Le repas du Seigneur

Bonjour Gégé,

Pendant que je préparais une réponse destinée à Nomade tu plaçais un message, sans doute nos commentaires se sont-ils croisés.

Je te remercie pour tes paroles et je peux te rassurer le chapitre de Jean 6 ne m'est pas inconnu, je pense que c'est le chapitre qui m'a le plus émerveillé à l'époque ou je me posais des questions à propos de mon engagement en tant que TJ.
Chaque fois que je lis Jean 6 je suis reconnaissant à Dieu de la clareté des déclarations de Jésus et de son amour pour nous.

La volonté de mon Père, en effet, c’est que quiconque voit le Fils et met sa foi en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le relèverai au dernier jour.
Jean 6:40
Quelle parole merveilleuse et encourageante, exercer la foi en Jésus et voir Jésus. Bien sûr à notre époque nous ne pouvons plus voir Jésus mais nous pouvons toujours exercer la foi en lui, notament en prenant le pain et le vin.
Sois rassuré cela est toujours valable pour moi, mais comme je l'ai déjà dit à Nomade il s'agit d'un moment sur mon cheminement personnel pendant lequel je me donne le temps de méditer.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre

.

Cher Jean-Pierre,

merci d'avoir bien voulu nous donner ces précisions qui me permettent de mieux te comprendre.

Je suis également de ton avis que dans beaucoup d'églises et de communautés chrétiennes le Repas du Seigneur, ou la Cène ou le Mémorial ou la Communion comme on l'appelle dans ces dénominations, a été plutôt dénaturé.

L'église catholique pratique le déroulement de la Communion d'une manière "théâtrale" - ce n'est pas méchant - puisque ses penseurs ont développé le déroulement de la "Messe" à une époque où l'analphabétisme était très répandu et où les gens allaient beaucoup au théâtre. L'église catholique s'est donc adaptée avec son "chemin de croix" et autres "scènes théâtrales" qui ont eu au moins l'effet de communiquer quelques miettes de nourriture spirituelle à la masse des croyants. Mais cette manière de procéder est évidemment anachronique, surtout que la simplicité du Repas du Seigneur tel que Jésus l'a instauré peut être pratiquée à tout moment, même en 2008.

Je te remercie encore une fois d'avoir bien voulu communiquer plus de clarté par ta réponse et je te souhaite la bénédiction de notre Dieu bien-aimé tandis que tu t'efforces, avec l'aide de l'Esprit saint, de suivre Jésus qui seul mène au Père.

Bien fraternellement
Nomade

Bonjour,

J'ai lu vos messages avec attention et vous en remercie.

@Nomade
je suis content de t'avoir rassuré quant à ma condition spirituelle et à propos de mes idées et te remercie de l'attention que tu veux bien me porter.

@Lewis
je ne connais pas ton âge, mais cependant j'apprécie la justesse de tes réponse et de tes interventions.
Preuve en est ton commentaire qui offre une vue fort intéressante sur le thème que nous discutons actuellement, je te cite:

J'ajouterais juste un dernier commentaire général sur le fait de saisir les promesses de notre Père et de se les approprier.

Les Israëlites à l'entrée de la Terre Promise ont eu peur et ne se la sont pas appropriée en mettant leur confiance en Dieu. Résultat, ils ont érré 40 ans dans le désert.

Notre Père nous propose l'éternité à ses côtés. Suis-je l'un des 10 ou l'un des 2 ?
Tant que nous ne nous emparons pas avec foi de l'héritage promis par notre Père nous risquons d'errer dans un désert spirituel !

Ephesiens 2 : 6. il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ.

