'était dommage parce qu'on aurait pu discuter ces textes mais si tu veux on pourra les reprendre ensemble.

Avant de poursuivre la discussion, si tu es d'accord, je suggère de méditer sur ce passage biblique qui me semble très approprié pour ce sujet de discussion:

Citation :

... je ne cesse de rendre grâce pour vous; je fais mention de vous dans mes prières, afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance; qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, - Éphésiens 1,16-18

Cordialement
Nomade

.

Bonjour Lewis,
Comment va ?

On avait parlé du jardin d'Eden ici l'année dernière :
https://jesus.forumgratuit.org/l-esprit-saint-vous-enseignera-toutes-choses-jean-14-26-f12/les-cieux-et-la-terre-un-signe-pour-une-alliance-t104-15.htm#8003

Je crois que le jardin d'Eden était un vrai jardin pour une autre raison que je te citerai là-bas.

Bises et bonne journée à tous.

.

Bonjoour Lewis,
[quote="LEWIS"]

Yabets a écrit:

Je ne suis pas convaincu du tout que le jardin d'Eden se situe sur terre mais il me laisse plutôt présager qu'on parle symboliquement de la présence de Dieu et que tout le message de la Bible nous enseigne comment y retourner par le chemin, la porte : Jésus-Christ. Et que nul ne vient au Père que par lui pour que nous soyons tous UN, comme c'était le cas en Eden.

ce que tu as écris me fait penser au passage de Jean chapitre 10 versets 2 à 4:

2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3 C’est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4 Lorsqu’il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu’ils connaissent sa voix.

Dans Genèse nous trouvons des chérubins qui condamnent l'entrée du jardin d'Eden et nous trouvons dans Jean Jésus jouant le rôle du portier et même celui de la porte selon le verset 9 :

9 C’est moi qui suis la porte ; si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

puis il confirm le rôle important qu'il joue pour tous les hommes dans le verset 16.

Mais ce que nous venons de lire me fait aussi penser à la lettre aux Hébreux chapitre 10 selon les versets 19 à 21:

19 Ainsi donc, frères, nous avons l’assurance d’un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, 20 accès qu’il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c’est–à–dire de sa chair, 21 et nous avons un grand prêtre institué sur la maison de Dieu.

Nous trouvons là également le rappel d'une ouverture qui était occultée par un voile la chair de Christ.

Je ne sais pas si cela ammène de nouveaux éléments au sujet discuté mais nous avons la possibilité, il me semble, de voir une pensée cohérente depuis ce moment de fin d'accès au paradis et l'opportunité qui nous est redonnée de passer derrière le voile.

Bonjour

Que dit la Parole au sujet du Jardin d'Eden

Citation :

« Et l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait formé. » (Genèse 2:

apparemment c'est un lieu , ou pousse toute sortes d'arbres , qui etaient destiner à fournir la nourriture au couple qur dieu allait pacer danc ce lieu
La question qui se pose , l'homme etait -il materiel ou spirituel ?
Patoune et Lewis pensent qu'ils etaient bien de chair et de sang , et qu'ils se nourrissait de fruits
Cependant dans ce Jardin deux arbres sont prticuliers
-L' arbre de la connaisance du bien et du mal
-L'arbre de Vie
Apparemment ces deux arbres avait valeur symbolique , l'un allait tster la fidelité de l'homme , l'autre allait certainement recompenser cette fidélité
Ce qui est etonnant , c'est pourquoi la femme fut attiré par l'arbre de la connaissance , et non par l'arbre de vie ?
L'arbre de vie etait -il accessible ? et quel etait son rôle ?
C'est une question a laquelle il est didfficile de repondre, toujours est -il qu'apres sa chute l'homme n'eut plus acces à cet arbre , que ce serait -il passé s'il avait mangé l'arbre de vie avant l'arbre de la connaissance ?
C' est l'inverse qui s'est produit , et l'homme est mort et sa descendance avec ( Romains 5 : 12 )
Ce que nous savons c'est que cette faute humaine , fit que Dieu entreprit une nouvelle creation ,?
Celà fut rendu possible par un processus inverse , en effet par la desobeissance d'un seul tous sont mort , et par l'obeissance d'un seul tous peuvent devenir une nouvelle creature en passant par une nouvelle naissance ?
La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ?
Celà n'est pas precisé ,
fraternellemnt

Bonjour à toutes et à tous,
Merci Lewis pour ce commentaire sur les chérubins.

