La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers

Bonjour à tous ,
Désolé , je ne suis pas expert en langue ancienne , je ne fais que lire les differentes traductions ,
Si je me rapporte à ces traductions , aïon emporte l'idée de "espace de temps" qui en l'occurence dans la question des apôtres se termine avec le retour de Jésus
Toutefois la question des disciples comporte deux volets
- Quand seront ces choses (dans quel espace de temps ) celà désigne la destruction du temple
- et quel sera le signe de ta venue , et de la fin du temps , de l'âge , ou du jour de bienveillance , comme Jésus le fait remarquer cela coincide avec la fin de l'annonce de la bonne nouvelle .
En effet, Dieu déclare dans l’Ecriture: Au moment favorable, j’ai répondu à ton appel, et au jour du salut, je suis venu à ton secours. Or, c’est maintenant, le moment tout à fait favorable; c’est aujourd’hui, le jour du salut. (2 Corinthiens 6:2) Cette parole est vraie encore aujourd'hui, nous sommes donc toujours dans le même jour de Dieu Cet espace temps se situe entre la venue de Jesus pour se sacrifier à notre profit , et son retour dans sa gloire ou il parachèvera sa victoire du premier siècle (Jean 16 33 )
Mais je n'insisterai pas sur ce point , car je considére qu'il est nécessaire d'être trouvé juste pour pouvoir contempler un jour la gloire du père et du fils
Excusez-moi de mes erreurs , la leçon et que je dois rester à ma place , et de garder le silence.
Encore désolé

GG

Cher Gégé,

ne t'en fais pas si tu connais pas le grec, Noé ne le connaissait pas non plus et il ne parlait même pas le français.
Pourtant, il a survécu au déluge

Et ceux qui connaissent le grec et l'hébreu, c'est pas sûr qu'ils comprennent les prophéties

L'idéal parmi les chétiens, c'est que chacun partage humblement avec les autres ce que le Père lui a donné comme compréhension et mette au service des autres ses dons dits naturels pour l'édification des membres du corps de Christ en accompagnant tout ça d'amour fraternel

Amicalement
Nomade

Bonjour à tous,,,je ne connait rien èa out cela,,,
mais Jésus qui lui connaissait le vent...
Marc 4: 35 Le soir de ce jour-là, Jésus dit à ses disciples : « Allons de l'autre côté du lac ! »
36 Ils quittent la foule, et les disciples font partir la barque où Jésus se trouve. Il y a d'autres barques à côté d'eux. 37Un vent très violent se met à souffler. Les vagues se jettent sur la barque, et beaucoup d'eau entre déjà dans la barque. 38 Jésus est à l'arrière, il dort, la tête sur un coussin. Ses disciples le réveillent et lui disent : « Maître, nous allons mourir ! Cela ne te fait rien ? »
39 Jésus se réveille. Il menace le vent et dit au lac : « Silence ! Calme-toi ! » Alors le vent s'arrête de souffler, et tout devient très calme. 40 Jésus dit à ses disciples : « Pourquoi est-ce que vous avez peur ? Vous n'avez donc pas encore de foi ? » 41 Mais les disciples sont effrayés et ils se disent entre eux : « Qui donc est cet homme ? Même le vent et l'eau lui obéissent ! »
qu'était-ce donc que ce vent???
quel genre de question est-ce donc ceci:
Pourquoi est-ce que vous avez peur ? Vous n'avez donc pas encore de foi ?

ti-Jean

Désolé chers amis,
mais si nous voulons avancer dans notre compréhension de la prophétie de Jésus sur le MT de Oliviers, il va falloir faire encore du grec

Emmanuel a écrit:

... Jésus a parlé d’une "grande tribulation, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" (Matthieu 24:21).
Le contexte immédiat situe cette grande tribulation en Judée et indique que celle-ci voit la destruction du temple (puisqu’il s’agit de répondre à la question des disciples sur ce sujet). Mais en même temps, les auteurs indiquent que la Parousie de Jésus suit immédiatement cette grande tribulation. En effet, Marc après avoir parlé de cette grande tribulation (v. 17-20) évoque comme Matthieu les faux Christs et les faux prophètes (v. 21-23) puis parle de la venue du Fils de l’homme en l’introduisant en ces termes : "Mais, en ces jours là, après cette tribulation…" (v. 24). Dans le passage parallèle, Matthieu dit : "Aussitôt après la tribulation de ces jours là…" (v. 29).
Si vous êtes d’accord avec moi sur le contexte, comment concilier ces choses ?...Emmanuel