En lisant des commentaires aussi enrichissant je ne peux m'empêcher de penser à ce que Paul écrivait à Timothée, 1 Tim. 4:12

Que personne ne méprise ta jeunesse ! Sois pour les croyants un modèle en parole, en conduite, en amour, en foi, en pureté.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre

Bonjour
Pouvez-vous me donner des directifs fiables pour la date du Mémorial?
Une de nos amies avait avancait une date qui tomberait au mois d'Avril.
Est-ce le 22 Mars ou une autre date?
Si vous pouviez me répondre assez rapidement Merci

Jésus est mort le 15 nisan suivant les synoptiques et le 14 Selon Jean

La Paque étant bien entendu le 15 nisan et non le 14 (erreur des TJ)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pessa%27h

Bonsoir sherlock ,
Tu es un fin limier , mais il me semble que sur coup là quelque chose t' a echappé
Pour comprendre il faut definir les regles
En Israel c'est la lune qui servait pour designer les mois c'est un calendrier lunaire et les mois ont une durée de trente jour , le premier du mois commence avec la nouvelle lune
Le jour commence le soir pour nous 18 heure et se termine a 18 , 24 heures plus tard
Donc le 14 jour du mois de abib commence à le fin du 13 eme jour à 18h , c'est a partir de ce moment là que l'agneau etait preparé il est dit entre les deux soirs , c'est à dire entre la 1ere heure et le moment ou se couchait le soleil,
« Le premier mois, le quatorzième [jour] du mois, entre les deux soirs, est la Pâque à l'Éternel. » (Lévitique 23:5)
« Et le quinzième jour de ce mois, est la fête des pains sans levain à l'Éternel : sept jours, vous mangerez des pains sans levain. » (Lévitique 23:6)
si l'on transpose celà a l'epoque de Jesus
à la fin du treize jour commençà le 14 eme jour de abib-Nisan c'est ce soir là qu'il mangea la paque avec ses disciples c est c'est cette nuit la qu'il fut vendu , et qu'il fut arrété , et c'est ce jour la qu'il mourut
C'est vrai que selon les evangiles synoptiques, Jesus envoya ses apôtre preparer la pâque le 1er jour des gateaux sanx levain , qui commencait le 15 , cependant pour Jesus le premier jour des gateaux sans levain c'est le 14 et en fidéle observateur de la loi , il mangea le repas avant sa mort alors que les juifs preparérent la pâque le lendemain apres la mort de Jesus
c'est ce qui ressort de l'evangile de Jean 19 :31 et je pense que c'est le detail qui t' a echappè mon cher scherlock
Il semblerait que les juifs faisaient coincider la Pâque avec le premier jour des gateaux sans levain qui durait 7 jours , ce qui etait contraire à la loi originelle
C'est ce qu'il font encore aujourd'hui ..!
amicalement

Mozart, c'est parce qu'ils se basent sur le calendrier juif de cette année :
la Pessah commence le Dimanche 20 Avril à 20h30 et étant le 15 nisan.

Alors pourquoi une différence d'un mois avec les tJ ? Voir la TG du 1er février 1976 page 71.

Fraternellement

Bonjour Nomade,

Tu as écrit:

Citation :

ce serait certainement un anachronisme de construire aujourd'hui une arche comme Noé pour survivre à la fin du monde parce que Jésus a dit qu'il en serait alors comme aux jours de Noé. Le croyant agira avec sagesse en tenant compte de la volonté divine à l'époque où il vit. Or la volonté divine en 2008 est encore toujours de répondre à l'appel de faire partie du corps de Christ car la porte donnant accès au ciel n'a pas été fermée en 1935 comme les enseignants de la Société WT l'avaient fait croire à leurs adeptes mais qu'ils ont été obligés de corriger dans une Tour de Garde récente. Quand corrigeront-ils l'interprétation erronée selon laquelle les 144 000 seraient à interpréter littéralement ?

Si l'on connaît un tant soit peu la Bible, un tel anachronisme ne peut pas venir à l'esprit d'une personne sensée . -lire Genèse 9 : 1 à 11
Le verset 11 est très intéressant puisqu'il nous dit :
".... toute chair ne sera plus retranchée par les eaux d'un déluge, et il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre."

La WT a cloisonné, elle a voulu fermé des portes. Mais elle ne peut s'opposer plus longtemps à la volonté divine. Jéhovah est le TOUT PUISSANT et il fait selon son bon plaisir, il réalise toujours ses desseins en son temps. En effet, les portes que la WT a voulu fermé ne le sont pas il y a toujours cet appel céleste qui est lancé, mais c'est seul Dieu qui le lance . Ce qui compte c'est de rester proche de notre Créateur.

