La grande foule

Bonjour tous
Comme le fait ressortir notre cher Nomade , "la grande foule " vient de la "grande epreuve"(ou tribulation)
Comme cette "grande foule symbolyse tous les chretiens qui ont traversé "la grande epreuve " comme la vie de chaque chretien n'ccede pas 90 ans (en moyenne) cela améne à reflechir sur la durée de la tribulation ou epreuve
Puisque tous les chretiens sont eprouvés , il ressort donc que la grande tribulation est commencée des le commencement du christianisme , le premier à être eprouvé etant Jesus celà rejoint l'avertissement de Jesus

Citation :

« Souvenez-vous de la parole que moi je vous ai dite : L'esclave n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre. » (Jean 15:20)

Ainsi contrairement à l'enseignement qui situerait la grande tribulation seulement à la derniére generation juste avant la fin ne tient pas au contraire elle se perpetue depuis la venue de Jesus qui vainquit Satan en le jetant à terre , depuis celui ci fait la guerre au reste de la postérité (voir revelation 12 : 17 )
jusqu'à la fin la tribulation perdurera , eprouvant la fidelité de tous les chretiens

Citation :

« Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. » (Apocalypse 3:5)

C'est donc a la resurrection au ciel qui seront revêtus de vétements blancs ,cette resurection aura lieu des que le derniers aura ete eprouvé et que christ viendra les chercher dans sa gloire , en attendant il repose dans le Hades

Citation :

« Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient [rendu]. » (Apocalypse 6:9)

« Et elles criaient à haute voix, disant : Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? » (Apocalypse 6:10)
« Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche ; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. » (Apocalypse 6:11)

Fraternellement

Du temps de Jésus il y avait déjà des chrétiens qui souffraient et mourraient fidèles.
Comment comprendre alors que Jésus parlait d'aune GRANDE TRIBULATION quyi devait venir seulement plus tard?

Bonjour Mozart

Mozart a écrit:

Du temps de Jésus il y avait déjà des chrétiens qui souffraient et mourraient fidèles.
Comment comprendre alors que Jésus parlait d'une GRANDE TRIBULATION quyi devait venir seulement plus tard?

Lorsque Jesus etait sur terre , le seul qui fut persécuté c'est lui
C'est pourquoi il dit a ses disciples qu'ils seraient aux aussi persécuté , ceci ne commençà vraiment qu'apres la pentecote ,
selon ma comprehension
Des chretiens , il y en à eu à toutes les generations depuis 2000 ans , lorsqu'ils seront ressuscités avec leurs fréres de la derniére generation , ils formeront eensemble une de grande foule de chretien qui viennent de la grande epreuve ou tribulation
C'est apres cette celà, que viendra le jour de Yah appelé en Hebreux Harmaguedon; se sera alors une grande tribulation pour les nations
fraternellement

Mozart a écrit:

Du temps de Jésus il y avait déjà des chrétiens qui souffraient et mourraient fidèles.
Comment comprendre alors que Jésus parlait d'aune GRANDE TRIBULATION quyi devait venir seulement plus tard?

En effet, Jésus parle d'une "grande tribulation" à venir ! Mais quand devait-elle avoir lieu ? Voyons ce qu'il a dit à ses disciples:

Citation :

Quand vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes; que celui qui est sur le toit ne decende pas pour emporter ses effets hors de sa maison; et que celui qui est aux champs ne retourne pas en arrière pour emporter son vêtement. Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là! Et priez que votre fuite n'ai pas lieu en hiver, ni un jour de sabbat; car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. - Matthieu 24,15-21.

Une lecteur attentive de cet examen contextuel de la grande tribulation annoncée par Jésus révèle clairement qu' elle ne viendrait par sur les chrétiens ou la "grande foule" mais sur le système juif qui prit fin entre 66 et 73 du premier siècle . Notons que Jésus précise qu' il n'y aura plus jamais une telle "grande tribulation" dans le futur.

"La grande épreuve" de laquelle viennent les chrétiens membres de la "grande foule" selon Apocalypse 7,14 désigne la période durant laquelle tous les chrétiens de toutes les générations seraient pleinement éprouvés comme leur Maître le fut avant eux.

Cordialement
Nomade

Bonjour Tous!
Je me sens obligé de revenir sur ce point car je ne comprend pas toutà fait l'ensemble de ce qui en découle.
Mat 24:29 dit qu'aussitôt APRES cette grande tribulation il y aura des signes célestes montrant le retour de Jésus.
Je ne peux donc comprendre que cette période qui s'est réalisé en petit sur Jérusalem puisse prendre fin juste avant l'intervention de Jésus,et qui serait en route depuis la venue de Jésus.
J'ai beaucoup réfléchi sur cette question et suis arrivé à la conclusion suivante: Depuis les deux guerres mondiales et les camps de concentration, la famine, tremblements de terre,gripes ravageuses,tsunamis, bombes atomiques, attentats d'extrémistes génocides etc...JE suis persuadé que nous vivons une période spéciale qui s'apparente à cette "grande tribulation" dont parlait Jésus
Je ne fais aucun mélange avec les théories de la WT!!!