Je suis d’accord avec toi Emmanuel que „la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus“ s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Après „la grande tribulation“ de l’an 70, selon ma compréhension beaucoup de temps devrait ensuite s’écouler jusqu‘au retour de Jésus. Reprenons le récit de Jésus à la grande tribulation de l’an 70 :

Citation :

... 19 Car ce seront des jours de tribulation telle qu'il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé et qu'il n'y en aura jamais plus. 20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé ; mais il les a abrégés à cause des élus qu'il a choisis. 21 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 22 Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; ils opéreront des signes et des prodiges pour égarer si possible les élus. 23 Soyez sur vos gardes, je vous ai tout prédit.
24 Mais dans ces jours, après cette tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté,
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26 Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec beaucoup de puissance et de gloire. 27 Alors il enverra ses anges et rassemblera ses élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel. (Marc 13:19-27)

Au cours des siècles ultérieurs, il y a aurait donc après la grande tribulation de l’an 70 des faux prophètes cherchant à égarer les disciples. Matthieu rapporte encore sur cette période de temps :

Citation :

... Si donc on vous dit: 'Le voici, il est dans le désert', n'y allez pas, ou: 'Le voilà, il est dans un lieu secret', ne le croyez pas. En effet, tout comme l'éclair part de l'est et apparaît jusqu'à l'ouest, ainsi sera le retour du Fils de l'homme. Là où sera le cadavre, là se rassembleront les vautours. (Matthieu 24:26-28)

Jésus donne donc quelques détails sur ce qui se passerait au cours des siècles et prépare les disciples à son retour mais lorsque des bouleversements cosmiques se produiraient, alors le signe du Fils de l’homme deviendrait visible dans le ciel et les anges rassembleraient alors les élus en vue de l’enlèvement.

Je ne vois aucune difficulté pour comprendre qu’il s‘écoulerait beaucoup de temps depuis la tribulation de l’an 70 jusqu’au retour du Christ.
Il est vrai que Marc dit : „dans ces jours, après cette tribulation“ il se produirait à un certain moment dans le futur des bouleversements cosmiques tandis que Matthieu dit " immédiatement après ces jours de tribulation .“ Cette différence d’expression entre Marc et Matthieu ne présente toutefois aucun problème quand on sait que le grec eutheos traduit par „immédiatement“ peut avoir le sens de „brusquement“ (selon le Vine’s Dictionary of NT Words, eutheos peut aussi avoir le sens de „shortly“ qui peut être traduit par brièvement, bientôt, brusquement).

Pour ma part, j’ai tiré mes conclusions suite à une étude approfondie des 3 récits de Matthieu, Marc et Luc en me laissant guider par l’Esprit. Ces textes ne parlent nulle part d'une "grande tribulation" future puisque Jésus a dit "et qu'il n'y en aura jamais plus."!
Chacun peut évidemment tirer ses propres conclusions. N’est-ce pas le but d’un forum d’échanger et de tirer ensuite ses propres conclusions ?

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous,

Nomade,

Citation :

Je suis d’accord avec toi Emmanuel que „la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus“ s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai écris. Je pense que Luc a décrit la grande détresse du pays et du peuple juif dans les termes exacts de Jésus tandis que Matthieu et Luc l’ont décrite dans les termes que Jésus a utilisés pour parler de la grande tribulation à venir. Pour moi cette différence dans les termes vient du fait que Jésus a parlé de deux événements différents séparés par le temps des nations omis chez Matthieu et Marc. Il faut également tenir compte du fait que Luc rapporte en deux discours (21 et 17:22-37) ce que Matthieu et Marc réunissent en un seul. Je pense aussi que c’est volontairement, non pas par les apôtres mais par Jésus lui-même, que ces choses ont été voilées de la sorte.

Citation :

Au cours des siècles ultérieurs, il y a aurait donc après la grande tribulation de l’an 70 des faux prophètes cherchant à égarer les disciples. Matthieu rapporte encore sur cette période de temps : …
Jésus donne donc quelques détails sur ce qui se passerait au cours des siècles et prépare les disciples à son retour mais lorsque des bouleversements cosmiques se produiraient, alors le signe du Fils de l’homme deviendrait visible dans le ciel et les anges rassembleraient alors les élus en vue de l’enlèvement.

J’ai du mal à voir dans les versets en question l’évocation d’une période de transition tout simplement parce que quand Matthieu et Marc disent "Dans ces jours, après cette tribulation" ou "immédiatement (ou "brusquement", "bientôt" comme tu le suggères) après cette tribulation", la tribulation en question est celle dont ils ont parlé avant la période de transition que tu suggères. A l’évidence donc cette période de transition n’existe pas dans l’esprit des auteurs et c’est un sérieux obstacle à ta compréhension.