Je te souhaite une très bonne journée Pénélope

Gégé2 a écrit:

Bonsoir sherlock ,
Tu es un fin limier , mais il me semble que sur coup là quelque chose t' a echappé
Pour comprendre il faut definir les regles
En Israel c'est la lune qui servait pour designer les mois c'est un calendrier lunaire et les mois ont une durée de trente jour , le premier du mois commence avec la nouvelle lune
Le jour commence le soir pour nous 18 heure et se termine a 18 , 24 heures plus tard
Donc le 14 jour du mois de abib commence à le fin du 13 eme jour à 18h , c'est a partir de ce moment là que l'agneau etait preparé il est dit entre les deux soirs , c'est à dire entre la 1ere heure et le moment ou se couchait le soleil,
« Le premier mois, le quatorzième [jour] du mois, entre les deux soirs, est la Pâque à l'Éternel. » (Lévitique 23:5)
« Et le quinzième jour de ce mois, est la fête des pains sans levain à l'Éternel : sept jours, vous mangerez des pains sans levain. » (Lévitique 23:6)
si l'on transpose celà a l'epoque de Jesus
à la fin du treize jour commençà le 14 eme jour de abib-Nisan c'est ce soir là qu'il mangea la paque avec ses disciples c est c'est cette nuit la qu'il fut vendu , et qu'il fut arrété , et c'est ce jour la qu'il mourut
C'est vrai que selon les evangiles synoptiques, Jesus envoya ses apôtre preparer la pâque le 1er jour des gateaux sanx levain , qui commencait le 15 , cependant pour Jesus le premier jour des gateaux sans levain c'est le 14 et en fidéle observateur de la loi , il mangea le repas avant sa mort alors que les juifs preparérent la pâque le lendemain apres la mort de Jesus
c'est ce qui ressort de l'evangile de Jean 19 :31 et je pense que c'est le detail qui t' a echappè mon cher scherlock
Il semblerait que les juifs faisaient coincider la Pâque avec le premier jour des gateaux sans levain qui durait 7 jours , ce qui etait contraire à la loi originelle
C'est ce qu'il font encore aujourd'hui ..!
amicalement

Cher Gégé, les tentatives de conciliation ne fonctionnent pas.

Le récit de Jean contredit celui de Luc et des deux autres Synoptiques. Les thèses visant à les concilier aboutissent à une impasse (sinon l'une d'elles serait parvenue à convaincre et à s'imposer depuis deux millénaires).


Les synoptiques le font mourir le 15 tandis que Jean le fait mourir le 14. Il y en a un camp qui a forcément tort.

L'évangile de Jean répond à une intention spirituelle où la réalité évènementielle est seconde par rapport à la nécessité théologique; le champ symbolique y tient une place considérable suivant une démarche autre que celle énoncée par Luc dans sa préface.

Je penche donc pour la raison du côté de Selon Jean on trouve aussi un Christ-agneau dans les Epîtres : Le Christ, notre Pâque, a été immolé. (1 Co 5.7).

De plus, les bugs sont nombreux.

La législation juive spécifiait qu'aucune séance de tribunal ne pouvait être tenue lors de fêtes (dont la Pâque), lors d'un sabbat et, puisque dans le cas d'une condamnation une deuxième délibération devait avoir lieu le lendemain, un procès ne pouvait pas non plus avoir lieu les veilles de fêtes. Le procès de Jésus se déroule pourtant le jour de la Pâque selon les synoptiques, la veille selon Jean. Cette règle judiciaire n'est donc pas respectée, peu importe la chronologie qu'on adopte .

Mentionnons simplement que la majorité des spécialistes considère la chronologie johannique plus probable. D'autres, tel Légasse, Le procès..., optent pour celle des synoptiques. Voir ses arguments intéressants, p. 113-118. Sur ces questions, voir Charles Perrot, Jésus et l'histoire, coll. " Jésus et Jésus-Christ ", 11, Paris, Desclée, 1979, p. 82-87 et Meier, A Marginal Jew..., vol. I, p. 386-401. Pour d'autres irrégularités dans le procès de Jésus au point de vue du droit, voir Brown, The Death..., p. 358-359 et Schubert, Jésus..., p. 139-146.

Je vous cite aussi un site catholique :

Selon le témoignage de Jean, au contraire, Jésus mourut l’après-midi qui précédait la fête, le 14 (Jn 18,28 ), à quoi correspondent les données fournies par le Talmud de Babylone (Sanhédrin, 43a).

