Espérance terrestre ?

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Bonjour Lewis,

J'avoue que je n'avais jamais regardé les choses comme tu le présentes, mais cela n'enlève rien à la valeur de ton message.
C'est très intéressant et en même temps cela nous fait considérer Dieu sous un autre angle. Point à développer...

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Bonjour
Savoir qu'une catastrophe va arriver et ne rien faire pour l'empecher çà s'appelle comment en terme de justice ?
La justice est un des attributs de Dieu , tout comme l'amour le sagesse et la puissance
Aussi avait-il tout les moyens d' empecher les deviations d'Adam et de Eve , d'autant qu'une tierce personne à contribué à leur chute
Se pose donc le problême de la responsabilité ?
Si Dieu savait ,! pourquoi n'intervient -il pas à la source du mal et avant que le mal soit fait ? N'a t-il pas le pouvoir pour celà ?
Pretendre que Dieu savait n'est ce pas l' accuser ?
A mediter

Citation :

« Ô Jah ! si tu prends garde aux iniquités, Seigneur, qui subsistera ? » (Psaume 130:3)

Bonjour à toutes et à tous,

J'en reviens à la terre.

Que peuvent signifier ces textes de l'Apoc 21: 1-5:

Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. 2 Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. 3 J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu c . »
5 Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. »


Je tente de décortiquer les paroles:
Jean voit donc "un nouveau ciel, une nouvelle terre" les précédents ayant disparus ainsi que la "mer".
L'épouse est prête pour son mari. Et la demeure de Dieu est parmi humains qui deviendront ses peuples. Puis YHWH supprime les effets de la mort et la mort elle-même.

Faut-il prendre ces paroles dans un sens symbolique, ou bien peut-on penser qu'il y aura t-il bel et bien une nouvelle terre pour des humains ?

Très fraternellement

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Bonjour Yabets

Tu ecris :

Citation :

Je tente de décortiquer les paroles:
Jean voit donc "un nouveau ciel, une nouvelle terre" les précédents ayant disparus ainsi que la "mer".
L'épouse est prête pour son mari. Et la demeure de Dieu est parmi humains qui deviendront ses peuples. Puis YHWH supprime les effets de la mort et la mort elle-même.

Faut-il prendre ces paroles dans un sens symbolique, ou bien peut-on penser qu'il y aura t-il bel et bien une nouvelle terre pour des humains ?

C' est une question interressante,
Ce qui est montré à Jean c 'est un nouveau ciel
Qu' est ce que le ciel ?
Une nouvelle terre de laquelle la mer n'est plus
Une terre sans eau est -elle viable ?
Qu" est ce que la terre , et que represnte la mer ?
Jean indique que l'ancien ciel avait disparut
que signifie cette disparition ?
L'ancienne terre correspond à quoi ?
avant de repondre à ces questions , ton avis serait le bienvenu !
Ainsi que celui de tous ceux que celà interresse!
merci
fraternellement

Bonjour LEWIS et à tous,
je reprends le sujet de l'espérance, et espère ne pas interferer avec le dernier message de gégé2.

Citation :

Imaginons nous un instant à la place de Dieu. En regardant l'infinité des possibles futurs, on s'aperçoit qu'immanquablement, c'est-à-dire dans tous les cas de figure, l'homme va pécher et désobéir.

Mais pourquoi immanquablement ? il est vrai que notre libre-arbitre nous expose à tous les choix possibles, et Dieu le savait, en créant : le risque existait. Mais notre liberté aurait pu aussi ne pas faillir, et il me semble que c'était le projet de Dieu : il avait tout fait 'bon' pour cela.

La liberté n'aurait pas été amoindrie en ne choisissant pas le mal ; et je ne crois pas que Dieu ait créé un monde où l'"immanquable" était comme en suspens, en attente d'arriver plus ou moins tôt : Dieu aurait été alors lui-même dépendant (ou responsable) de ce "destin".