Emmanuel

Nous avons deux solutions. Comme dis Nomade, c’est à chacun de tirer ses propres conclusions.

Pour récapituler très schématiquement :

Solution 1 :

Grande tribulation des années 66-70

Temps des nations

Parousie

Solution 2 :

Grande détresse sur le pays et sur le peuple (années 66-70)

Temps des nations

Grande tribulation telle qu’il n’y en à jamais eu et qu’il n’y en aura plus

Parousie

Emmanuel

Cher Emmanuel et chers lecteurs,
laissons donc tout simplement la Bible nous instruire sur la solution unique et harmonieuse. Dans ce long post, je reproduis les 3 chapitres qui contiennent la prophétie de Jésus sur le Mt des Olivers. Chacun pourra aisément constater que Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 contiennent des sections absolument parallèles. Vous pouvez imprimer et mettre ensuite les 3 chapitres côte à côte sur votre table. Résultat : Impressionnant et absolument clair sans commentaires !

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Matthieu 24

Question des disciples :
3Il s'assit sur le mont des Oliviers. Et les disciples vinrent en privé lui dire : Dis-nous quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

Les choses en général dans toutes les générations jusqu’à la fin :
4Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5Car plusieurs viendront sous mon nom, en disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6Vous allez entendre parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous de vous alarmer car cela doit arriver. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, par endroit, des famines et des tremblements de terre.8Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir, et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Et ce sera pour beaucoup une occasion de chute, ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11Plusieurs faux prophètes s'élèveront et séduiront beaucoup de gens. 12Et en raison des progrès de l'iniquité l'amour du plus grand nombre se refroidira. 13Mais celui qui persévèrera jusqu'à la fin sera sauvé. 14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin

Malheurs sur Jérusalem :
15C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolationdont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention.16Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, 18et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. 19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus.22Et si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause des élus ces jours seront abrégés.

Après la tribulation de Jérusalem :
23Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, ils opéreront de grands signes et des prodiges au point de séduire si possible même les élus. 25Je vous l'ai prédit. 26Si donc on vous dit : Voici : il est dans le désert, n'y allez pas ; voici : il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27En effet, comme l'éclair part de l'orient et brille jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28Où que soit le cadavre là s'assembleront les aigles.

Retour de Christ et fin :
29Aussitôt après ces jours de tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verrontle Fils de l'homme venir sur les nuées du cielavec beaucoup de puissance et de gloire.31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 3

Informations générales :
2Recevez l'enseignement de la parabole du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres et que les feuilles poussent, vous savez que l'été est proche. 33De même, vous aussi, quand vous verrez tout cela, sachez que (le Fils de l'homme) est proche, à la porte. 34En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé, 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.


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Marc 13

Question des disciples :
3Il s'assit sur le mont des Oliviers en face du temple. Et Pierre, Jacques, Jean et André lui posèrent en privé cette question : 4Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe annonçant la fin de toutes ces choses ?

Les choses en général dans toutes les générations jusqu’à la fin :
5Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. 6Car plusieurs viendront sous mon nom et diront : C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens. 7Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerre, ne vous alarmez pas, car cela doit arriver. Mais ce ne sera pas encore la fin.
8Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura par endroits des tremblements de terre, il y aura des famines. Ce sera le commencement des douleurs.9Prenez garde à vous-mêmes ; on vous livrera aux tribunaux, et vous serez battus de verges dans les synagogues ; vous comparaîtrez devant les gouverneurs et devant les rois, à cause de moi, pour leur servir de témoignage. 10Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations. 11Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint. 12Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant : les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir. 13Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Malheurs sur Jérusalem :
14Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là où elle ne doit pas être — que le lecteur fasse attention — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 15que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas et ne rentre pas pour prendre quelque chose dans sa maison ; 16et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 17Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là. 18Priez pour que cela n'arrive pas en hiver. 19Car ce seront des jours de tribulation telle qu'il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant de semblable depuis le commencement du mondeque Dieu a créé et qu'il n'y en aura jamais plus.
20Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé ; mais il les a abrégés à cause des élus qu'il a choisis.

Apès la tribulation de Jérusalem :
21Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 22Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; ils opéreront des signes et des prodiges pour égarer si possible les élus. 23Soyez sur vos gardes, je vous ai tout prédit.