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article82

Sherlock ,
Personnellement je pense que persoone n'était là pourquoi de homme simples ont ecrit de telle ou telle maniere , pas plus que pourquoi , les exegetes ne sont pas d'accord pour interprêter , ce qui parait comme des contradictions
Mon erudition ne me permet pas d'ntrer en conflit sur des points qui sommes toutes ne sont pas essentielles en ce qui concerne ma foi ,
Je ne defend aucune etiquette religieuse , mais je me suis apperçu que la religion hierarchisée avait tendance à denaturer la verité , par des interpretations , et des enseignements qui ne trouvent pas leurs fondements dans la Bible et celà depuis environ 2000 ans
comme vous vous appuyer sur ces soiit disant scientifiques , je vous laisse l'entiere responsabilité de vos propos qui ne sont aussi que des interpretations au même titre que celles des temoins deJehovah , des Catholiques , des integristes , des fondamentalistes etc etc
Ici nous ne sommes pas sur un champ de bataille chacun y a sa place et peu croire ce qu'il veux des l'instant qu'il est pacifique , et qu'il n'impose rien a personne , il me semble que nous sommes assez grand pour determiner pour nous mêmes et par nous mêmes
Voilà je crois qu'on en restera là ,
Si nous nous trompons , nous serons les seuls à en assumer les consequences , et à ce moment là , il n'y aura plus personne pour nous aider car nous n'aurons plus aucun intérêt pour des intellectuels comme vous
voilà mon opinion ,
cordialement

Je reviens malgré tout sur le sujet avec l'explication des TJ

Pour eux, c'est la préparation du sabbat, préparation qui tombe le jour de la Pâque, d'où "préparation de la Pâque": CQFD!

D'une part ce n'est pas ce que comprend naturellement le lecteur: la préparation DE la fête n'est pas la préparation d'autre chose PENDANT la fête; le scénario de Jean implique que la Pâque coïncide avec le sabbat (d'où sa qualification de "grand sabbat" en 19,31).

D'autre part ça n'explique pas du tout Jean 18,28 (Jésus ayant déjà été arrêté et subi le prétendu "procès juif"): "De chez Caïphe, ils emmènent Jésus au prétoire; c'était le matin. Ils n'entrèrent pas eux-mêmes dans le prétoire, afin de ne pas se souiller et de pouvoir manger la Pâque."

Il est clair ici que le repas pascal n'a pas encore eu lieu, or c'est ce même repas pascal que Jésus célèbre avec ses disciples AVANT son arrestation dans les Synoptiques (même expression esthiein [phagein à l'aoriste] to paskha en Marc 14,14; Luc 22,11.15).

Ai je dis autre chose ?

Pas du tout. Je rajoutai une pierre à l'édifice qui démonte l'argumentation des fondamentalistes style TJ.

La foi est un fait que je ne cherche absolument pas à réfuter.

Merci Patoune de chercher á m'aider. Selon toi,et Gégé peut-étre aussi, la date exacte serait en Avril et pas en Mars?
Pouvez-vous m'aider a identifier le jour avec certitude?
Pour cetzte année évidemment. Merci

.
Message supprimé par l'auteur

Bonjour Lewis et tous
Ce qui signifie que la base est plus calée que le tête
Là est toute l'ambiguité de l'enseignement Tj
Ne les suivez pas , suivez le Christ
Mozart , une question
Sommes nous encore sous la loi ?
Aussi que se passerait-il si pour une raison independante de notre volonté nous pouvions participer au "repas du seigneur" à une d^te bien precise
Le reporterions nous à la pleine lune suivante ?
Que dis notre conscience ?
fraternellement

Bonjour,

De nombreux auteurs nous apprennent que certains chrétiens d'Asie mineure ont célébré et continué de célébrer le cène le 14 Nisan ce qui leur a valu au 2e siècle d'être excommuniés par Victor Ier.