(Je suis assez d'accord avec Mozart, sur la non-connaissance que Dieu veut avoir envers ses créatures : je crois que Dieu ne veut pas 'tout' savoir à l'avance de nos choix).

Quand Dieu dit qu'il nous a crée a son image,cela veut dire que nous avons en nous les qualités divins et de ce fait il est normal que nous raisonons avec ses donnés.

Bonsoir,
Je m'insère dans la conversation pour dire à Yabets que le passage de Révélation 21:1-4 ne trouve pas son accomplissement dans un futur lointain et sur une terre transformée en paradis mais trouve déjà son accomplissement au 1er siècle et avec la venue de Jésus.
Regarde mon mp pour en savoir plus.
Très fraternellement

Yabets,

Pour être un peu plus précise et pour en faire profiter les autres, il faut ajouter qu'une lecture de Révélation montre que nombres des choses indiquées s'étaient ou déjà produites ou étaient entrains de s’accomplir à l'époque de sa rédaction :

- la tente de Dieu est déjà en place à ce moment là - voir Hébreux 9:9 et 11

- que Dieu réside avec les humains - 2 Cointhiens 6:16

- que la mort, les cris, la douleur ne sont plus par les effets immédiats de la rançon de Jésus, par exemple :

* Jean dit que nous sommes passés de la mort à la vie parce que nous aimons nos frères - 1 Jean 3:14.
* la douleur n'est pas celle qui est liée à la souffrance due à la maladie mais aux fardeaux que Jésus a allégés - Matthieu 11:28-30.

- que les choses nouvelles commencent à exister à ce moment-là - 2 Corinthiens 5:17

Évidemment, la réalisation complète et totale de l'espérance chrétienne reste toujours à venir.
L'apôtre Pierre écrit ainsi des "nouveau cieux et de la nouvelle terre que nous attendons selon sa promesse.

Fraternellement

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Bonjour LEWIS

Je lis avec intérêt ta réponse; je me suis mal exprimé : je pense que la tentation a bien toujours existé, mais que c'est la chute qui n'était pas inéluctable. Mais si tu pense qu'on s'écarte du sujet, j'écoute ce que va dire Gégé.
Mais tu as raison, il y a une variété infinie dans la sagesse de Dieu.

Bonjour

Pour répondre à Yabets dans ce qu'il a écrit Mer 11 Juin - 16:06 :

Citation :

Mais à quoi sert une terre vide en héritage à JC ?

Il faut savoir aussi à quoi sert l’héritage de Jésus.

La réponse est dans le Psaume 2:2-9 > Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier.

On comprend par ce passage que l’héritage de Jésus et l’objet de sa royauté ont pour but de régler ses comptes aux nations.

Bonne journée à tous.

Bonsoir,
étant de retour de voyage, je tiens tout d’abord à remercier l’administrateur Gégé pour son intervention de Ven 13 Juin 2008 - 22:56.
J’aimerais revenir brièvement également sur ce que Gégé a écrit :

Citation :

Ps : Nomade , bien qu'etant moderateur n'est pas administrateur.

C’est tout à fait exact et je suis déjà intervenu à différentes reprises comme modérateur lorsque c’était nécessaire. Mais il va de soi que je n’interviens pas moi-même avec les moyens d’un modérateur lorsque je suis personnellement visé puisque mon interlocuteur ne dispose pas des mêmes outils que moi. Voilà pourquoi je signale à l’administration les cas où je suis personnellement concerné.

Sur divers forums chrétiens, j'ai vu des participants citer les paroles suivantes de Jésus lorsqu'ils étaient repris par l’administration ou un modérateur :

Citation :

Matthieu 18 : 21. Alors Pierre, s'avançant, lui dit : « Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ? »
22. Jésus lui dit : « Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix-sept fois.