Retour de Christ et fin :
24Mais dans ces jours, après cette tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté,
25les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuéesavec beaucoup de puissance et de gloire.27Alors il enverra ses anges et rassemblera ses élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

Informations générales :
28Recevez l'enseignement de la parabole du figuier : dès que ses branches deviennent tendres et que les feuilles poussent, vous savez que l'été est proche. 29De même, vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que (le Fils de l'homme) est proche, à la porte. 30En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera point que tout cela n'arrive. 31Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
32Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul) . 33Prenez garde, veillez (et priez), car vous ne savez quand ce sera le moment. 34Il en sera comme d'un homme qui part en voyage, laisse sa maison, donne pouvoir à ses serviteurs, à chacun sa tâche, et commande au portier de veiller. 35Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin ; 36craignez qu'il n'arrive à l'improviste et ne vous trouve endormis. 37Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.


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Luc 21

Question des disciples :
7Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et quel sera le signe annonçant ces événements ?

Les choses en général dans toutes les générations jusqu’à la fin :
8Jésus répondit : Prenez garde d'être séduits. Car beaucoup viendront sous mon nom et diront : C'est moi, et le temps est proche. Ne les suivez pas. 9Quand vous entendrez parler de guerres et de désordres, ne vous effrayez pas, car cela doit arriver premièrement. Mais ce ne sera pas tout de suite la fin. 10Alors il leur dit : Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, 11il y aura de grands tremblements de terre, et par endroits, des pestes et des famines ; il y aura des (phénomènes) terribles et de grands signes dans le ciel. 12Mais, avant tout cela, on portera les mains sur vous et l'on vous persécutera ; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs, à cause de mon nom. 13Cela vous donnera l'occasion de rendre témoignage. 14Mettez-vous donc dans l'esprit de ne pas préméditer votre défense, 15car je vous donnerai une bouche et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront résister ou contredire. 16Vous serez livrés même par des parents, des frères, des proches et des amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous. 17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom. 18Mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête ; 19par votre persévérance vous sauvegarderez vos âmes.

Malheurs sur Jérusalem :
20Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. 22Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. 23Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24Ils tomberont sous le tranchant de l'épée,

Après la tribulation de Jérusalem :
ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

Retour de Christ et fin :
25Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles ; et sur la terre, une angoisse des nations qui ne sauront que faire au bruit de la mer et des flots ; 26les hommes rendront l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre, car les puissances des cieux seront ébranlées. 27Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuéeavec beaucoup de puissance et de gloire.28Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et levez la tête, parce que votre délivrance approche.


Informations générales :
29Et il leur dit une parabole : Voyez le figuier et tous les arbres. 30Dès qu'ils bourgeonnent, vous savez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. 31De même vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera point que tout cela n'arrive. 33Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
34Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos cœurs ne s'appesantissent par les excès ou l'ivrognerie, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne fonde sur vous à l'improviste, 35comme un filet, car il viendra sur tous ceux qui habitent la surface de toute la terre. 36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à tout ce qui doit arriver, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

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Bonne méditation
Nomade

Bonjour tous ,

Pour aborder le sujet , selon ma conception trés simple , ce qui est le cas de nombreux chrétiens , d'ailleurs Jésus le déclare La lampe de ton corps, c'est ton oeil. Si ton oeil est simple, tout ton corps sera lumineux; (Matthieu 6:22) Donc essayons de voir simplement ...!

A la question: dis nous quand serons ces choses et quel sera le signe de a venue ( ou retour ) ? Notons deux question distintes l'une de l'autre - Quand serons ces choses ? Ici Jésus fait allusion au temple et sa destruction .

- Quel sera le signe de ton retablissement d'Israël , il ne faut pas oublier que les disciples a ce moment là , pensaient qu'Israël serait rétablit dans toute sa magnificence.

La réponse de Jésus est donc une réponse compléte , simple à la portée de tous les chrétiens , Nous y trouvons des details sur la fin du systême juif , des encouragements à resté attetifs a la situation enviroonante , il invite chacun à se tenir sur ses gardes , vis a vis de ceux qui viendraient en son nom , ou prétendaient être Jésus lui même .