Voici un extrait de Wikipedia : début de citation

Les mois sont comptés selon la lune comme il est d'usage dans le Judaïsme et l'Islam. La Pâque quartodécimaine tombe donc toujours à la pleine lune.
La Pâque a lieu pendant la semaine des pains sans levains. Le premier jour des pains sans levain, qui est un Sabbat, est le quinzième jour de Nissan et commence donc à la tombée de la nuit de Pâque.
Au matin du premier jour de la semaine suivant la Pâque, a lieu l'Offrande de la Gerbe. Fin de citation

Les Témoins de Jéhovah, ne leur en déplaisent, ne sont pas les seuls à célébrer la cène de cette façon particulière, ce n'est pas Russell et ses associés qui ont été les premiers à célébrer ce repas qu'une fois l'an.

On se trouve en présence de 2 écoles,

-- soit celle qui considère que l'on se trouve devant le rappel d'un repas communautaire et qu'il convient de le prendre régulièrement le plus souvent possible affin de rappeler sa signification et d'établir également une communauté solide

-- soit celle qui veut rester fidèle à la tradition judaïque des premiers disciples de Jésus qui se rappelent le dernier repas de Jésus avec ses amis; mais qui ne se rend pas compte qu'en faisant ainsi, soit elle célèbre la Pâque juive qui n'a plus lieu d'être, soit elle rappelle un moment fort de la vie de Jésus.

Le texte de la Iere lettre aux Corinthiens montre bien qu'il ne doit pas en être ainsi car Paul ne parle pas de ce moment comme étant la dernière Pâque fêtée par Jésus, de même il ne parle pas d'une date qui conviendrait mieux à sa célébration plutôt qu'une autre. 1 Cor. 11:20-33

Qu'allons-nous faire maintenant? Voilà une question intéressante.
Si l'on prend l'habitude de se réunir régulièrement avec des amis chrétiens pour prendre le pain et le vin il faut être prudent et bien discerner la raison et le but de ce "repas".
Si l'on ne prend qu'une fois l'an le pain et le vin il faut aussi s'assurer que l'on ne fait pas référence à la Pâque juive, mais que l'on désire se rappeler ce moment fort lorsque Jésus parla de la nouvelle alliance qui allait être scellée entre son Père et ses disciples au moyen de son sang.
Luc 22:20

Vos différents échanges m'ont permis de mieux me situer à propos de cette question et je tiens à vous en remercier. Puisse notre Seigneur vous bénir.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre

Les tjs calcul à partir de la nouvelle lune la plus proche de l'équinoxe de printemps
Hors la nouvelle lune la plus proche est celle du sept mars
dans cette condition le Mémorial aurait du avoir lieu le 19 mars au soir
c'est la formule retenue par les tj est par les cathos cependant les tjs font le repas du seigneur le 22 ce qui correspond au 16 nisan si on accepte que la methode de calcul est la bonne et les cathos celebre la resurection de Christ et non sa mort c'est pourquoi il le font le dimanche
Dans le cas ou c'est la nouvelle lune qui suit l'equinoxe ,ceseserait celle six avril dans lequel cas la pâque serait le 19 avril au soir , c'est la formule retenue par le calendrier juif de cette année
Que chacun tire ses conclusions
fraternellement

Hello Lewis , c'est juste , le memorial de tj a bien lieu le 22 mars apres 19 heure ce qui correspondrait selon le calcul de la nouvelle lune la plus proche de l'equinoxe de printemps au 16 nisan
J'avais ecrit le 20 mars , mais c'est une erreur que j'ai rectifiée
Merci Lyonnel de me l'avoir fait remarquer
Je ne me suis pas beaucoup trompés juste un jour, les tj 1 mois çà parait gros surtout qu'ils ont des têtes au college
Par contre si le 2O, c'est le 14 Nisan ce jour commence la veille à 18 heures ce qui pour nous et le 19 à 18 heures , Jesus est mort dans la journée du 14 Nisan , il avait celebre son repas la veille , alors que les juifs celebrerent la paque le 15 nisan a partir de la premiere heure c'est a dire selon notre calendrier le soir de la mort de Jesus
Ce qui serait interressant c'est de connaitre exactement la methode de calcul des juifs , et quand il rejoute un mois
Mais je n'ai jamais dis que tu avais tort , bien au contraire
Personnellement je n'ai pas cette contrainte qui est de calculer les jours , je ne suis pas juif mais chretien

fraternellement