Cela signifie-t-il qu'un chrétien doit automatiquement pardonner ? Certains semblent le croire ... et ils en profitent!
Ces personnes, qui connaissent pourtant les Écritures, ne citent jamais les paroles de Jésus dans l’Évangile de Luc :

Citation :

Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, - tu lui pardonneras. – Luc 17,4.

Jésus pose donc clairement une condition.

Ceci dit, j’aimerais revenir à présent à notre discussion concernant l’espérance terrestre. Mais avant de répondre à certains arguments présentés ces derniers jours, je souhaiterais tout d’abord faire réfléchir les participants TdJ et ex-TdJ qui sont d’avis qu’il y a une espérance terrestre pour les chrétiens.

Comme vous le savez certainement, la Société WT des Témoins de Jéhovah enseigna de 1935 jusqu'à récemment que les 144.000 auraient été au complet depuis 1935 et que depuis, les nouveaux convertis auraient l'espoir de vivre éternellement sur la terre dans un paradis, à part quelques TdJ choisis pour remplacer un oint devenu infidèle.

La Société WT reconnait donc clairement depuis peu que l’appel pour entrer dans le royaume des cieux ne cessa pas en 1935 et qu’il est même toujours en cours actuellement.
Qu’est-ce qui vous empêche de répondre à cet appel ?
J'espère que vous comprenez pourquoi je pose cette question. Même s'il y avait une destinée terrestre éternelle pour des humains, ne serait-ce pas un anchronisme de vous concentrer dessus alors que Dieu vous invite actuellement à vivre avec lui dans les cieux ? Il ne vous viendrait pas non plus à l'idée de construire une arche comme Noé ou de fuir dans les montagnes comme les chrétiens de Judée du premier siècle pour survivre à Harmaguédon à l'avenir n'est-ce pas? Ce serait également un anachronisme!
Je sais que ce n’est pas le thème, c’est donc simplement une digression justifiée par la question : espérance céleste ou terrestre ?

Sincèrement
Nomade

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Bonsoir patoune, nomade et tous les autres frères,

Pour mon cas personnel, il était devenu clair depuis des années (bien avant 2007) de l'erreur (et de bien d'autres) de la Sté relative à l'espérance céleste achevée en 1935.

Pour rappel:

*** w07 1/5 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Quand l’appel de chrétiens pour une espérance céleste prendra-t-il fin ?
La Bible ne répond pas de façon précise à cette question. (la Sté attendu 72 ans avant de le réaliser) Nous savons que l’onction des disciples de Jésus pour leur héritage céleste a commencé en 33 de notre ère (Actes 2:1-4….
En 1935, on a compris que la “ grande foule ” dont il est question en Révélation 7:9-15 était constituée des “ autres brebis ”. Il s’agit des chrétiens qui ont l’espérance de vivre sur la terre ; ces chrétiens allaient être rassemblés durant “ les derniers jours ” et, en tant que groupe, ils survivraient à Har-Maguédôn (Jean 10:16 ; 2 Timothée 3:1 ; Révélation 21:3, 4). Après 1935, la prédication visait essentiellement à rassembler la grande foule. Ainsi, particulièrement après 1966, on a cru que l’appel céleste avait cessé en 1935. Cette compréhension semblait être confirmée par le fait que la majorité de ceux qui se sont fait baptiser après 1935 étaient convaincus d’avoir l’espérance terrestre. Dès lors, on considérait que quiconque était appelé pour la vie au ciel l’était pour remplacer un chrétien oint qui s’était montré infidèle.
Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22). Cela étant, le nombre de oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D’un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu’ils ont l’espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l’appel des chrétiens qui ont l’espérance céleste.
Comment devrait-on considérer un chrétien qui ressent dans son cœur qu’il est désormais oint et qui se met à prendre les emblèmes lors du Mémorial ? On ne doit pas le juger. C’est une affaire entre lui et Jéhovah (Romains 14:12…

La Sté sur ce point, comme dans d'autres, devient boîteuse.