Nomade a tres bien décomposé la réponse de Jésus , celà devrait nous éclairer sur les diffèrentes parties de cette prophètie

Il donne d'abord quelques génèralités que tous les chrétiens pourrons voir et constater au cour de leurs vie " guerres , famines , épidemies , tremblements de terre, ,ce sont des choses qui serons communes à toutes les génèrations de chrétiens plus ou moins importantes , plus ou moins meurtrières , mais cependant tout aussi impressionnantes pour celui qui les vit ,Jésus le fait remarqué ces choses ne peuvent être interprêtées comme signe que ce soit de la destruction du temple , ou que ce soit de sa venue ,

Citation :

Cependant, ce ne sera pas encore la fin. (Matthieu 24:6)

concernant cette venue Jésus fait remarquer que de nombreux faux Christ se présenteront en se faisant passer pour lui,en prétendant que le temps est proche" (voir Lul 21 : 7 ) Jésus met en garde les disciples il ne faut pas les suivre " au verst 8 Jésus indique Tout cela est un commencement de douleurs. (Matthieu 24:8 ensuite Jésus indique qu'elles douleurs attendent les chrétiens

Citation :

Alors on vous persécutera et l’on vous mettra à mort. Toutes les nations vous haïront à cause de moi. (Matthieu 24:9)

Tout celà sera le lot de tous les chrétiens parce qu'ils annoncent Christ , et la bonne nouvelle de sont royaume établit *Jésus précise que la fin ne viendra pas avant que la bonne nouvelle ne soit annoncée dans toutes les nations ' voir Mathieu 24 : 14 , Marc 13 ; 10 ) c'est un fait qui ne peut être mesuré que par Dieu et par Jésus
Ces choses concernent les chrétiens de toutes les génèrations depuis le premier siécle
Ensuite Jésus va revenir à la premiere partie de la question " quand seront ces choses ? Les élèments exposés plus haut s'appliquent aussi à cet évènement,ce que Jésus dit est: ne soyez pas troublés par tous évènements impressionnants qui ne vont pas manqués de se produire , aucun de ces évènements ne sera le signe que vous attendez , ce signe sera semblable à celui que Daniel à annoncé et qui s'est produit quelques 3 siecles plus tôt ' savoir une abomination établie en lieu saint , le lieu le plus saint en Israël étant le temple ,celà s'etait dejà produit et les Israëlites n'étaient pas ignorant de celà , donc quand un fait semblable se produirait , alors les chrétiens sont invités à fuir vers les montagnes , a s'eloigner de Jérusalem , celà n'était valable que pour les chrétiens du premier siecle et celà déboucherait sur la destruction de Jerusalem et du systême juif , Jésus précise "

Citation :

à ce moment-là, la détresse sera plus terrible que tout ce qu’on a connu depuis le commencement du monde; et jamais plus, on ne verra pareille souffrance. (Matthieu 24:21

)"

Ainsi selon Jésus , il n'y aura plus jamais de detresse semblable pourquoi donc attendre une grande tribulation ou detresse avant la venue de Jésus , bien sûr les chrétiens recevront de la tribulation , Jésus le fait remarquer au verset 9 ces choses toucheront tous les chrétiens depuis le premier siècle jusqu'au retour de Jésus , d'ailleurs il l'affirme juste avant sa mort

Citation :

Vous aurez de la tribulation dans le monde: mais prenez courage, j'ai vaincu le monde. (Jean 16:33)

En fait selon Mathieu 24 , Marc 13 et Luc 21 Jésus intégre tous les chrétiens dans sa prophétie , par contre il fait un zoom sur ceux de la premiere génération et sur ceux de la dernière , entre ces deux extrêmes tout les chrétiens vivent les mêmes choses et doivent veiller car ils ne savent pas quand .

Amicalement

GG

Bonsoir Emmanuel,
j'espère que tu vas bien et que tu as pu prendre connaissance de mon commentaire détaillé sur Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 plus haut.
J'en viens maintenant particulièrement au passage entre la fin de la grande tribulation de l'an 70 et le retour de Jésus que les 3 Évangiles mentionnent :

Citation :

Après la tribulation de Jérusalem selon Matthieu 24:
23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, ils opéreront de grands signes et des prodiges au point de séduire si possible même les élus. 25Je vous l'ai prédit. 26Si donc on vous dit : Voici : il est dans le désert, n'y allez pas ; voici : il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27En effet, comme l'éclair part de l'orient et brille jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28Où que soit le cadavre là s'assembleront les aigles.....

Apès la tribulation de Jérusalem selon Marc 13:
21Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 22Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; ils opéreront des signes et des prodiges pour égarer si possible les élus. 23Soyez sur vos gardes, je vous ai tout prédit....

Après la tribulation de Jérusalem selon Luc 21:
ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis...

Comme chacun peut le constater, Luc appelle "temps des nations" cette période qui suit la destruction de Jérusalem en 70 jusqu'au retour du Christ. Matthieu et Marc donnent des détails sur ce qui doit se passer pendant cette longue période :
- les Juifs seraient emmenés captifs parmi toutes les nations
- Jérusalem serait occupée par les nations
- des faux christs et des faux prophètes chercheraient à égarer les élus jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme
- les disciples de Jésus devraient donc être sur leurs gardes tout au long des siècles puisque Jésus l'a prédit
- les vrais disciples s'assembleront comme" les aigles" (Matthieu 18:20; 28:20).