A la question de gégé:
La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ?
Celà n'est pas precisé

ce qui est sûr c'est que, dans un premier temps ils devaient peupler la terre de leur descendance.

Bonne journée

.

Bonsoir,

dans ton message tu déclares notamment:

Ce qui est etonnant , c'est pourquoi la femme fut attiré par l'arbre de la connaissance , et non par l'arbre de vie ?
L'arbre de vie etait -il accessible ? et quel etait son rôle ?

Je me suis demandé, Gégé, si Adam et Eve ne pouvaient pas manger régulièrement de l'Arbre de Vie, c'est ce qui pourrait expliquer leur si longue durée de vie après leur péché.
Cela répondrait à ta question Eve connaissait déjà cet Arbre. D'ailleurs Dieu n'a pas interdit la consomation de l'Arbre de vie. Genèse 2:15-17

15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. " (Traduction du Monde Nouveau)

Dans ces verset il n'est question que de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et non de l'arbre de vie. Serai-tce une indication?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Xavier, Bonsoir Lewis et Yabets,

Citation :

Dans tout les cas, je n'y vois qu'une destiné éternelle spirituelle et céleste.

Comment voyez-vous ce texte d'éphésiens en ce qui vous concerne ?

Oui Lewis, j'aime bien lire aussi dans ce passage d'Ephésiens que le Seigneur nous a élus depuis toujours pour être en sa Présence : c'est notre destinée.

"Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde". Le Christ dit aussi que le Royaume est déjà prêt, il est prévu et donné depuis le début de la création.


La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ? Je crois que oui : la destination était la même, c'est à dire nous en présence de Dieu, grâce à l'héritage qui nous est reservé. C'est le chemin pour y arriver qui est différent, depuis la chute de Genèse : il semble que cet événement ait rendu le chemin plus ardu, plus difficile pour nous. Et que Dieu y aie répondu par la rédemption de Jésus-Christ.

Et s'il n'y avait pas eu de chute ? car était-elle indispensable ? peut-être que non, car l'écriture ne semble pas aller en ce sens : elle décrit le but, mais pas la nécessité de chuter : tout était dit "bon" dans la bouche du créateur.
Nous aurions eus à grandir dans la connaissance du Seigneur, pour êtres dignes de recevoir son héritage. Peut-être sans les drames que nous connaissons aujourd'hui ?

Chers lecteurs,

pour situer le moment exact exprimé par l'expression "avant la fondation du monde", il nous faut d'abord trouver de quel monde il est question car dans la Bible comme dans le langage courant, le mot monde a plusieurs significations.

Dans le grec du NT, le mot kosmos peut signifier :
a) la terre et même l'univers
b) la terre en contraste avec les cieux
c) la race humaine, l'humanité
d) les gentils par opposition aux Juifs
e) la présente condition des humains en opposition avec Dieu
f) la somme des biens matériels temporaires
g) une métaphore pour la langue, un monde d'injustice

Selon ma compréhension, il s'agit du monde (kosmos) mentionné par Jésus dans Jean 3,16 le monde que Dieu a tant aimé qu'il a envoyé son Fils pour que quiconque croit en lui soit sauvé. Il s'agit donc du monde rachetable de l'humanité. Ce monde a fait son apparition après le péché en Éden mais avant la naissance des descendants rachetables d'Adam et Éve. On peut donc situer le moment exact mentionné dans le texte suivant :

Citation :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Entre le moment où la rébellion en Éden eut lieu et le moment où Dieu prononça la sentence contre le Serpent et le premier couple humain, Dieu avait effectivement décidé de faire hériter d'un Royaume la Postérité qui écraserait la tête du serpent. - Genèse 3,15. C'était donc avant la fondation du monde rachetable de l'humanité.

Dieu ne savait donc pas à l’avance qu’Adam désobéirait.
En laissant vivre Adam et Éve suffisamment longtemps pour procréer après leur rébellion, une nouvelle situation se présentait qui permettait à Dieu de donner à des êtres faits à son image la possibilité d’être éprouvés à fond et d’obtenir par grâce l’immortalité, l’incorruptibilité – donc la vie au niveau le plus élevé, la nature divine en tant que „nouvelle création.“ Son Fils Jésus-Christ qui devint homme fut le premier a en bénéficier.

Sincèrement
Nomade

.

Bonjour Lewis,

les différentes significations du mot grec kosmos énumérées dans mon commentaire précédent sont tirées du Vine's Dictionary of NT Words sous "World" (c'est moi qui ai traduit en français).