Le NT est clair, les chrétiens ont une espérance céleste.

La Bible, cependant laisse entrevoir une vie sur la terre… Mais, force st de constater que cette idée reste énigmatique sur la façon dont elle se fera

Fraternellement à toutes et à tous

Bonsoir Nomade Yabets et tous ,
@ Nomade ,bon retour parmi nous j'espére que tu as fait un bon voyage ,
En ce qui concerne Lewis , je confirme qu'il s'est excusé , je souhaiterais que cette affaire soit donc classée , et que l'on en reparle plus ,
Comme tu le fais remarquer , notre but est de faire reflechir ceux qui sont encore en esclavage car ils ont eté trompés quand à la veritable esperance des chretiens, comme le fait remarquer Yabets , il n'y àaucun doute , tous ceux qui ont foi en Christ se trouve bien appeler à regner avec Christ (voir Apocalypse 14 : 12)
N'est -il pas impensable de penser que les tjs n'aient pas la foi en Christ ??, Or celui que à la foi passe des maintenant de la mort à la vie , alors que ceux qui n'ont pas la foi viennent à la vie qu' à la fin des mille ans pour une resurrection de jugement (Voir Apocalypse 20 : 5 )
Celui qui à foi maintenant ne vient pas en jugement ( voir Jean 5 : 24)c'est donc comme le dit notre frére un anachronisme
Ce qui pose problême , c'est bien cette esperance terrestre , qui ne trouve aucun fondement dans les ecriture grecques chretiennes
Il nous faut donc identifier a quoi correspondent, l'ancien ciel et l'ancienne terre , dont il est question en Apocalypse 21 : 1 , celà nous donnerait peut -être la cle de la comprehension ?
Qu'en pensez vous ?
fraternellement

Cher Gégé,

dans mon commentaire, j'ai seulement parlé du principe biblique impliqué. À mes yeux, l'état d'esprit de monsieur Lewis est inchangé et son dernier commentaire n'est que moquerie et provocation. Pour ma part, j'ai pris une décision.

Bien fraternellement.
Nomade

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Bonjour tous

Nous sommes loin de la discusion proposée , je le rappellle par notre frére Yabets,
Longtemps , j'ai pensé qu'un forum publique , est comme une place de marché , c'est ce que j'ai cru comprendre , sur un marché , chacun deballe sa marchandise , et l'on fait ses emplettes en fonction des besoins , si nous sommes exposants , ne nous attendons donc pas, a ce que l'on ne soit que le seul a presenté le même fromage , c'est donc le label de qualité, le traçage des origines qui fera la différence ,
Que risque t-on si nous respectons toutes les normes ,?
Nous avons la pretentions d'êtres des chretiens ,certes justifiées , notre traçabilité devrait donc nous faire aboutir à Jesus ,notre sauveur,notre maître, notre enseignant , notre modele , notre label est sans conteste le meilleur , cependant pour qu'un label soit acceptable il doit etre controlâble à tout moment par des tests de qualités etablis sur un etalon immuable
Le notre c'est Christ !
Sommes nous prêt à passer au contôle , celui ci revelera ce qui nous sommes vraiment ( du chaume , du bois , de la paille , ou de l'or , de l'argent )
C'est vrai que nous sommes des vases formés pour portés des tresors divins , aussi nous pensons être riches , et nous le sommes si nous ne nous laissons pas corrompre par les philosophies humaines , qui venant de toutes origines, detournent et corrompt , le depot qui nous à été confiés
Nous le rappelons nous devons verifiér la source de notre tresor , celui que nous partageons avec autrui,
Jean le rappelle dans sa premiére lettre 4 : 1- 2

Citation :

« Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. » (1 Jean 4:1)

« Par ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, » (1 Jean 4:2)