C'est exactement ainsi que les choses se sont passées et se passent encore toujours et cela continuera jusqu'au retour de Jésus !
Avec mes meilleurs souhaits.
Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade et tous,

Citation :

laissons donc tout simplement la Bible nous instruire sur la solution unique et harmonieuse. Dans ce long post, je reproduis les 3 chapitres qui contiennent la prophétie de Jésus sur le Mt des Olivers. Chacun pourra aisément constater que Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 contiennent des sections absolument parallèles. Vous pouvez imprimer et mettre ensuite les 3 chapitres côte à côte sur votre table. Résultat : Impressionnant et absolument clair sans commentaires !

Comparer les trois passages en parallèles est évidemment la première des choses à faire mais cela ne suffit pas. Il est nécessaire d’analyser les similitudes mais aussi les différences et ces dernières sont tellement flagrantes qu’elles cassent ce parallélisme simpliste.

Comme je l’ai déjà écris, chez Matthieu et Marc la Parousie suit immédiatement la grande tribulation alors que Luc parle des temps des nations. Matthieu dit "Aussitôt après ces jours de tribulation…" (24:29) et Marc "Mais dans ces jours, après cette tribulation…" (13:24). Cela implique que les morceaux chez Matthieu (24:23-28) et Marc (13:21-23) qui apparaissent à première vue comme parallèles à Luc 21:24 ne le sont pas en réalité, ils ne peuvent pas matérialiser une transition. Il n'y a là rien de bien compliqué, il ne s'agit que de compréhension de texte.

Le vrai passage parallèle aux morceaux en question se trouve chez Luc en 17:22-25, 37. Il aura probablement choisi de ne pas répéter des choses qu’il avait déjà écrites. En ce qui concerne Luc 21:24, il n’a pas d’équivalent chez Matthieu et Marc.

Je rappelle aussi la différence d’échelle entre Matthieu et Marc d’un côté et Luc de l’autre. Les premiers mentionnent "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura plus" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple". Que Luc se soit permis de modifier à ce point les paroles de Jésus me paraît inconcevable. Jésus a donc bien parlé de deux événements distincts. On notera aussi que le verset 22 chez Matthieu et 20 chez Marc n’a pas d’équivalent chez Luc : "Et, si le Seigneur n’avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu’il a choisis".

La conclusion selon laquelle il y eut une grande détresse du peuple juif et qu’il y aura une grande tribulation, les deux étant séparées par les temps des nations, s’impose donc.

Emmanuel

Il ne faut pas systématiquement chercher un parallèle à Matthieu et Marc dans le chapitre 21 de Luc.

Voici les parallèles que j’ai constaté :

État du monde et de l’Église jusqu’à la grande tribulation
Matthieu 24:4-14, Marc 13:5-13, Luc 21:8-19

Ruine de Jérusalem et grande tribulation
Matthieu 24:15-22, Marc 13:14-20, Luc 21:20-23

Universalité de l’apparition du Fils de l’homme
Matthieu 24:23-28, Marc 13:21-23, Luc 17:22-25

Temps des nations
Luc 21:24 sans équivalent

Parousie
Matthieu 24:29-31, Marc 13:24-27, Luc 21:25-27

Exemple du figuier et rapidité dans l’enchaînement des événements
Matthieu 24:32-36, Marc 13:28-32, Luc 21:29-33

Exhortations à veiller
Matthieu 24:37-44, Marc 13:33-36, Luc 17:26-37

Dans les deux cas mis en évidence, Luc a choisi de ne pas répéter des choses qu’il a déjà écrites.

Emmanuel

Bonjour Emmanuel,
cela fait plaisir de te retrouver !
Je m'étais inquiété de ton silence mais je suis rassuré à présent.
Je n'ai pas pu répondre immédiatement comme je l'aurais souhaité puisque je n'avais pas accès au forum alors que tout le reste d'Internet était accessible. Cela arrive de plus en plus fréquemment et ce n'est pas normal.

J'ai bien examiné ta dernière argumentation et je suis arrivé à la conclusion qu'il y a erreur dans la déduction suivante :

Emmanuel a écrit:

... En ce qui concerne Luc 21:24, il n’a pas d’équivalent chez Matthieu et Marc....