J'ai également tenu compte de l'expert Vine pour ce qui est de la signification de katabole (foundation, conceive, donc fondation, concevoir).

Je suis donc tout à fait d'accord avec l'expert Vine et d'autres experts pour ce qui est de la signification des termes grecs du NT.

Mais pour ce qui est de la compréhension des Écritures inspirées, je me laisse guider non pas par Vine mais par l'Esprit saint. - Jean 16,13. Je prends toutefois note des diverses interprétations d'autres chrétiens.

Si Vine interprète le passage d'Éphésiens 1,4 en croyant qu'il s'agit de l'éternité passée, c'est son point de vue (que je connaissais) et si tu l'adoptes, libre à toi.

Quant à moi, non seulement je tiens compte du contexte mais également d'autres textes inspirés qui jettent de la lumière sur le passage que j'examine. C'est précisément Hébreux 11, 11 qui m'a fait comprendre que l'expresssion "fondation du monde" utilisée par Paul dans Éphésiens 1,3-6 parlait bien de "jeter bas, concevoir" (sens de katabole) le monde des humains rachetables. Voyons Hébreux 11, 11 de plus près :

Citation :

(Hébreux 11:11) Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence (grec: katabolen spermatos), alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis.

C'est dans ce sens que je comprends également Éphésiens 1,4 où Paul emploie l'expression kataboles kosmos dans le sens de concevoir le monde des humains issus d'Adam et Ève et qui peuvent bénéficier du rachat grâce au sacrifice rédempteur de Jésus-Christ. Voir aussi Jean 3,16 pour "le monde" que Dieu a tant aimé qu'il a donné son Fils pour le sauver. Il ne s'agit certainement pas de l'univers avec ses galaxies créées il y a des milliards d'années mais bien du monde des humains rachetables.

Dieu décida donc après le péché d'Adam et Éve de faire une "nouvelle création" à partir d'êtres à son image (Jésus-Christ + les humains qui répondraient favorablement à l'invitation - "les appelés, élus et fidèles" dans les épreuves). - Genèse 3,15; Apocalypse 17,14

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous ceux qui particpent à ce fil



Les commentaires de Lewis sont pertinents. Je rejoins Nomade dans son explication du grec kosmos "fondation du monde".

Perso, j'ai du mal à concevoir un Dieu aimant, créer des humains à "notre image" et des conditions humaines parfaites ( Dieu voit tout ce qu'il a fait , c'est vraiment bon; traduction Bayard Gn 1: 31)
S'il avait prévu à l'avance l'histoire des humains, sa création n'était pas si bonne que cela . Et dans ce cas, on rejoint les pensées athées qui disent "s'il y a un Dieu...etc....

Ou bien Dieu s'est amusé ???

Fraternellement

Bonjour á tous.
J'ai eu un ami qui fut trés affecté par certains passages de la bible qui selon lui n'étaient pas suffisament clairs et qui de ce fait s'y prétaient á des interprétations si diverses qui engendraient des divisions parmi les chrétiens de tout temps.
Dans ses propos je sentais parfois une reproche fait á notre Créateur d'avoir permi ces lacunes.
J'ai comparé avec l'attitudes des autres chrétiens devant ces memes textes.
Il me paraissait évident que la subjectivité joue un role trés important.
J'en ai déduit que par ces manques d'éléments si utiles pour mon ami il faisait la démonstration d'une attitude de coeur.
Je crois que quand nous abordons un sujet sensible, nous avons la possibilité de démontrer notre confiance en Dieu,parfois en Lui laissant le bénéfice de doute qui sera alimenté par tous les autres éléments qui font la démonstration de ses qualités qui nous attire.
Malheureusement la wt ,ayant pris la place du Tés Haut avait profité pour nous tromper en nous laissant éspérer des fables que nous avons accepté avec par ce meme mécanisme.
En attendant de pleinement comprendre ces détails,notre attachement non á une secte mais á YHWH et de son divin Fils,nous permettra de ne pas rester inactif ou stérile dans notre engagement exprimé lors de noitre baptéme.
Le livre de la révélation nous décrit une nouvelle terre qui remplacera l'ancienne que nous connaissons.
Il apparait clairement que cette nouvelle terre aura des dimensions supérieures á l'ancienne.
C'est sur cette nouvelle terre que la guérison des nations aura lieu.
Nous chrétiens, qui serons acceptés par Jésus comme vainqueurs, jouerons le role des prétres Lévites pour appliquer les bienfaits du sacrifice de Jésus á ces personnes qui y vivront.
C'est tout ce que la bible nous donne comme information.
Toute choses nouvelles sont annoncées par Dieu qui nous les fera connaitre.
J'ai des idées dessus, mais j'attends ce moment pour en vérifier les exactitudes.
En attendant, nous savons ce que Dieu nous demande de faire en rapport avec le Royaume,objet de la bonne nouvelle que Jésus nous avait confié.