Notre qualité de Chretien , ne devrait -il pas nous incité , à nous laissez eprouver , comme nous eprouvons tout esprit , qu'ils soit un groupe ou une individualité , ce que nous appliquons aux autres , ne devons nous pas nous l'appliquer à nous mêmes ?
Ce que j'ai compris de cette experience , c'est que l'on ne peux compter que sur soit même , certe nous avons beaucoup de fréres en puissances , mais l'experience demontre que des que le vent souffle , nous nous retrouvons seul devant lui, celà me rappelle la reconstruction de Jerusalem apres le retour de captivité , chacun s'occupait à lambrissé sa propre maison , aussi etait -il attaque de toute part a cause du manque d'homogeneité ,
Notre but est -il reellement de servir notre Pére , ou de servir notre propre ego ?
N'oublions pas , si nous sommes de Dieu , nous ne nous appartenons plus , nous somme le temple de l'esprit saint , il n'y a donc pas de place pour l'impureté
Qu'est ce que l'impureté ?
Chacun je le pense est à même de le discerné , c'est ce qui vient du monde , le chretiens doit donc se tenir separé du monde tout en etant dans le monde, la frontiére entre le pur et l'impur n'est donc pas facile à definir , cependant , nous avons l'esprit de Dieu qui nous guide , nous enseigne , nous garde des lors que nous appliquons le fruit de cet esprit
C'est donc à chacun de se regardé dans le miroir qu'est la Parole , et surtout de ne pas être un oublieux des qu'il est confronté à l'epreuve
Il est toujours facile de partir , de reculer , celà laisse la place à l'ennemi , aussi nous pouvons nous installer chez le philistin qui lui nous honore , nous couvre de cadeau pour nos fait de guerre , cependant le jour viendra , ou toutes choses seront devoilées , puissions nous ce jour là être pur du sang de tous les hommes avec qui nous avons partagé notre fromage
Il est entendu que celà me concerne , car je suis triste , anxieux , de ce qui est dit sur ce forum qui peux avoir de grandes consequence sur la spiritualité des petits brebis de Jesus qui lisent chaque jour , ne les entrainons nous pas vers la perdition ? ne faisons nous pas exactement ce qu'ont fait ceux de qui nous avons devoilés les activites mercantiles.
Nous qui sommes soi disant des bergers , ne sommes nous pas partials en choississants les brebis bien grasses au detriments des brebis maigres ou malades , celles que nous devrions porter , c'est vrai c'est plus facile , et çà facilite l'oeuvre du predateur , qui nous debarasse de nos cas de conscience
C'est vrai nous sommes libres , mais celà nous enleve t-il toute responsabilités vis à vis de nos supposés fréres (que nous jugeons indignes) , vis a vis de notre prochain , vis a vis de nos ennemis, vis à vis de nos auditeurs
La lampe placée sur la montage est -elle partisane , ou eclaire t'elle tous ceux qui cherchent ?
Ne devrions nous pas être des colonnes solides , ou sommes nous de sable qui s'effrite à l'errosion ?
Ne devrions nous pas être un abri un rocher contre la tempête , ou somme nous comme la toile que craque au moindre coup de vent ?
Je suis las ! et je demande au pére de ma cacher au sheol (que sa volonté soit faite ) afin de ne plus avoir cette amertume qui me ronge comme un cancer ,
le fruit de l'esprit à une facette la joie , celle ci est trouble ,est ce une indication ,?
Je vous salue , tristement , n'oublier pas d'honorer le Pére et le fils , mais n'ayez aucune compassion pour moi
La balle est dans votre camp
Ne pourrais t-on pas , pour une fois, imiter , l'amour de Notre cher Jesus en acceptant comme lui supporter , l'insurportable
Pourquoi ne pas s'attacher à demontrer , à argumenter , mais avant tout à aimer sans partialité, sans jugement , avec la simplicité de veritable serviteur de Dieu
Pour quoi ne pas retourner au fil de la discussion " esperance terrestre "
A vous lire