Cher Emmanuel, si tu reprends mon tableau synoptique plus haut (mon commentaire du Sam 18 Fév 2012 - 0:53) tu pourras constater que les 3 Évangiles de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 sont absolument parallèles bien qu'ils ne disent pas mot à mot la même chose (Dans ce cas, un seul Évangile aurait suffi n'est-ce pas!) Ce que chacun peut constater en comparant les 3 chapitres , c'est que sous "Après la tribulation de Jérusalem" (donc entre l'an 70 et le retour de Christ)
- Matthieu et Marc décrivent les évènements devant se produire pendant cette longue période
- tandis que Luc donne une information complémentaire en précisant que Jésus a qualifié cette longue période de "temps des nations."
Voilà qui est simple et vérifiable.

Loin de moi l'idée de vouloir avoir le dernier mot puisque c'est Yhwh et Jésus qui l'auront
Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour Nomade,

Parfois je me retrouve sans Internet pendant quelques jours, ça ne fait pas de mal.

Tu dis :

Citation :

- Matthieu et Marc décrivent les évènements devant se produire pendant cette longue période

Je ne suis pas du tout convaincu par cette explication pour les raisons déjà indiquées.

Comment expliques-tu qu’on ne trouve pas dans Luc 21 de parallèle à Matthieu 24:37-44 et Marc 13:33-36 (exhortations à veiller) ? Pour moi, il est clair que Luc a simplement choisi de ne pas répéter des choses qu’il avait déjà écrites auparavant et que la même chose s’est produite concernant Matthieu 24:23-28 et Marc 13:21-23 (dont je résume plutôt le contenu en "Universalité de l’apparition du Fils de l’homme"). Qu'elle est ton explication ?

Emmanuel

Pour le dire d’une manière peut être plus claire encore,

1) chacun peut constater que Matthieu 24:37-44 et Marc 13:33-36 (exhortations à veiller) n’ont pas d’équivalent dans Luc 21. Il est donc clair que les trois récits ne sont pas absolument parallèles.

2) A partir du moment où le parallèle fait défaut pour une partie du récit, il peut faire défaut pour d’autres parties. D'autres passages de Matthieu et Marc peuvent être absents chez Luc et vice versa.

3) Donc le fait que Luc 21:24 soit situé au même endroit du récit que Matthieu 24:23-28 et Marc 13:21-23 n'implique pas qu’il constitue forcément un parallèle à ces passages.

Emmanuel

Bonjour à tous,

J’ai écris un peu trop vite hier, Luc rapporte bien une brève exhortation à veiller :

34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s’appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l’improviste;
35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.
36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d’échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l’homme.

On ne peut pas faire simple, il faut rentrer un peu dans le détail mais au niveau juste en dessous.

Matthieu fait un le parallèle avec l’époque de Noé (24:37-39) que Marc ne rapporte pas. Luc le rapporte mais dans un autre chapitre (17:26-27) et y ajoute un parallèle avec l’époque de Lot (v. 28-29).

Il est facile de comprendre en tout cas que si le plan général est identique dans les trois évangiles, il y a des variations importantes dans le contenu sans qu’il soit nécessaire d’aller jusqu’à considérer les moindres détails. Il existe des passages présents chez les uns et absents chez les autres.

Maintenant, la partie que tu appelles faussement "Après la grande tribulation" (puisque c’est avant selon Mattieu 24:29) appartient-elle au plan général ou est-elle une sous-partie ?

J’aurais tendance à en faire une sous-partie de celle que tu appelles "Malheurs sur Jérusalem" puisqu’elle est encadrée entre "si quelqu’un vous dit alors (ou à ce moment là/puis)…" (Matthieu 25:14, Marc 13:14) et "Aussitôt après ces jours de tribulation…" (Matthieu 24:29) ou "Mais dans ces jours, après cette tribulation…" (Marc 13:24). Il est donc question de se méfier des faux christs durant la grande tribulation avec peut être une petite digression chez Matthieu mais qui n'a rien à voir avec une période de transition.

Il n’y a donc pas lieu de faire de ce morceau un parallèle avec les temps des nations.

Emmanuel

Bonjour a tous,

petite question:
contrairement à Matthieu et Marc ( Jean-Marc );
Luc était-il un apôtre du Christ, et était-il un témoin oculaire des récits du Christ ?

Luc 1: 1-2 Certains ont vu depuis le début ce que Dieu a fait chez nous. Ensuite, ils ont annoncé sa parole. Puis, ils nous ont raconté tout cela et beaucoup d'entre nous ont commencé à en écrire l'histoire. 3 Alors, je me suis renseigné avec soin sur tout ce qui s'est passé depuis le début, et j'ai décidé, moi aussi, d'écrire un récit bien composé. Je fais cela pour toi, très cher Théophile. 4 Ainsi, tu pourras voir que tu as reçu des enseignements solides.