Deuxième remarque: Rév 7: 1-3 nous instruit sur la situation qui existera APRES la grande tribulation. Les Anges doivent attendre avant de déclencher la guerre de Dieu car des disciples doivent être ENCORE marqués. Au verset suivant on informe Jean que le nombre de 144000 était DEJA marqué en ce même moment!!
Manifestement les 144000 ne font pas partie de ceux qui doivent encore être marqués.
Je crois qu'il serait utile d'ouvrir un fil nouveau pour traiter ces points en détails

Bonsoir Jackie,

je connais l'enseignement des conducteurs religieux des Adventistes, des Témoins de Jéhovah et de la Worldwide Chrurch of God selon lesquels depuis le 20è siècle, nous serions dans le temps de la fin en raison des guerres, épidémies, famines, tremblements de terre etc qui seraient pires que jamais auparavant. Si ceci était vrai, on devrait constater une diminution considérable de la population mondiale depuis environ 100 ans alors qu'en réalité, on enregistre une véritable explosion démographique depuis ! La dernière grande famine en Europe date de 1846 en Irlande et en 1709 pour la France. Les relevés des instituts de séismologie nous apprennent qu'il n'y a pas plus de tremblements de terre au 20è siècle que durant les millénaires précédents et il y a même eu des siècles où ils étaient plus nombreux que dans les temps modernes etc.
Jésus avait justement mis en garde contre de fausses déductions en rapport avec des évènements qui se produiraient durant toutes les générations!

Avant d'aller plus avant, je souhaiterais que tu me dises sur quelle base tu déduis que les évènements qui se sont réalisés sur Jérusalem étaient "en petit" ? Jésus a pourtant dit au sujet de la grande tribulation qui s'est abattue sur le monde juif :

Citation :

car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en pas point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais... " - Matthieu 24:21 Darby.
21 Car à ce moment-là, la détresse sera plus terrible que tout ce qu'on a connu depuis le commencement du monde ; et jamais plus, on ne verra pareille souffrance. - Matthieu 24:21 Bible du Semeur

Si Jésus dit qu'il n'y aura jamais plus une si grande tribulation, qui ou qu'est-ce qui te fait croire que la "grande tribulation" sur Jérusalem aurait été "en petit" ce qu'une plus grande tribulation à venir allait encore être?

Sincèrement
Nomade

Bonjour Jackie , et tous
Tu écris :

Citation :

J'ai beaucoup réfléchi sur cette question et suis arrivé à la conclusion suivante: Depuis les deux guerres mondiales et les camps de concentration, la famine, tremblements de terre,gripes ravageuses,tsunamis, bombes atomiques, attentats d'extrémistes génocides etc...JE suis persuadé que nous vivons une période spéciale qui s'apparente à cette "grande tribulation" dont parlait Jésus
Je ne fais aucun mélange avec les théories de la WT!!!

La question à laquelle tu te reféres , concerne la tribulation apres laquelle Jesus indique que des signes celestes seraient visible de tout les hommes
Plusieurs questions viennent à l'esprit :
1 - La tribulation à lieu avant ou apres l'apparition des signes dans le ciel ?
2 - Si c'est avant , est ce que les nations seront encore là pour voir les signes dans le ciel .
3- En quoi consiste le tribulation , et qui frappe t - elle ?
4 - Quels sont les signes que Jesus situe comme etant dans le ciel ?
5 - S'ils sont visible dans le ciel , que representent le ciel , et peut -on voir ce qui s'y passe , par exemple Apocalypse 12 indique qu'une guerre à eu lieu dans le ciel , l'avons nous vue ou ressentie physiquement ?
6 - Les signes visibles que tu indiques , guerre , famine , pandémies ,tremblement de terre ,mepris de la loi , se situent t-ils avant ou apres les signes dans le ciel ? et comment Jesus les apprehende - t - il , ne fait-il pas remarquer que celà n'est pas le ou les signes de la fin, et que par consequent ils ne sont pas les signes d'une autre grande tribulation ?
Cher Jackie , il serait utile et interressant , que tu nous donnes ton avis argumenté bibliquement sur toutes ces questions !
Cordialement

Résumé sur la "grande foule" vue dans Apocalypse 7:9-17 :

- elle est dans le ciel : "une grande foule dans le ciel" - Apoc. 19:1

- elle est constituée de chrétiens qui reconnaissent : "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau" - Apoc. 7:10.

- ses membres sont restés fidèles dans les épreuves : "Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve..." - Apoc. 7:14.