Yabets a écrit:

... Perso, j'ai du mal à concevoir un Dieu aimant, créer des humains à "notre image" et des conditions humaines parfaites ( Dieu voit tout ce qu'il a fait , c'est vraiment bon; traduction Bayard Gn 1: 31)
S'il avait prévu à l'avance l'histoire des humains, sa création n'était pas si bonne que cela . Et dans ce cas, on rejoint les pensées athées qui disent "s'il y a un Dieu...etc....
Ou bien Dieu s'est amusé ???

Cher Yabets,
il est impensable que Dieu sache avant la création de l'univers que le premier couple humain chuterait et qu'il le crée tout de même comme il l'a fait (Si un homme fait à l'image de Dieu conçoit un objet et qu'il réalise que ça ne marchera pas, il ne va pas le construire mais il va continuer à réfléchir jusqu'à ce qu'il devient évident que tous les facteurs sont réunis pour que ça marche. Alors il le construira).

Il faut bien se rendre à l'évidence que Dieu ne sait pas tout à l'avance. En voici un exemple lorsque les Israélites se mirent à offrir des sacrifices humains au Dieu Moloch :

Citation :

Jér 7,31 - Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

Un autre exemple est l'état extrême de décadence des humains à l'époque de Noé ;

Citation :

L'Eternel [Yhwh] vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. - Genèse 6,5-6.

Il ne fait aucun doute que Dieu possède la capacité de la préscience mais il n'en est pas l'esclave. C'est lui qui décide ce qu'il veut savoir à l'avance.

Il a créé le premier couple humain parfait car toutes ses oeuvres sont parfaites. Puisqu'il les a dotés du libre arbitre, ils ont fait leur choix et Dieu a réagi en donnant la possibilité aux descendants imparfaits d'Adam et Ève de faire partie d'une nouvelle création qui vivrait au niveau le plus élevé, celui de la nature divine.

Tout devient harmonieux si on accepte que le terme "avant la fondation du monde" utilisé par Paul dans Éphésiens 1,4 se rapporte à la conception du monde des humains rachetables qui sont issus d'Adam et Ève commne je l'ai exposé sur la page précédente.

Mozart a écrit :

Citation :

Le livre de la révélation nous décrit une nouvelle terre qui remplacera l'ancienne que nous connaissons.
Il apparait clairement que cette nouvelle terre aura des dimensions supérieures á l'ancienne.
C'est sur cette nouvelle terre que la guérison des nations aura lieu.

Cher Mozart,
Révélation 21,1 parle "d'un nouveau ciel et d'une nouvelle et que la mer n'est plus." Il s'agit de toute évidence de symboles car il ne peut pas s'agir d'une nouvelle planète puisque la mer n'est plus. La vie terrestre est impensable sans eau. La "mer" qui disparaît est décrite dans

Citation :

Isaie 57,20 - Mais les méchants sont comme la mer agitée, Qui ne peut se calmer, Et dont les eaux soulèvent la vase et le limon.

Puisque la "mer" est symbolique, les nouveaux cieux et la nouvelle terre le sont également.

Fraternellement
Nomade

.

.

Bonsoir Lewis

Je te remercie d'exposer tes arguments , ils sont interressants , mais je deplore que toujours tu mets en cause ton ou tes interlocuteurs des lors qu'ils ne sont pas en accord avec toi
Tu parlais du grand Amour du Pére qui envers et contre tout crée mais si c'est au prix de la souffrance de son premier né , alors pourquoi ne pas faire l'impasse sur tes impressions visants des personnes en particuliers , l'importants n'est -il pas enrichissant de pouvoir developper chacun ses arguments , et de determiner par nous même s ce qui est bon
Je pense que notre pére a suffisamment d'amour et de puissancepour nous diriger sur le bonne voie , l'important etant d'être humble et bien disposé
j'espére que nous pourrons exposer chacun sa vision sans pour autant nous entredechirer ce qui ne convient pas avec l'image d'un Pére aimant, ne devont nous pas être à sa ressemblance par les qualités et au delà de toutes connaissances , puisque nous ne connaissons que partiellement et imparfaitement
fraternellement