Bien qu'inspiré, chacun ( selon son instruction ) peut tiré conclusion de ce qu'il entend... et d'en faire un récit bien composé...
fraternellement
ti-Jean

Chers lecteurs et participants,
je viens de relire le sujet qui contient beaucoup de pensées très constructives et édifiantes pour la foi.

La discussion sur ce fil commencée en 2007 a été interrompue en 2012, surtout en raison d'une compréhension différente sur "la grande tribulation" mentionnée par Jésus en Matthieu 24. Après mûre réflexion, je pense que c'est surtout la croyance en "une future grande tribulation" qui a conduit dans l'impasse. Pourtant, Jésus a dit clairement qu'il n'y en aura pas de plus grande tribulation que la grande tribulation qui s'est abattue sur Jérusalem et la nation juive en l'an 70 :

Citation :

20 Priez sans cesse pour que votre fuite n’arrive pas en hiver ni le jour du sabbat ; 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés (Matthieu 24:20-22)

Le problème vient principalement d'une mauvaise compréhension d'un texte de l'Apocalypse parlant de "la grande foule de chrétiens que personne ne peut compter" et au sujet de laquelle il est écrit :

Citation :

"Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau." (Révélation 7:14).

Cette "grande tribulation" ou selon d'autres traductions "la grande épreuve" , "la grande persécution"  (ce qui est une traduction possible du grec της θλιψεως της μεγαλης tes thlipseos tes megales)  c'est donc "la grande épreuve" par laquelle passent tous les chrétiens depuis près de 2000 ans au cours de la vie de chacun, génération après génération. Cela n'a rien à voir avec une supposée "grande tribulation" future ! Vous pouvez comparer de nombreuses traductions en cliquant sur :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=7&Vers=14

Si on tient compte de ces faits, la compréhension des paroles de Jésus sur "la grande tribulation" de l'an 70 et de ce qui devait arriver ensuite jusqu'au retour de Jésus ne pose plus de problème.

Bon week-end et bonne méditation
Nomade

Bonjour à tous
Nomade en lisant ton message ci-dessus , je me demandait que voulait dire ces paroles : " ’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant ".
Les hommes ont connu de nombreuses tribulations , je pense par exemple au déluge .
Pourquoi dire qu'il n'y en a pas eu avant l'an 70 ?  

Hello Paysan ,
Pour comprendre les paroles de Jésus , il est important de discerner ce à a quoi se référent ses paroles ....
Jésus répond à la question de ses disciples  concernant le temple et l' alliance mosaïque  " le monde (cosmos) qui commença aux environ du 15ème sìècle avant notre ère , le monde ou système de gouvernance designe donc le système ou monde qui débuta avec la mise en place de la première alliance; ce monde avait connu des tribulation majeures  comme par exemple sa déportation à Babylone en - 587. Jésus indique que la tribulation à venir serait sans précédent pour le système juif. La destruction de 70 le fut puisque la nation juive perdit son identité , sa prêtrise ainsi que sa lignée royale, son dernier représentant ayant été mis à mort en la personne de Jésus. Ce fut vraiment une tribulation telle que la nation d’Israël n'en avait jamais connue.
Il n'était donc pas question du monde ou "cosmos" en général mais uniquement de l'effondrement du système juif qui coïnciderait avec l’avènement du Christ d'où la question des disciples :

Citation :

«Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?» (Matthieu 24:3)  

Les 2 évenements se confondent; et ne se discernent qu'au travers des événements qui eurent lieu au premier siècle sur le monde Juif qui perdit à ce moment là son droit de représentation du pouvoir divin.
Amicalement gg

paysan a écrit:

Bonjour à tous
Nomade en lisant ton message ci-dessus , je me demandait que voulait dire ces paroles : " ’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant ".
Les hommes ont connu de nombreuses tribulations , je pense par exemple au déluge .
Pourquoi dire qu'il n'y en a pas eu avant l'an 70 ?

Hello tous ;

Paysan, salut , le déluge était selon les écritures :une condamnation sans appel , non une "tribulation" comme les écritures nous familiarisent à ce sujet , il est donc nécessaire de faire la différence selon le "contexte" , je pense que tout deviendra limpide par la suite ; ne sortons jamais du contexte !   Jésus n'a pas menti , s'il a dit :" ’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant ".C'est la vérité , ma connexion bat de l'aile les amis , j'abrège.  
Bien amicalement à tous .
Michel.