- elle est la postérité d'Abraham selon la promesse, nombreuse "comme les étoiles" : "une grande foule que personne ne pouvait compter" - Apoc. 7:9

- ellel est formée de gens "de toutes nations et tribus et peuples et langues" donc y compris des Juifs - Apoc. 7:9

Apocalypse 19:1 >Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel.

Pour donner mon avis sur ce texte, je ne pense pas qu'il concerne la grande foule du chapitre 7 car le texte emploie la conjonction "comme".

Fraternellement

Bonsoir Patoune ,

C'est vrai , que Jean ne voit pas une grande foule , mais un bruit semblable à celui fait par une grande foule ,
Qui dans le ciel peut faire ce bruit ?
C'est la suite du texte qui peut nous mettre sur la voie .
Nous lisons

Citation :

j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,

Le grande foule de Apocalypse 7 s'exprime exactement de la même maniére
Verset 10
ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
Verset 12:
en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
Nous constatons que ce sont bien des personnes qui ont reçu le salut qui louent Dieu , pour ce salut , et qui lui reconnaisse la gloire et la puissance , seuls ceux qui sont disciples de Jesus peuvent s'exprimer ainsi , tout de suite apres la destruction de Babylone la grande , le jugements des autres humains etant encore à venir
Ce ne sont pas des anges , puisque eux n'ont pas à recevoir le salut
Ce ne sont pas ceux qui passerons en jugement , puisqu'ils n'ont pas encore été jugé et ne savent donc pas s'ils auront le salut
Fraternellement

Hello ;

Je pense que la différence entre ces deux textes :
Apocalypse 19:1 >Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. et:

Après cela, je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. (Révélation 7:9)
Tiens compte de la manière dont Jean perçois les choses :
Il " voit " au chapitre 7:9 , et "il entend" au chapitre 19:1 .
"comme " est synonyme de "pareil" ( Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Matthieu 22:30 )La conjonction "comme" devient nécéssaire lorsque nous ne sommes pas directement témoin visuel d'une chose ou d'un évènement ;
Fraternellement ;

Patoune a écrit:

Apocalypse 19:1 >Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel.
Pour donner mon avis sur ce texte, je ne pense pas qu'il concerne la grande foule du chapitre 7 car le texte emploie la conjonction "comme".
Fraternellement

Hello Patoune,
merci d'avoir donné ton avis sur la "grande foule" d'Apocalypse 19:1 que tu considères être une autre "grande foule" que celle d'Apocalypse 7:9.
Pourrais-tu nous dire alors qui est la "grande foule" d'Apocalypse 19:1 stp ?
Et que penses-tu des arguments exposés par Gégé et Michel dans leurs commentaires ci-dessus ?

Sincèrement
Nomade

Bonsoir GG, michel et Nomade et tous,
J'ai lu en effet les textes cités par GG. Ce sont les mêmes paroles énoncées par la grande foule du chapitre 19 et du chapitre 7.
Je me souviens aussi de la subtilité du fait d'entendre et de voir cette grande foule.

Fraternellement

Bonsoir à tous ;

Pour revenir au sujet " La grande foule" ( Révelation 7:9 ) , l'idée selon laquelle , les membres qui la composent , vivront eternellement "sur la terre" ,( puisqu'elle ne fait pas partie des 144 000 qui vivront au ciel ), pose un probleme avec Révélation 2:7 qui situe l'arbre de vie "dans le paradis de Dieu :

Citation :

Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: À celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”

Et Révélation 22;14:

Citation :

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville "

Ainsi , si , ceux qui ont lavés leurs robes afin d'avoir droit à l'arbre de vie sont admis dans la ville ,qui représente la cité celeste, ne concerne que les "144 000" , comment affirmer que la grande foule qui ne font pas partie des 144.000 (et n’auront donc pas accès au Paradis de Dieu) vivront quand même dans le paradis ?
De plus nous lisons :

Citation :

Il n'entrera chez elle ( la ville) rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.( Révélation 21:27.)

Ainsi , si d'aprés la Révélation 2:7 et 22:14 , ceux qui ne sont pas écrit dans le livre de vie de l'agneau ne peuvent avoir accés , ni à l'arbre de vie , car Ils n'ont pas lavés leurs robes dans le sang de l'agneau , ni au paradis puisque c'est l'endroit ou se situe l'arbre de vie , et par conséquent ni entrer dans la ville , la cité celeste , c'est que la grande foule que Jean voit a une toute autre destinée que celle dite "térrestre" .
Cordialement ;

Hello Michel et bonjour à tous,
je me joins à toi pour revenir sur le sujet "la grande foule" car il y a un bon nombre de nouveaux membres actifs sur le forum.

Les lecteurs qui ont la TOB pouront y lire comme sous-titre pour
- Apocalypse 7:1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7:9-17 L'Église comme multitude des élus

Les deux visions décrivent "l'Israel de Dieu" qui se compose des membres de "la postérité" (Juifs et gens des nations). Voir aussi l'olivier noble dans lequel des branches de l'olivier sauvage sont greffées) - Romains 11:13-24.

Les 144000 sont un nombre symbolique (12x12x10x10x10 le 12 représente le fondement de la nation ou structure divine tandis que le 10 est ce qui est complet, la totalité).

La "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" représente les membres de la postérité vus individuellement dans le naos ou sanctuaire céleste. Ils sont donc représentés dans la maison celeste du Père car "ils viennent de la grande épreuve" (grec thlipsis) terrestre de laquelle ils sont sont sortis vainqueurs. Puisqu'ils ont "blanchi leur robes dans le sang de l'agneau", ils ont été déclarés justes par la grâce de Dieu et sont "enfants de Dieu."

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous

Ce qui est etonnant dans le concept du CC au sujet de la grande foule ,
est que bien qu'elle n'aie pas part à la premiére resurrection , elle se trouve revêtue d'une " longue robe blanche "et qu'ils ont deja obtenu "le salut" (voir Révelation 7 : 9 ) à la sortie d'harmaguédon " Revelation 16 : 16 ) alors que selon la parole de Dieu , ils sont pas encore venus à la vie , puisque leur part est la seconde resurrection qui n'aura lieu que lorsque les mille ans soient accomplis , et que Satan soit jeté dans le " lac de feu " qui symbolise la " destruction eternelle"

Citation :

Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5)

Comment expliquer cette contradiction évidente ?
Pourquoi auraient -ils obtenus le salut , puisqu'il n'ont pas encore été jugés ?
Pourquoi serait-ils jugés , s'ils avait dejà reçu leur longue robe blanche qui rappelons est données comme symbole d'approbation aux elus

Citation :

Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9)

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apocalypse 6:10)
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (Apocalypse 6:11)

Le constat que nous pouvons faire , c'est que c'est bien aux fréres de Christ qu'il est remis une robe blanche , symbole de leurs purification dans le sang de Christ .
La grande foule est composée de personnes revêtue de cette robe blanche , de plus elle sert dans le Naos jour et nuit , comment des personnes considérées comme mortes jusqu' à la fin des mille ans pourrait -elles servir dans le tres saint du temple ?
De plus si la grande foule n'obtient le salut qu' apres le jugement qui auran lieu apres les mille ans , comment peuvent'ils declarer qu'ils ont le salut apres harmaquedon , n'est ce pas là une contre -vérité ?
Peut -être que quelque chose nous echappe,!
C'est à mediter
Fraternellement

Chers lecteurs et participants,
une lecture attentive du chapitre 7 de l'Apocalypse révèle que
- les 144 000 sont vus sur la terre où ils doivent être "scellés" (versets 1-8 )
- la grande foule est vue dans le ciel (versets 9-17)

Selon ma compréhension - qui ne se veut pas dogmatique - les 144 000 et la grande foule sont le même groupe de chrétiens nés de nouveau.
Rappel des raisons déjà exposées :

Nomade a écrit:

Les lecteurs qui ont la TOB pouront y lire comme sous-titre pour
- Apocalypse 7:1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7:9-17 L'Église comme multitude des élus
Les deux visions décrivent "l'Israel de Dieu" qui se compose des membres de "la postérité" (Juifs et gens des nations). Voir aussi l'olivier noble dans lequel des branches de l'olivier sauvage sont greffées) - Romains 11:13-24.

Les 144000 vus collectivement par un nombre symbolique (12x12x10x10x10 le 12 représente le fondement de la nation ou structure divine tandis que le 10 est ce qui est complet, la totalité).
La "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" représente les membres de la postérité vus individuellement dans le naos ou sanctuaire céleste. Ils sont donc représentés dans la maison celeste du Père car "ils viennent de la grande épreuve" (grec thlipsis) terrestre de laquelle ils sont sont sortis vainqueurs. Puisqu'ils ont "blanchi leur robes dans le sang de l'agneau", ils ont été déclarés justes par la grâce de Dieu et sont "enfants de Dieu."

Certains commentateurs sont d'avis que "les 144 000" seraient les Juifs devenus disciples du Messie tandis que "la grande foule" représenterait les chrétiens venant des nations. On peut encore encore discuter. Donc que chacun expose ses arguments.
Selon ma compréhension, l'Apocalypse montre encore les deux groupes de chrétiens - Juifs et gens des nations - réunis en un seul groupe :

Citation :

... et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.» (Apocalypse 5:9-10)

Cela correspond tout à fait à ce qui est écrit sur la nation sainte, le peuple racheté dont parle Pierre :

Citation :

Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. (1 Pierre 2:10)

Bonne journée à tous
Nomade